Doppelmord Babenhausen

@Katinka1971
ich habe immer noch nicht verstanden ob du einfach nur mal so rum provozieren willst oder irgendwie wirklich glaubst was du schreibst. Wenn du mit "Tante" Ihre Tante meinst die sich jetzt wohl um Sie kümmert - was sicher auch eine sehr schwere Aufgabe ist - und das Sie mir Ihr gesprochen hat versteht ich die Welt nicht mehr.

Sie ist das Opfer - nur mal so informell - und ein Gutachter hat begutachtet das Ihre Aussage nichts bringen wird und ihr noch schaden wird - Tante hin oder her - was da nicht in Ordnung dran sein soll - ich verstehe es nicht..

@all

Ich bin gerade dabei die andere Stelle zu suchen, auf der ich der Meinung bin es vorher gelesen zu haben. Bei den vielen Seiten dauernd das.

@Katinka1971
vlt Seite 14 letzter Absatz? Der Druckauftrag über ein nicht näher bestimmtes Dokument? Das ist aber nicht das über welches wir hier reden ;-)

@Akkassy


Scheinbar haben ich mich wirklich nicht gut ausdrücken. :-(


Es ist wichtig, dass die Tante für sie da war und ist. Ich hätte mich nur gewünscht, dass es vorher zu einer Absprache kam, dass es bis zu einer Befragung durch einen entsprechenden Experten nicht zu Mitteilungen von der Tante über die Tat gegenüber Astrid gab, um zu vermeiden, dass sich da was vermischt.

Nichts anderes wollte ich damit ausdrücken.

Ok, ihr habt es geschafft. Ich bin raus.

Sachliche Diskussion ohne persönliche Angriffe und teilweise scheinbar gezielte Missinterpretationen, weil Meinungen nicht gefallen, tue ich mir nicht weiter an. Dafür ist mir meine Zeit zu kostbar. Ich streite mich nicht unnötig.

@Katinka1971

Nicht aufgeben, niemand will Dich angreifen.

Katinka1971 schrieb:Es ist wichtig, dass die Tante für sie da war und ist. Ich hätte mich nur gewünscht, dass es vorher zu einer Absprache kam, dass es bis zu einer Befragung durch einen entsprechenden Experten nicht zu Mitteilungen von der Tante über die Tat gegenüber Astrid gab, um zu vermeiden, dass sich da was vermischt.

Nichts anderes wollte ich damit ausdrücken.

Da hast Du ja ganz Recht, aus juristischer und kriminalistischer Sicht ist die Zeugin damit "unbrauchbar" geworden, da man eben nicht mehr weiss, ob sie eigene Beobachtung berichten kann oder nur, was andere ihr, z.B. die Tante, gesagt haben. Das ist aber eben ein Problem, vor dem man bei Kindern usw. als Zeugen oft steht. Man will ja gerade so verwundbare Zeugen auch nicht von Bezugspersonen abschirmen.

In diesem Fall scheint es eh fraglich, ob die Tochter auch ohne die Tante etc. brauchbare Angaben hätte machen können.

@Rick_Blaine
@Katinka1971


Was hat die Tante denn erzählt bzw hätte erzählen können, dass Astrid Toll irgendwas vermischt?

Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass die Tante zum Zeitpunkt des Besuches bei Astrid Toll über den Tatablauf informiert war!

@Ma_Ve
Tatablauf nicht, aber wenn sie ihr beispielsweise Dinge zur Auffindesituation schildert, welche sie selber nicht wahrgenommen hatte? Dann ist da schon eine Verfälschung drin. Aber so oder so, ich glaube nicht, dass die Tante direkt mir ihr versucht hat die Tat aufzuarbeiten und sie über den Täter ausfragte

Katinka1971 schrieb:Vielleicht kommt es ja in dem Fall irgendwann auch zu einer Klage gegen AD wegen der finanziellen Absicherung von Astrid Toll. Und damit wie im Fall Harry Wörz zu einem neuen Verfahren mit Würdigung aller Indizien. Bei Harry Wörz führte es zu Freispruch, obwohl auch da im Vorfeld jeder Versuch einer Wiederaufnahme gescheitert war.

Den Trick hat Bence Toth auch versucht - hat nichts gebracht.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Was hat die Tante denn erzählt bzw hätte erzählen können, dass Astrid Toll irgendwas vermischt?

Ich weiss es nicht, da ich beim Prozess nicht dabei war. Aber ich will mal ein einfaches Beispiel geben: Angeblich soll die Tochter ja irgendwie von mehreren Tätern gesprochen haben.

Nun ist das Problem, gerade bei ihrem auch geistig sehr labilen Zustand, dass man nicht ausschliessen kann, dass sie durch bewusste oder unbewusste Beeinflussung dazu gekommen ist, das zu sagen: Nehmen wir einmal an, die Tante, oder sonst wer, hätte in den ersten Tagen immer wieder die Tochter gefragt: "Hast du sie gesehen? Hast du die Männer gesehen die das getan haben? Hast du sie gehört?" Das kann also ganz unbeabsichtigt sein, einfach weil die Fragerin irgendwie davon ausgeht, es wäre mehr als ein Täter und dann männlich. Wenn nun die Tochter immer wieder diese Fragen hört, dann kann das bewusst oder unbewusst dazu führen, dass sie der Meinung ist, sie muss durchaus mehrere Täter bemerkt haben - obwohl sie vielleicht nur einen bemerkte usw.

Psychologen haben in der Fachliteratur nachgewiesen, dass Zeugen generell und labile Zeugen um so mehr anfällig für so subtile Beeinflussung sind. Und deshalb wird der versierte Jurist eine solche Zeugin in Frage stellen.

Aber noch einmal gesagt: Das ist nur ein Beispiel! Ich war nicht im Prozess und habe keine Ahnung, ob die Tante irgendwie die Zeugin beeinflusst hat oder nicht!!

@Mahoni

Mahoni schrieb:Tatablauf nicht, aber wenn sie ihr beispielsweise Dinge zur Auffindesituation schildert, welche sie selber nicht wahrgenommen hatte? Dann ist da schon eine Verfälschung drin. Aber so oder so, ich glaube nicht, dass die Tante direkt mir ihr versucht hat die Tat aufzuarbeiten und sie über den Täter ausfragte

Die Auffindesituation ist doch auch nicht so wesentlich finde ich. Auf der Homepage von Frau Darsow steht, Astrid habe von den Tätern gesprochen. Wie kommt Astrid darauf?

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Nun ist das Problem, gerade bei ihrem auch geistig sehr labilen Zustand, dass man nicht ausschliessen kann, dass sie durch bewusste oder unbewusste Beeinflussung dazu gekommen ist, das zu sagen: Nehmen wir einmal an, die Tante, oder sonst wer, hätte in den ersten Tagen immer wieder die Tochter gefragt: "Hast du sie gesehen? Hast du die Männer gesehen die das getan haben? Hast du sie gehört?" Das kann also ganz unbeabsichtigt sein, einfach weil die Fragerin irgendwie davon ausgeht, es wäre mehr als ein Täter und dann männlich. Wenn nun die Tochter immer wieder diese Fragen hört, dann kann das bewusst oder unbewusst dazu führen, dass sie der Meinung ist, sie muss durchaus mehrere Täter bemerkt haben - obwohl sie vielleicht nur einen bemerkte usw.

Nehmen wir an............hätte............vielleicht.......

Ist von deinem beschriebenen Szenario wirklich auszugehen?

Die Frau lag im Koma und hatte Gesichtsverletzungen. Schwer vorstellbar, dass sie seitens ihrer Verwandten zugetextet und/oder befragt wurde und auch noch antwortete.

Rick_Blaine schrieb:Psychologen haben in der Fachliteratur nachgewiesen, dass Zeugen generell und labile Zeugen um so mehr anfällig für so subtile Beeinflussung sind. Und deshalb wird der versierte Jurist eine solche Zeugin in Frage stellen.

Ich bezweifle, dass jemand Astrid Toll bewußt oder unbewußt beeinflussen wollte. Welchen Sinn sollte es haben?

@Katinka1971

Katinka1971 schrieb:Vielleicht kommt es ja in dem Fall irgendwann auch zu einer Klage gegen AD wegen der finanziellen Absicherung von Astrid Toll. Und damit wie im Fall Harry Wörz zu einem neuen Verfahren mit Würdigung aller Indizien. Bei Harry Wörz führte es zu Freispruch, obwohl auch da im Vorfeld jeder Versuch einer Wiederaufnahme gescheitert war.

Das ist ein interessanter Aspekt.

Die Klage seitens der Verwandschaft von Astrid Toll wäre eigentlich folgerichtig.

Oder?

Ma_Ve schrieb:Ich bezweifle, dass jemand Astrid Toll bewußt oder unbewußt beeinflussen wollte. Welchen Sinn sollte es haben?

na unbewusste Einflussnahme verfolgt eben gar keinen Sinn. Weil sie ja eben nicht beabsichtigt ist

@Mahoni

Mahoni schrieb:na unbewusste Einflussnahme verfolgt eben gar keinen Sinn. Weil sie ja eben nicht beabsichtigt ist

Stimmt auch wieder. Leider wissen wir über diese Gespräche nichts.

@Mahoni

Genau das wollte ich auch gerade schreiben.

@Ma_Ve
Es muss eben keinen "Sinn" haben, kann aber passieren. Nicht hinter allem steckt ein böser Gedanke.

Es kann auch ganz andere Erklärungen für diese angebliche Aussage der Tochter geben, sie kann z.B. die Stimmen ihres Vaters und des Täters im Hausflur gehört, aber nicht verstanden oder erkannt haben, so dass sie von zwei Fremden ausgeht oder oder oder.

Oder sie hat wirklich zwei Täter wahrgenommen.

Das Problem ist, wenn es die Möglichkeit einer Beeinflussung der Zeugin gab, dann ist sie nicht mehr zuverlässig.

Ma_Ve schrieb:Das ist ein interessanter Aspekt.

Die Klage seitens der Verwandschaft von Astrid Toll wäre eigentlich folgerichtig.

Oder?

Jetzt muss es nur noch jemand der Verwandtschaft von Astrid empfehlen zu tun. Wieso ist da noch keiner drauf gekommen beim ganzen Kampf?

lt einen Artikel in der OP hat die Tante nicht mit Ihr über die Tat gesprochen

Erstmals waren echte Gefühle im Gerichtssaal zu spüren, es flossen bei ihr Tränen, als sie über ihre Nichte Astrid sprach: „Sie ist nicht mehr derselbe Mensch wie früher. Ihre Psyche ist zerstört, seit sie ihre Bezugspersonen und ihr Zuhause verloren hat.“ Immer wieder frage die 39-Jährige, wann sie nachhause dürfe. Ob sie verstehe, dass ihre Eltern ermordet wurden, sei schwer zu beurteilen. Jedenfalls sei es nicht richtig, sie als Zeugin vor Gericht dazu zu befragen: „Das habe selbst ich als Bezugsperson mich noch nicht getraut.“

http://www.op-online.de/region/babenhausen/doppelmord-tag2-tochter-astrid-lebensmittelpunkt-1135926.html


und hier

http://www.da-imnetz.de/lokales/babenhausen/keine-erinnerung-mordnacht-1241661.html

ist auch die Rede von einem bösen Mann

Also ernsthaft verwertbar ist da nichts.

Comtesse schrieb:Jetzt muss es nur noch jemand der Verwandtschaft von Astrid empfehlen zu tun. Wieso ist da noch keiner drauf gekommen beim ganzen Kampf?

vielleicht weil man so einen Prozess auch verlieren kann und dann ein paar Mark mehr Schulden hat^^

@Akkarsy

Akkarsy schrieb:Also ernsthaft verwertbar ist da nichts.

So hat es das Gericht auch gesehen. Daher ist die Diskussion wohl müssig.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Es kann auch ganz andere Erklärungen für diese angebliche Aussage der Tochter geben, sie kann z.B. die Stimmen ihres Vaters und des Täters im Hausflur gehört, aber nicht verstanden oder erkannt haben, so dass sie von zwei Fremden ausgeht oder oder oder.

Es ist wenig wahrscheinlich, dass sie die Stimme ihres Vaters gehört hat. Herr Toll wurde wie wir wissen nach öffnen der Tür ohne Vorwarnung beschossen. Dann wurde Frau Toll erschossen. Zuletzt wurde auf Astrid geschossen.

Rick_Blaine schrieb:Oder sie hat wirklich zwei Täter wahrgenommen.

Richtig!