Doppelmord Babenhausen

Akkarsy schrieb:vielleicht weil man so einen Prozess auch verlieren kann und dann ein paar Mark mehr Schulden hat^^

Naja, wenn man angeblich so absolut überzeugt ist von der Unschuld und dass das Urteil so schlecht und unhaltbar ist, verstehe ich nicht, wie man da noch zögern kann. Ist doch alles so eindeutig.

Oder? ;)

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Es ist wenig wahrscheinlich, dass sie die Stimme ihres Vaters gehört hat. Herr Toll wurde wie wir wissen nach öffnen der Tür ohne Vorwarnung beschossen. Dann wurde Frau Toll erschossen. Zuletzt wurde auf Astrid geschossen.

Ja, leider war ich nicht dabei, daher kann ich nicht so genau sagen, ob Herr Toll noch geschrien oder sonstwie Geräusche gemacht hat und ob der Täter etwas gesagt hat oder nicht. Sorry.

Comtesse schrieb:
Jetzt muss es nur noch jemand der Verwandtschaft von Astrid empfehlen zu tun. Wieso ist da noch keiner drauf gekommen beim ganzen Kampf?


vielleicht weil man so einen Prozess auch verlieren kann und dann ein paar Mark mehr Schulden hat^^

@Comtesse
@Akkarsy

Interessanterweise ist es im deutschen Rechtssystem und vor allem im deutschen Rechtsbewusstsein der Bevölkerung noch nicht sonderlich weit verbreitet, dass man als Opfer im Prinzip fast immer einen zivilrechtlichen Anspruch hat und gegen den Täter geltend machen könnte. Ich wundere mich da schon immer etwas. In anderen Ländern ist man da klagefreundlicher. Freilich ist bei vielen Tätern nichts zu holen, dann wird das Ganze zur vergeblichen Liebesmüh,' aber ein Verfahren gegen A.D. würde durchaus einen gewissen Sinn machen.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Es ist wenig wahrscheinlich, dass sie die Stimme ihres Vaters gehört hat. Herr Toll wurde wie wir wissen nach öffnen der Tür ohne Vorwarnung beschossen.

Das stimmt so nicht. Es gibt Zeugenaussagen welche Schreie/ Stimmen vor den Schüssen hörten.
Urteil Seite 20 unten und Seite 269 unten.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Ja, leider war ich nicht dabei, daher kann ich nicht so genau sagen, ob Herr Toll noch geschrien oder sonstwie Geräusche gemacht hat und ob der Täter etwas gesagt hat oder nicht. Sorry.

Aber die Knallgeräusche, welche die Nachbarn hörten, hätte Astrid doch auch hören müssen??

@Wireless
dann fände ich die Theorie mit den zwei Stimmen recht plausibel. Die haben ihr suggeriert, dass da 2 Leute im Haus waren. Gegenüber der Krankenschwester sprach sie dann aber nur von dem einen bösen Mann der bei ihr im Zimmer war

@Wireless

Wireless schrieb:Das stimmt so nicht. Es gibt Zeugenaussagen welche Schreie/ Stimmen vor den Schüssen hörten.
Urteil Seite 20 unten und Seite 269 unten.

Danke für den Hinweis. Diese Schreie/Stimmen waren aber vor den Schüssen und es widerspricht nicht der Aussage von Astrid Toll, als sie von den Tätern sprach.

Oder?

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Aber die Knallgeräusche, welche die Nachbarn hörten, hätte Astrid doch auch hören müssen??

Das Problem in diesem ganzen thread ist, dass es immer heisst hätte...müssen. Es gibt nun mal keine allseits und immer gültige Standardversion die immer und überall zutreffen muss. Der eine Mensch wird durch Schüsse wach, der andere nicht.

Um sinnvoll diskutieren zu können müssen wir uns schon an die Tatsachen halten, und akzeptieren, dass sie anscheinend die Schüsse nicht gehört hat. Denn wenn ich behaupten würde, sie hätte die Schüsse hören müssen, komme ich am Ende noch zu dem Schluss, es gab gar keine Schüsse, weil sie ja offensichtlich nicht aufgewacht ist.

Und dann bin ich reif für die Klapsmühle.

@Mahoni
@Ma_Ve
Hier wird es keine Lösung geben. Es gibt ja auch ziemlich deutliche Hinweise darauf, dass A.T. schlief, als die Schüsse fielen. Insofern wäre es unwahrscheinlich, dass sie überhaupt etwas mitbekommen hat. Sie kann aber auch starr vor Angst einfach im Bett gelegen haben und sich nicht gerührt haben als der Täter ins Zimmer kam. Niemand wird das je herausfinden. Denkbar ist vieles.

@Rick_Blaine

Ma_Ve schrieb:Aber die Knallgeräusche, welche die Nachbarn hörten, hätte Astrid doch auch hören müssen??

Ich hatte es als Frage formuliert.

Mit ging es ursprünglichum darum, dass Astrid Toll von -den Tätern- sprach!

Daraufhin folgten im Thread Aufzählungen von Gründen, welche Stimmen sie gehört haben könnte und wie Astrid Informationen vermischt haben könnte.

Das kam nicht von mir.

Ich nehme Astrid´s Worte ernst und versuche nicht sie wegen ihrer Behinderung unglaubwürdig darzustellen.

Das passiert im Umgang mit behinderten Menschen leider sehr oft in unserer Gesellschaft!

@Ma_Ve

Ja, das hat das Gericht sicher auch getan. Aber es ist genau wie @Wireless schreibt:

Wireless schrieb:Hier wird es keine Lösung geben. Es gibt ja auch ziemlich deutliche Hinweise darauf, dass A.T. schlief, als die Schüsse fielen. Insofern wäre es unwahrscheinlich, dass sie überhaupt etwas mitbekommen hat. Sie kann aber auch starr vor Angst einfach im Bett gelegen haben und sich nicht gerührt haben als der Täter ins Zimmer kam. Niemand wird das je herausfinden. Denkbar ist vieles.

@Ma_Ve
du bist wirklich süss :)
Ich nehme Astrid auch ernst zumal sie nicht so richtig geistig behindert ist sondern eben Asperger hat. Aber nimm bitte auch zur Kenntnis das Sie im Krankenhaus von "dem bösen Mann"gesprochen hat - was wieder auf einen Einzeltäter deuten würde.

@Akkarsy

Akkarsy schrieb:du bist wirklich süss :)
Ich nehme Astrid auch ernst zumal sie nicht so richtig geistig behindert ist sondern eben Asperger hat. Aber nimm bitte auch zur Kenntnis das Sie im Krankenhaus von "dem bösen Mann"gesprochen hat - was wieder auf einen Einzeltäter deuten würde.

Danke, für das Kompliment!

Bist du so lieb und nimmst zur Kenntnis, dass es sich bei der Aussage -dem bösen Mann- um ein Zitat einer Zeitung aus der Aussage der Krankenschwester Angelika H. handelt! Angelika H. machte diese Aussage vor Gericht zwei Jahre nach der Tat.

Das hat so etwas von stille Post! :)

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:bei der Aussage -dem bösen Mann- um ein Zitat einer Zeitung

Das ist so nicht ganz richtig. Diese Aussage findet sich auch im Urteil (Seite 272 unten).

Na also, da sind wir doch jetzt genau, wo wir vor ein paar Seiten schon einmal waren: Die Aussagen von Astrid sind eben genau deshalb so schlecht zu verwerten, weil eben zu viele daran mitgewirkt haben.

@Wireless

Wireless schrieb:Das ist so nicht ganz richtig. Diese Aussage findet sich auch im Urteil (Seite 272 unten).

OK. Dann hoffen wir mal, dass sie den Originalton aussgesagt hat und nicht in irgendeiner Form beeinflusst wurde, ähnlich wie @Rick_Blaine dies bei Astrid Toll beschrieb.

Ma_Ve schrieb:Angelika H. machte diese Aussage vor Gericht zwei Jahre nach der Tat.

das ist korrekt. Aber da steht auch, dass sie die Polizei benachrichtigt habe. Da wird es doch sicherlich zeitnähere Aktenvermerke geben über diese Benachrichtigung und man musste sich nicht allein auf ihre Erinnerung verlassen

@Ma_Ve
Die unsteten Aussagen von Frau A.T. sind im Urteil recht ausführlich dokumentiert. Darum geht es ja letztlich. Es lässt sich nicht sagen, was davon auf tatsächlich Erlebtes zurückzuführen ist. Damit muss man sich leider abfinden, ob man will oder nicht.

@Mahoni

Mahoni schrieb:das ist korrekt. Aber da steht auch, dass sie die Polizei benachrichtigt habe. Da wird es doch sicherlich zeitnähere Aktenvermerke geben über diese Benachrichtigung

Wenn sie exakt denselben Wortlaut im Gericht wiedergab, den sie zwei Jahre zuvor ausgesagt hatte, dann war sie sehr gut auf ihre Aussage vorbereitet. Das ist für einen Durchschnittsbürger eher ungewöhnlich.

@Wireless

Wireless schrieb:Die unsteten Aussagen von Frau A.T. sind im Urteil recht ausführlich dokumentiert. Darum geht es ja letztlich. Es lässt sich nicht sagen, was davon auf tatsächlich Erlebtes zurückzuführen ist. Damit muss man sich leider abfinden, ob man will oder nicht.

Hast du die entsprechenden Seiten gerade parat, so erspare ich mir das Suchen!

Dann möchte ich das gerne noch mal nachlesen! :)

@Ma_Ve
sagt doch aber keiner, dass sie den exakt gleichen Wortlaut vor Gericht genutzt hat. Aber 1. hat das Gericht die Möglichkeit ihr ihre damalige Aussage bei der Polizei vorzuhalten bzw diese miteinander zu vergleichen und 2. traue ich der Frau durchaus zu, dass sie sich bei einem so besonderen Ereignis auch über 2 Jahre hinweg merken kann, ob die Patientin von einem oder mehreren Männern sprach. Aber wie ja hier nun schon oft ausgeführt wurde: das Aussageverhalten von Astrid ist unstetig und nicht verlässlich unbeeinflusst. Man weiß also nicht welche Äußerungen realitätsnaher ist