Doppelmord Babenhausen

@S_C

Das ist aber genau das Problem: Soweit ich mich erinnere, hiess es, er habe (mit Ohrstöpseln) vor dem vermutlichen Tatzeitpunkt allein in seinem Haus geschlafen. Das ist also kein Alibi.

Irgendwann ist er dann, wohl zu den Zeiten, die du hier angegeben hast, zur Arbeit gefahren, dort gesehen worden usw. Das ist ein Alibi.

So. Entlastend wird die Sache jetzt nur, wenn der Todeszeitpunkt auf jeden Fall nach dem Arbeitsantritt von AD liegen muss. Solange die Möglichkeit besteht, dass er bereits in der Nacht vor Arbeitsantritt war, bleibt die Möglichkeit, dass AD der Mörder ist.

Das wäre übrigens ein typischer Ansatz für ein WAV: Wenn man einen glasklaren Beweis erbringen kann, dass der Todeszeitpunkt erst danach sein kann. Das wäre ein neuer Punkt. Aber, wie gesagt, aus eigener Erfahrung weiss ich, dass das sehr schwer ist.

S_C schrieb:@Sector3
Kann ich mit dir reden, ohne das du gleich wieder patzig werden musst?

dichte mir bitte nicht an, dass ich patzig geworden wäre… ;)

S_C schrieb:Und aus diesem Grund finde ich es fahrlässig zu sagen, dass z.B. ein Todeszeitpunkt nicht auf die Minute bestimmt werden muss, denn wir reden nicht über Minuten. Der Zeitraum ging von 17 Uhr am Vortag bis 19 Uhr oder so am Tattag. Das sind eine ganze Menge Minuten!

Im Urteil S. 254 steht, dass die ersten beiden Schüsse um 4 Uhr festgestellt wurden. Das wird auf Seite 51ff des Urteils plausibel dargelegt und durch zahlreiche Zeugen gestützt.

Rick_Blaine schrieb:Die Gesamtdarstellung des Falles durch das Gericht erscheint mir logisch und schlüssig.

Das ist richtig. Sie erscheint so, sie ist es aber nicht. Das Urteil macht weitumfänglich vom sog. "Fehlschluß aus der Kosequenzbejahung" (wie der Fachmann das nennt) Gebrauch. Also vom Fehlschluß der Art "wenn p, dann q", "q", also "P". Beispiel: "Wenn es regnet, ist die Strasse naß" (richtig!), "Die Strasse ist naß" (ebenfalls richtig, wenighstens derzeit hier vor meiner Tür), a l s o muss es geregnet haben - und das ist eben falsch! (Es könnte ein Sprengwagen vorbeigefahren sein, zB). (Auch den Fehlschluß aus der Antezedenzverneinungfinde ich hie und da.) Bei der Lektüre des Urteils hab ich phasenweise nur noch fassungslos mit dem Kopf geschüttelt. Insbesodere dort, wo über darsows Psyche spekuliert wird. Wenn das Urteil eine vom Standpunkt des Juristen aus angemessene Beweiswürdigung vornimmt - wie Du sagst -, dann müssen unsere Regeln geändert werden. Vom logischen Standpunkt aus ist das Urteil ein Desaster.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Das ist aber genau das Problem: Soweit ich mich erinnere, hiess es, er habe (mit Ohrstöpseln) vor dem vermutlichen Tatzeitpunkt allein in seinem Haus geschlafen. Das ist also kein Alibi.

Sagte ich auch Andy: "Ungeachtet dessen, ob er er von 17 Uhr bis 5 Uhr ein Alibi hatte oder nicht.".

Rick_Blaine schrieb:Irgendwann ist er dann, wohl zu den Zeiten, die du hier angegeben hast, zur Arbeit gefahren, dort gesehen worden usw. Das ist ein Alibi.

AD war ab ca. 7 Uhr im Büro. Zuvor duschen etc... das wird verdammt knapp. Oder nicht? Von der Spurenbeseitung usw. rede ich noch nicht mal.

Rick_Blaine schrieb:So. Entlastend wird die Sache jetzt nur, wenn der Todeszeitpunkt auf jeden Fall nach dem Arbeitsantritt von AD liegen muss. Solange die Möglichkeit besteht, dass er bereits in der Nacht vor Arbeitsantritt war, bleibt die Möglichkeit, dass AD der Mörder ist.

Und genau deshalb kritisiere ich ja dieses Nicht-Vorgehen. Weil diese Berechnung anhand von Faustformeln extrem viel Interpretationsraum lässt. Und eventuell andere Täter ins Spiel bringen könnte. Denn wäre das festgestellt worden, hätte kein Hahn mehr nach AD gekräht.

Rick_Blaine schrieb:Das wäre übrigens ein typischer Ansatz für ein WAV: Wenn man einen glasklaren Beweis erbringen kann, dass der Todeszeitpunkt erst danach sein kann. Das wäre ein neuer Punkt. Aber, wie gesagt, aus eigener Erfahrung weiss ich, dass das sehr schwer ist.

Hast du Zeit? ;)

@Sector3
;)

Sorry... 4 Uhr. Konnte ich nicht mehr berichtigen, spielt aber auch keine große Rolle. AD hatte für die Nacht kein Alibi. Definitiv.

EDIT: wäre mal interessant zu wissen, wann AD für gewöhnlich außer Haus ist.

@S_C

AD war ab ca. 7 Uhr im Büro. Zuvor duschen etc... das wir verdammt knapp. Oder nicht? Von der Spurenbeseitung usw. rede ich noch nicht mal.

Da stimme ich dir zu.

Bei einer derart akribischen Planung und Vorbereitung wäre die Ausführung der Tat 24 Stunden später klüger gewesen, sofern AD der Täter war. Insbesondere in Kenntnis der Tagesabläufe der Opferfamilie!

@S_C

Das Problem ist, dass alles viel zu unbestimmt ist. Wüsste man, dass Toll definitiv um 4.03 Uhr den Müll heraus brachte, und der Tathergang, so wie er sich darstellte, mindestens 13 Minuten gedauert haben muss, und AD bereits um 4:10 an der Arbeit war, dann wäre die Sache klar. Aber AD war erst gegen 7 Uhr an der Arbeit.

So aber wissen wir nur, dass Toll vermutlich gegen 4 Uhr herauskam, weil er üblicherweise zu dieser Zeit vor die Tür trat, und auf den Mörder traf, es könnte aber auch 3.55 Uhr gewesen sein usw. (ich erinnere mich nicht mehr, wie genau die Zeugen die vermeintlichen Schüsse zeitlich verorten konnten). Bleiben wir bei den nur für dieses Beispiel angenommenen 13 Minuten, dann könnte AD schon wieder gegen 4.08 draussen gestanden haben. Waffe entsorgen, duschen, zur Arbeit gehen... in knapp 3 Stunden locker möglich.

Von daher, nutzt es immer noch nichts.

@Ma_Ve
Das WE wäre besser gewesen. Herr Toll hatte trotzdem seinen Trott und die Gefahr, dass jemand vorbeifährt, weil er zur Arbeit muss, wäre da geringer gewesen. Und AD hätte wesentlich mehr Zeit gehabt, wenn etwas schief gelaufen wäre.

@S_C

S_C schrieb:Das WE wäre besser gewesen. Herr Toll hatte trotzdem seinen Trott und die Gefahr, dass jemand vorbeifährt, weil er zur Arbeit muss, wäre da geringer gewesen. Und AD hätte wesentlich mehr Zeit gehabt, wenn etwas schief gelaufen wäre.

So ist es.

Ein alternativer Täter, der den Tatort vorher ausbaldowert hat konnte zudem mit Sicherheit davon ausgehen, dass Herr Toll an diesem Morgen zur Mülltonne geht!

Es spielt doch gar keine Rolle, ob ihr findet, dass ein anderer Tatzeitpunkt besser gewesen wäre. LOL

Das Urteil Seite 51 ff. ist m.E. absolut überzeugend, was den Tatzeitpunkt angeht. So viele durch Nachbarn wahrgenommene Zufälle ausgerechnet in der Tatnacht? Ist klar....

S_C schrieb:Das WE wäre besser gewesen. Herr Toll hatte trotzdem seinen Trott und die Gefahr, dass jemand vorbeifährt, weil er zur Arbeit muss, wäre da geringer gewesen. Und AD hätte wesentlich mehr Zeit gehabt, wenn etwas schief gelaufen wäre.

Und das Anlaufen der Fahndung wäre noch weiter verzögert worden. Allerdings gilt das für alle etwaigen Täter, nicht nur für AD.

@Rick_Blaine
Die Schüsse wurden gegen 4 Uhr gehört. @Sector3 hat mich richtigerweise korrigiert. Also hörbare Schüsse trotz Dämpfer. Später wurde von Zeugen auch ein Auto ins Spiel gebracht, aber das lassen wir mal.
Diese ~ 13 Minuten sind ebenfalls reine Spekulation. Niemand konnte das bezeugen. Es kann also auch länger gedauert haben. Ich müsste jetzt ebenfalls spekulieren, aber vom Haus bis zum Büro einschl. duschen + Frühstück etc., müsste AD spätestens um 5.30 Uhr mit allem fertig gewesen sein. Und zwar so, dass am gesamten Tatort noch nicht mal ein Hauch einer Spur von AD gewesen war. Der Flur bei den Tolls war Blutbesudelt. Wie wahrscheinlich ist es, keinen einzigen Tropfen davon zu verschleppen? Oder Schmauch. Nach 10 Schüssen! Das ist eine ganze Menge. Im AD-Haus gab es nur 3 Partikel und es ist nicht mal sicher, dass die von den Patronen stammen, die auf die Tolls abgefeuert wurden.
Sicher nutzt es nichts. Aber es beweist auch nichts. Nur das Gericht hat es in die Indizienkette eingebaut. Trotz aller gemachten Fehler.

@Sector3

Sector7 schrieb:Es spielt doch gar keine Rolle, ob ihr findet, dass ein anderer Tatzeitpunkt besser gewesen wäre. LOL

Das Urteil Seite51ff ist m.E. absolut überzeugend, was den Tatzeitpunkt angeht. So viele durch Nachbarn wahrgenommene Zufälle ausgerechnet in der Tatnacht? Ist klar....

Es spielt durchaus eine Rolle, welchen Zeitpunkt sich jemand für eine solche Tat auswählt.
Was daran lustig oder zum lachen ist kann ich nicht nachvollziehen!

Bei so vielen Nachbarn, die den Tatzeitpunkt eingrenzen und im Verlauf des Folgetages auch noch weitere seltsame Feststellungen getroffen haben, sah sich keiner veranlasst bei der Familie mal zu klingeln und zu fragen ob alles in Ordnung ist.

Das spricht für mich Bände über deren Verhältnis und Meinung zur Opferfamilie.

S_C schrieb: Also hörbare Schüsse trotz Dämpfer.

Nur hierzu schnell (ich habe das aber auch erst durch meine Auseinandersetzung mit dem Fall gelernt!): Sowohl für Profidämpfer als auch allemal für Selbstbaudämpfer gilt: Sie dämpfen etwas, es ist aber mitnichten so, wie man das in Filemn immer sieht, nämlich dass es nur plopp-plopp macht. Auch gedämpfte Schüsse sind noch recht laut.

@Sector3

Sector7 schrieb:Es spielt doch gar keine Rolle, ob ihr findet, dass ein anderer Tatzeitpunkt besser gewesen wäre. LOL

Seufz, Du hast da ganz Recht. Ich habe hier ja nun schon sehr oft gelesen, wie man diese Tat noch perfekter vollbringt, und verspreche auch all die Ratschläge, was ein intelligenter Täter anders gemacht hätte zu befolgen, wenn ich mal meine Nachbarn umbringe, aber all das ist für diesen Fall komplett nutzlos.

Der Täter hat nun einmal am Freitag zugeschlagen, nicht am Samstag. Dass eventuell der Samstag idealer gewesen wäre, hat nun nichts Entlastendes.

Es gab schon Fälle, da haben die Täter den Geldtransporter überfallen, bevor dieser auch nur die erste Portion Geld abgeholt hatte. Dumm gelaufen, hätte man halt besser planen können, indem man erst einmal schaut, wo dieser Transporter überall Station macht. Aber: auch dumme Täter muss es geben. Es hat noch nie funktioniert, sich mit dem alleinigen Argument zu verteidigen, dass man selbst viel zu intelligent sei, die Tat so und nicht anders zu begehen.

@pfiffi

pfiffi schrieb:Und das Anlaufen der Fahndung wäre noch weiter verzögert worden. Allerdings gilt das für alle etwaigen Täter, nicht nur für AD.

Das stimmt.

Den Freitag zu wählen spricht weniger für AD (der die Tageasabläufe) kannte und mehr für einen anderen Täter, der nicht ALLE Abläufe kannte.

@Sector3

Sector7 schrieb:Es spielt doch gar keine Rolle, ob ihr findet, dass ein anderer Tatzeitpunkt besser gewesen wäre. LOL

Das Urteil Seite 51 ff. ist m.E. absolut überzeugend, was den Tatzeitpunkt angeht. So viele durch Nachbarn wahrgenommene Zufälle ausgerechnet in der Tatnacht? Ist klar....

Das stimmt natürlich. War eine "wie mache ich es besser"-Spinnerei am Rande.

Moin Kaleu :Y:
@pfiffi

pfiffi schrieb:Nur hierzu schnell (ich habe das aber auch erst durch meine Auseinandersetzung mit dem Fall gelernt!): Sowohl für Profidämpfer als auch allemal für Selbstbaudämpfer gilt: Sie dämpfen etwas, es ist aber mitnichten so, wie man das in Filemn immer sieht, nämlich dass es nur plopp-plopp macht. Auch gedämpfte Schüsse sind noch recht laut.

Genau. Das funzt nur im Film. Ne... nicht ganz.
Aber diese angeblich ersten Schüsse waren so laut, dass zwei Nachbarn davon aufwachten. Nur die Frauen im Haus nicht. Und ich unterstelle jetzt mal, dass jemand, der behauptet, dass das möglich war, nie geschossen hat und schon gar nicht in ein Gebäude hinein, in dem sich ein recht kleiner Vorraum befindet.

S_C schrieb: Ich müsste jetzt ebenfalls spekulieren, aber vom Haus bis zum Büro einschl. duschen + Frühstück etc., müsste AD spätestens um 5.30 Uhr mit allem fertig gewesen sein. Und zwar so, dass am gesamten Tatort noch nicht mal ein Hauch einer Spur von AD gewesen war. Der Flur bei den Tolls war Blutbesudelt. Wie wahrscheinlich ist es, keinen einzigen Tropfen davon zu verschleppen? Oder Schmauch. Nach 10 Schüssen! Das ist eine ganze Menge. Im AD-Haus gab es nur 3 Partikel und es ist nicht mal sicher, dass die von den Patronen stammen, die auf die Tolls abgefeuert wurden.

Nun, AD häte Zeit gehabt, alles bei sich zu hause zu reinigen umnd die tatkleidung und Tatwaffe zu entsorgen - und am Tatort hat man nicht nur keine Spur von AD gefunden sondern nach meiner Erinnerung auch keine eines etwaigen dritten Täters.

also ich habe mir jetzt das Urteil in allen Einzelheiten durchgelesen und muss sagen das alleine die Indizien eine grosse Beweislast bilden.Der Angeklagte hat sich selbst aber auch durch viele kleine Dinge verdächtig gemacht wie die Suche nach einem Strafverteidiger.Wenn man unschuldig ist sucht man nach einem Anwalt aber gezielt nach nem Strafverteidiger klingt komisch.Ausserdem hat er trotz Vorbereitung viele Fehler gemacht die eigentlich regelrecht dumm sind wie die Recherche vom Arbeitscomputer.Ich denke er hat viel nachgedacht ueber das Vorgehen zum Toeten und sehr wenig ueber Spurenbeseitigung. Und auch das macht ihn verdächtig ein Fremder haette auf alles geachtet es zumindest versucht.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Der Täter hat nun einmal am Freitag zugeschlagen, nicht am Samstag. Dass eventuell der Samstag idealer gewesen wäre, hat nun nichts Entlastendes.

Fakitsch hast du Recht.

Es ist "nur" ein Indiz oder ein Umstand den man mal überlegen darf. Indizien für und wider werden ja gerne genommen.

Das Ausweichen auf andere Fälle, um damit Begründungen zu liefern das etwas sein kann oder mal so war bringt uns auch nicht weiter.