Doppelmord Babenhausen

@christian01
@abberlineF

Ihr macht beide wieder den Fehler, dass Ihr einzelne Indizien herauspickt und dafür eine Alternativerklärung anzugeben versucht.

Das Gericht ist aber eben gerade deshalb von Darsows Schuld überzeugt, weil die einzelnen Indizien zusammengesehen einen schlüssigen Beweis darstellen (zur Definition von Beweis und Indiz verweise ich auf wikipedia, das wird hier immer falsch verstanden).

Natürlich ist es nicht schwer, zu den einzelnen Indizien eine alternative Erklärung zu finden, aber die ergeben dann im Zusammenhang mit den anderen Indizien keinen Sinn mehr.
Beispiel:

Toll hätte natürlich auch bei seinen Barbesuchen einem Rocker einmal auf die Füsse treten können und der Rocker hätte dann seine verletzte Rockerehre dadurch wieder hergestellt, dass er Toll niedermetzelt.

Aber dann geht es schon los: wie hier im Forum schon mal gesagt wurde, warum ermordet der Täter dann auch noch die Frau und versucht das Kind zu ermorden? Warum dann die Bauanleitungs Download Geschichte? Der Rocker wird sich wohl kaum dazu in Darsows Firma schleichen und während der Arbeitszeit von Darsows Computer diese Bauanleitung herunterladen. Und dann noch bei einem Kurzbesuch bei Darsow Schmauchspuren auf dessen Bundeswehrhose anbringen.

Also macht es im Gesamtzusammenhang aller vorhandenen Indizien keinen Sinn anzunehmen, dass ein Rocker in jener Nacht die Tolls meucheln wollte. Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass es Darsow gewesen ist. Und so kommt das Gericht zu der Überzeugung seiner Schuld.

Und so kann man das mit jedem einzelnen Indiz machen. Für sich genommen kann man es anzweifeln. Aber dann muss man erklären können, wie alles andere passen soll.

Wenn es nur ein einziges der vorliegenden Indizien gegeben hätte, dann wäre Darsow höchstwahrscheinlich nicht verurteilt worden. Sein Pech war, dass es eine ganze Reihe gab, die nur in dieser Interpretation des Gerichts wirklich Sinn machen.

Deus_Ex_Machin schrieb:In diesem Thread sind Darsows langjährige Versuche, auf die Tolls einzuwirken, umfassend dokumentiert worden. Sie sind alle gescheitert. Noch kurz vor der Tat klagte Frau Darsow ihr Lärmleid gegenüber Zeugen. Herr Darsow tat Selbiges gegenüber Arbeitskollegen, obwohl er über Privates sonst kaum sprach. Selbst bei seiner polizeilichen Vernehmung räumte er den unerträglichen Lärm ein.

Na ja, aber nun? Die Leute klagen halt gern.... ich denke da an meinen Nachbarn. Wenn ich danach ginge, müsste meine komplette Nachbarschaft schon ausgerottet sein - inklusive Meinereiner, denn ich gehe mal davon aus, dass der bei den anderen Nachbarn auch schlecht über mich spricht.

Deus_Ex_Machin schrieb:Dass ein Familienvater, insbesondere bei so einer intakten Familie wie den Darsows, nachts kein Alibi hat, ist durchaus ein exotischer "Zufall".

Was willst Du uns denn damit sagen? Wir wissen ja noch nicht mal, wie oft Frau D. ihre Eltern besucht hat ...

Rick_Blaine schrieb:Wenn es nur ein einziges der vorliegenden Indizien gegeben hätte, dann wäre Darsow höchstwahrscheinlich nicht verurteilt worden. Sein Pech war, dass es eine ganze Reihe gab, die nur in dieser Interpretation des Gerichts wirklich Sinn machen.

Richtig. Aber, wenn es Dir gelingt aus einer Kette/einem Ring von fünf schwachen Indizien zwei raus zu brechen .... die Vorlage plausibler, alternativer Indizienketten/Geschehnisabläufen ist die Sache der Verteidigung nicht. Dazu fehlen der schon alleine die Ermittlungsmöglichkeiten. Das ist ja das Problem. Denn, ob die belastenden Indizien denn wirklich alle gleichzeitig vorlagen, ist ja genau die Frage. Man kann auch umgekehrt fragen, was man denn an Spuren für einen Tatnachweis minimal erwarten würde und schauen, ob das vorliegt, anstatt zu schauen, was vorliegt und dies dann alleine zu interpretieren.

Die Rockerstory fand ich persönlich auch nie so richtig überzeugend, aber nimm die ruhig mal. Der "Rocker" wollte einfach sicher gehen, dass es keine Tatzeugen gab. Dazu passt dann relativ zwanglos, dass er sich bei der armen AT nicht mehr zu viel Mühe gab. Die ist als Zeugin nicht so gefährlich... usw. usf.

christian01 schrieb:Selbst wenn man unterstellt das Fam. Darsow sich dauerhaft, also noch viele Jahre nach der eigentlichen Konfrontation von der Opferfamilie derart gestört fühlte und deshalb einen Verkauf des Hauses erwägte ist doch ein Mordplan keine zwangsläufige Eskalationsstufe. Man hätte Leute beauftragen können die Toll´s einzuschüchtern zum Umzug zu bewegen, zu bedrohen, sie mit Anzeigen zu überziehen usw. das wäre alles naheliegender gewesen.

Nö, bei der Durchschnittsbevölkerung ist ein Mordplan sicherlich fernliegend. Nur stellt sich die Frage, ob bei Andreas Darsow nicht ein paar persönlichkeitstypische Merkmale vorhanden sind, die eben vom Durchschnitt der Bevölkerung abweichen und gerade deshalb ein Mordplan naheliegend wird. Es wäre dann eine Frage der Persönlichkeitspsychologie bzw. Psychopathologie.

abberlineF schrieb:Was willst Du uns denn damit sagen?

In aller Regel werden Frau und Kinder über Nacht zu Hause gewesen sein.

Dass es ausgerechnet in dieser Nacht zu der Tat gekommen ist, wäre schon ein sehr unglücklicher Zufall, wenn wir mal von einem Alternativtäter ausgehen.

Wir wissen ja noch nicht mal, wie oft Frau D. ihre Eltern besucht hat ...

Frau Darsow hat nicht ihre Eltern besucht, sondern ihre Familie. Die Eltern wohnen im Nachbarort.

abberlineF schrieb:Die Rockerstory fand ich persönlich auch nie so richtig überzeugend, aber nimm die ruhig mal. Der "Rocker" wollte einfach sicher gehen, dass es keine Tatzeugen gab.

Und du glaubst wirklich, Rocker benutzen einen selbst gebauten Schalldämpfer? 😄

Dazu passt dann relativ zwanglos, dass er sich bei der armen AT nicht mehr zu viel Mühe gab. Die ist als Zeugin nicht so gefährlich... usw. usf.

a) Woher wusste der Täter, dass Astrid als Zeugin nicht so gefährlich ist?

b) Warum ist er überhaupt das Risiko eingegangen, einen "nicht so gefährlichen" Zeugen auszuschalten?

Er musste ja schließlich noch ein Stockwerk höher, um das zu tun...Zeit und damit höheres Entdeckungsrisiko.

Cassandra71 schrieb:Und du glaubst wirklich, Rocker benutzen einen selbst gebauten Schalldämpfer? 😄

Jo. Dazu gibt es hier im Thread tatsächlich auch einen link.

Cassandra71 schrieb:a) Woher wusste der Täter, dass Astrid als Zeugin nicht so gefährlich ist?

das war ja wohl nach Ansicht der Kammer nicht so das Geheimnis in der Siedlung.

Cassandra71 schrieb:b) Warum ist er dann überhaupt das Risiko eingegangen, einen "nicht so gefährlichen" Zeugen auszuschalten?

ob jetzt 9 oder 14 Schuss macht den Kohl auch nicht mehr fett ....

Übrigens: das gleiche Argument könnte man entlastend auch für AD verwenden. Die Tötung von AT war überhaupt nicht notwendig bei dem unterstellten Motiv.... aber Menschen verhalten sich nun mal nicht ständig widerspruchsfrei. Das gilt für AD genau so wie für einen angenommen Alternativtäter. Bedeutet: auch bei einem Alternativszenario muss man nicht alles völlig widerspruchsfrei erklären. Das gelingt der Kammer beim Schuldspruch schließlich auch nicht :)

christian01 schrieb:Das mag ja im Prinzip stimmen, andererseits "schlimmer" oder härter hätte die vom Gericht verhängte Strafe auch nicht ausfallen können.

Es geht um sein Leben nach der Haft.
Da macht es einen Unterschied, ob er der geständige Doppelmörder ist oder sich als das unschuldige Justizopfer darstellt.

emz schrieb:Es geht um sein Leben nach der Haft. Da macht es einen Unterschied, ob er der geständige Doppelmörder ist oder sich als das unschuldige Justizopfer darstellt.

Ja das ist auch so unsäglicher Vorgang in unserer Justiz, aber Off-Topic. Wenn jetzt einer gesteht und Reue heuchelt hat er mit vorzeitiger Entlassung zu rechnen, jemand der Charakter zeigt wird noch bestraft. Jetzt völlig losgelöst von diesem Fall.
Andererseits hat das natürlich auch System. Denn wenn einer aus purer Ohnmacht / Verzweiflung um früher aus der Haft zu kommen gestanden hat, kann er falls künftig mal seine Unschuld tatsächlich noch bewiesen würde nicht mal mehr mit der ohnehin lächerlichen Entschädigung rechnen.

@christian01

Anscheinend habe ich mich da zu knapp und damit missverständlich ausgedrückt.

Nach einem Geständnis hätte er kaum noch mit dem Rückhalt in Familie und Umfeld zu rechnen. So lange Menschen für ihn kämpfen, kann er davon ausgehen, dass er nach seiner Entlassung von diesen aufgefangen wird.

emz schrieb:Anscheinend habe ich mich da zu knapp und damit missverständlich ausgedrückt.Nach einem Geständnis hätte er kaum noch mit dem Rückhalt in Familie und Umfeld zu rechnen. So lange Menschen für ihn kämpfen, kann er davon ausgehen, dass er nach seiner Entlassung von diesen aufgefangen wird.

ich hatte Dich schon in diesem Sinne verstanden. Ja das ist natürlich richtig, der Großteil würde sich von ihm abwenden. Insbesondere nach einem späten Geständnis.

christian01 schrieb:Andererseits hat das natürlich auch System. Denn wenn einer aus purer Ohnmacht / Verzweiflung um früher aus der Haft zu kommen gestanden hat, kann er falls künftig mal seine Unschuld tatsächlich noch bewiesen würde nicht mal mehr mit der ohnehin lächerlichen Entschädigung rechnen.

Die Prüfung einer vorzeitigen Haftentlassung zur Bewährung ist keine Spaßveranstaltung. Eine solche Prüfung wird sehr gründlich vorgenommen und sie basiert auf sehr vielen Faktoren. Zu behaupten, ein "geständiger" Täter komme überhaupt und immer schneller wieder frei, ist schlicht falsch. Ich kann (und offensichtlich muss man) es regelmäßig wiederholen: Die Menschen, die vorzeitige Haftentlassungen zu prüfen haben, sind weder dumm, noch sind sie unerfahren. Hinzu kommt, dass sie über Erkenntnisse und Material verfügen, die der geneigte Forumsteilnehmer nicht im Ansatz zu Verfügung hat.

Man macht wirklich nichts falsch, wenn man auch anderen berufstätigen Menschen eine gewisse Intelligenz, Erfahrung und ein Gewissen unterstellt.

Aber letztlich deutest Du (@christian01) auch immer wieder an, was Du von der Justiz hälst. Aber einfach wieder und wieder etwas behaupten, ohne diese Behauptungen belegen zu können (oder zu wollen) reicht nicht.

abberlineF schrieb:Ja, ich dachte auch schon, der Toll hätte sich erschossen, weil er das Urteil mehrfach hat lesen müssen - ach nee, geht ja gar nicht ...;)

Lies Dir den Satz bitte nochmals durch. Für mich liest er sich, als würdest Du das Opfer eines Mordes verhöhnen.

Ich find's immer schön, wenn junge Menschen klare moralische Standpunkte haben!

abberlineF schrieb:Ich find's immer schön, wenn junge Menschen klare moralische Standpunkte haben!

Das Opfer verhöhnen und den verurteilten Täter als unschuldig darstellen ist auch ein klarer Standpunkt. Allerdings kein moralischer.

abberlineF schrieb:Bedeutet: auch bei einem Alternativszenario muss man nicht alles völlig widerspruchsfrei erklären.

Von welchem „Alternativszenario“ redest du? Die Verteidigung hatte jedenfalls keins.

Andante schrieb:Doppelmord Babenhausen
heute um 19:33
abberlineF schrieb:
Bedeutet: auch bei einem Alternativszenario muss man nicht alles völlig widerspruchsfrei erklären.
Von welchem „Alternativszenario“ redest du? Die Verteidigung hatte jedenfalls keins.

Vom rein fiktiven "Rocker-Szenario" von @Rick_Blaine, das er um des Arguments willen eingeführt hatte. Wenn Du den Thread noch mal durchgehst, wird das sofort klar, wie das gemeint war.

@Rick_Blaine schrieb eben nicht von einem Alternativszenario, welches imstande wäre, eine andere schlüssige Erklärung für sämtliche Indizien zu bieten.

Er schrieb davon, dass es nicht reicht, ein einzelnes Indiz herauszugreifen und für dieses - was isoliert immer möglich ist - ein alternative Erklärung zu finden. Eine solche alternative Erklärung für ein einzelnes Indiz ist noch kein Alternativszenario, auch wenn einige, du eingeschlossen, das zu glauben scheinen.

Rick_Blaine schrieb:Natürlich ist es nicht schwer, zu den einzelnen Indizien eine alternative Erklärung zu finden, aber die ergeben dann im Zusammenhang mit den anderen Indizien keinen Sinn mehr.
Beispiel:

Toll hätte natürlich auch bei seinen Barbesuchen einem Rocker einmal auf die Füsse treten können und der Rocker hätte dann seine verletzte Rockerehre dadurch wieder hergestellt, dass er Toll niedermetzelt.

Aber dann geht es schon los: wie hier im Forum schon mal gesagt wurde, warum ermordet der Täter dann auch noch die Frau und versucht das Kind zu ermorden? Warum dann die Bauanleitungs Download Geschichte? Der Rocker wird sich wohl kaum dazu in Darsows Firma schleichen und während der Arbeitszeit von Darsows Computer diese Bauanleitung herunterladen. Und dann noch bei einem Kurzbesuch bei Darsow Schmauchspuren auf dessen Bundeswehrhose anbringen.

Darum ging's ...

Lichtenberg schrieb:Die Prüfung einer vorzeitigen Haftentlassung zur Bewährung ist keine Spaßveranstaltung. Eine solche Prüfung wird sehr gründlich vorgenommen und sie basiert auf sehr vielen Faktoren. Zu behaupten, ein "geständiger" Täter komme überhaupt und immer schneller wieder frei, ist schlicht falsch. Ich kann (und offensichtlich muss man) es regelmäßig wiederholen: Die Menschen, die vorzeitige Haftentlassungen zu prüfen haben, sind weder dumm, noch sind sie unerfahren. Hinzu kommt, dass sie über Erkenntnisse und Material verfügen, die der geneigte Forumsteilnehmer nicht im Ansatz zu Verfügung hat.

Also jetzt mal ernsthaft, sind Sie Richter, StA oder anderweitig in der Justiz tätig ? Anders kann ich mir Ihre reflexartige Beisswut bei Kritik an unserem Justizsystem eigentlich nicht erklären.
Ferner muss man nicht zwangsläufig Dummheit oder Unerfahrenheit unterstellen ( was ich auch in keiner Weise so geäußert habe )

Lichtenberg schrieb:Man macht wirklich nichts falsch, wenn man auch anderen berufstätigen Menschen eine gewisse Intelligenz, Erfahrung und ein Gewissen unterstellt. Aber letztlich deutest Du (@christian01) auch immer wieder an, was Du von der Justiz hälst. Aber einfach wieder und wieder etwas behaupten, ohne diese Behauptungen belegen zu können (oder zu wollen) reicht nicht.

Das ich keine allzugute Meinung von unserer Justiz habe ist soweit schon richtig. Ich denke das ist legitim.

Aber von welchen Behauptungen genau sprechen Sie denn jetzt genau, die ich belegen müsste oder soll ?
Das die Justiz fehlbar ist (?) oder das hier nicht nur wie sagen Menschen mit Intelligenz, Erfahrung und Moral agieren ?
Das offenbar trotz Intelligenz, Erfahrung und Gewissen schon mehrfach fatale Entscheidungen hinsichtlich der Entlassung oder Nichtentlassung von Strafgefangenen ergingen ? Das es doch eine stattliche Reihe an Fehlurteilen gibt ?
Das unsere Justiz in unsäglicher Weise mit nachgewiesenen Opfern der Justiz umgeht ?
Das Richter für Fehlentscheidungen also Amtspflichtverletzungen kaum zu belangen sind (bzw. nur wenn Vorsatz nachweisbar wäre) ?

christian01 schrieb:Also jetzt mal ernsthaft, sind Sie Richter, StA oder anderweitig in der Justiz tätig ? Anders kann ich mir Ihre reflexartige Beisswut bei Kritik an unserem Justizsystem eigentlich nicht erklären.

Ich persönlich begrüße sein gesundes Vertrauen in unser gutes Rechtssystem und ein verantwortungsbewusstes Handeln rechtsstaatlicher Organe sehr und ich bin nicht Richter, StA oder Anderweitiger.

@Lichtenberg ist nur sehr entschlossen, seine Sicht zu verdeutlichen. Erster Schritt, dich im Diskurs anzunähern und nicht wegbeißen zu lassen, wäre, dass du mal anfängst, ihn zu duzen :)

Das gleitet aber doch insgesamt jetzt sehr ins OT merke ich gerade...