Doppelmord Babenhausen

Lichtenberg schrieb:Ich frage nicht aus böser Absicht, sondern aus Interesse: Was ist Deine Qualifikation darüber urteilen zu können, dass A.D. nicht gut (von immerhin drei Rechtsanwälten) vertreten war? Um eine solche Beurteilung abgeben zu können, reicht m.E. nicht nur eine gewisse praktische Erfahrung als Strafverteidiger, es bedarf dazu m.E. auch detaillierte Kenntnisse über die Mandantengespräche mit A.D.

Die Tatsache durch 3 Anwälte vertreten worden zu sein besagt ja noch nichts über die Qualität der Verteidigung. Nein ich bin weder Strafrechtler noch habe ich Kenntnisse über die Mandantengespräche. Ich sehe nur das RA Strate ( egal wie man jetzt zu ihm steht ) immerhin jetzt beim WAA ein Gutachten vorweisen kann das dem angenommenen Tatverlauf ( hinsichtlich Verwendung eines wie auch immer gearteten Schalldämpfers mit Bauschaumfüllung ) entgegensteht. Dieses Kernthema hätte man doch sicherlich auch schon früher ausgiebiger beleuchten, prüfen und das GA beauftragen können.

christian01 schrieb:Nein ich bin weder Strafrechtler noch habe ich Kenntnisse über die Mandantengespräche.

Also keinerlei Qualifikation. Bekanntlich ist man dann erst Recht in der Lage sich besonders gute Urteile zu bilden.

Das von Strate in Auftrag gegebene Gutachten befasst sich im Übrigen nicht(!) mit dem Tatverlauf.

christian01 schrieb:Dieses Kernthema hätte man doch sicherlich auch schon früher ausgiebiger beleuchten, prüfen und das GA beauftragen können.

Die Frage des Bauschaum-Schalldämpfers wurde doch im Prozess gutachterlich behandelt. Es wurde der Sachverständige des BKA dazu gehört, ohne dass anschließend durch Verteidigung oder StA ergänzende Gutachten beantragt bzw. eingefordert worden sind. Wieviele Gutachten soll nach deiner Meinung denn ein Gericht mindestens einholen, bevor es eine Entscheidung treffen darf?

Lichtenberg schrieb:Also keinerlei Qualifikation. Bekanntlich ist man dann erst Recht in der Lage sich besonders gute Urteile zu bilden.

Oha, ist es Voraussetzung bei Allmystery eine jeweils dem Threadthema entsprechende Qualifikation zu besitzen um sich ein Urteil erlauben zu dürfen welches eines Postings würdig ist ? ... oder ist das nur Ihre persönliche Meinung ?

Ich wäre nämlich gar nicht so böse wenn das so sein sollte, dann schreibe ich zwar zu Kriminalfällen nichts mehr aber bei den anderen Themen ( wo ich die Qualifikation besitze ) werden die Unwissenden endlich auf Ihre Plätze verwiesen.

Andererseits ist das nicht ein Forum wo ( auch ) unqualifizierte Menschen unfassbarerweise Meinungen austauschen ? :-)

@christian01

Es besteht überhaupt kein Grund derart dramatisch zu werden.

Wenn Du dir über die Arbeit anderer Menschen ein Urteil bildest und Du dieses Urteil der Welt mitteilst, dann darf doch die Frage gestattet sein, aufgrund welcher Qualifikation Du zu dem Urteil kommst. Oder anders: Warum darfst Du andere abqualifizieren, andere Dich aber nicht?

Bisher ist mein Eindruck, dass Du eher behauptest, als begründest und belegst.

Hast Du auch etwas Schlaues in der Sache mitzuteilen?

Lichtenberg schrieb:Wenn Du dir über die Arbeit anderer Menschen ein Urteil bildest und Du dieses Urteil der Welt mitteilst, dann darf doch die Frage gestattet sein, aufgrund welcher Qualifikation Du zu dem Urteil kommst. Oder anders: Warum darfst Du andere abqualifizieren, andere Dich aber nicht??

Wenn Sie mich um Ihr Wort zu verwenden "abqualifizieren" was Wissen zum Thema Strafrecht angeht, gerne , da bin ich auch keineswegs beleidigt denn ich habe nun mal kein Jura Studium oder sonstige Sachkenntnis was ich ja auch nicht behauptet habe. Beleidigend ist aber eine Qualifikation einzufordern bei Einlassungen die offenbar nicht Ihrem Gusto entsprechen, das habe ich im Gegensatz zu Ihnen ja nicht gemacht, insofern ist die Frage obsolet.

Tja ob jemand etwas "schlaues" beizutragen hat, das ist vermutlich wieder Ansichtssache.

Andante schrieb:wollte ich damit auch nicht auf die Füße treten

Keine Sorge, es wurden keine Füße getreten. Diskurs erfordert Konfrontation. Und ich verstehe deine Argumente ja auch und habs mal genauso gesehen - aber wie mit den allermeisten Dingen ist es eben so, dass man erst wirklich versteht, wenn man mal drin gesteckt hat. So wie ich mir auch nicht an die Backe heften würde zu behaupten, ich wüsste wie der Polizeiapparat funktioniert und die Leute da wirklich ticken, oder wie es da insgesamt aussieht. Oder bei der Armee, Feuerwehr, was auch immer. Die Allermeisten geben wirklich stets ihr Bestes, zumindest unterstelle ich das mal pauschal.

Auch dem Justizsystem als solches. Es kann immer Fehlurteile geben, die sich aus der falschen Einschätzung einer Kammer ergeben. Aber, wie auch hier schon geschehen, einem Menschen ohne wirkliche Beweise zu unterstellen, er würde sehenden Auges jemanden in den Knast schicken, weil er sich die Geschichte - warum auch immer - so hinbiegt das sie passt, der muss das eben auch belegen können.

Naja, ich hab einen Hang zum Abschweifen, und damit es nicht Off-Topic wird, hier noch ein bisschen Topic:

@christian01
Du musst dir zum Beispiel durchaus die Frage stellen lassen, warum du annimmst, dass die Verteidiger von Darsow ihn "schlecht beraten" hätten.
Welchen Grund hättest du, anzunehmen, die Verteidiger hätten nicht ihr Bestes versucht (siehe oben)? Sie haben keinen Vorteil davon, dass sie die Sache schleifen lassen und meiner Erfahrung nach sind die Allermeisten Anwälte bestrebt, ihrem Mandaten wirklich zu helfen - ich denke @Rick_Blaine kann das schon bestätigen.
Und natürlich gibt es auch da ein paar schwarze Schafe, ein paar gelangweilte Pflichtverteidiger und den Unerfahrenen Newcomer, aber wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit dass Darsow alle drei Kategorien auf einmal bekam?
Und Strate ist nun nicht nur ein "Staranwalt", weil er ein Medientalent hat, sondern auch - auch weil man es vielleicht nicht hören will - er ein fähiger Anwalt ist, sonst wäre er nicht derart erfolgreich.
Insofern ist es auch nicht verwunderlich, dass dieser Mann eben auch nach dem das fertige Urteil da lag, genau wie du ein Schlupfloch entdeckt hat. Ob er das in der laufenden Verhandlung und der kurzen Zeitspanne für Revision geschafft hätte, ist allerdings fraglich und insofern kein Argument für die Unfähigkeit der Anwälte Darsows.

christian01 schrieb:Wenn Sie mich um Ihr Wort zu verwenden "abqualifizieren" was Wissen zum Thema Strafrecht angeht, gerne , da bin ich auch keineswegs beleidigt denn ich habe nun mal kein Jura Studium oder sonstige Sachkenntnis was ich ja auch nicht behauptet habe. Beleidigend ist aber eine Qualifikation einzufordern bei Einlassungen die offenbar nicht Ihrem Gusto entsprechen, das habe ich im Gegensatz zu Ihnen ja nicht gemacht, insofern ist die Frage obsolet.

Mach Dir nichts draus - natürlich kann man sich auch als Nicht-Jurist eine Meinung zu deren Arbeitsgüte bilden. Es ist nur eine Frage, welche Kriterien man anlegt. Meiner Erfahrung nach reagieren Juristen auf Kritik von Außen schon mal unnötigerweise dünnhäutig. Auf mich wirkt das auch ein wenig passiv und in die Bauschaumgeschichte hätten die aus meiner Sicht volle Kanne reingrätschen müssen. Man muss sich aber auch mit dem Gedanken anfreunden, dass da u. U. einfach nicht mehr zu holen gewesen ist und dabei berücksichtigen, dass die Verteidigung bei Strafsachen in Deutschland kompliziert ist. Wird die Anklage vor einem Strafgericht zugelassen, steht es per se schon mal 1:0 für die Staatsanwaltschaft. Ansonsten wäre die Anklage gar nicht erst zugelassen worden. Die Verteidigung kann sich dann nur noch bemühen, genug Zweifel beim Gericht zu erzeugen. Das ist nicht unbedingt einfach.

abberlineF schrieb:Mach Dir nichts draus - natürlich kann man sich auch als Nicht-Jurist eine Meinung zu deren Arbeitsgüte bilden.

Selbstverständlich. Aber eine nicht begründete Meinung bleibt eine bloße Behauptung. Insofern wäre es für eine Diskussion hilfreich gewesen, wenn @christian01 ein Argument geliefert hätte. Das kam aber auch auf Nachfrage nicht.

Lichtenberg schrieb:Selbstverständlich. Aber eine nicht begründete Meinung bleibt eine bloße Behauptung. Insofern wäre es für eine Diskussion hilfreich gewesen, wenn @christian01 ein Argument geliefert hätte. Das kam aber auch auf Nachfrage nicht.

Ja, aber das bist Du aus meiner Sicht selbst "schuld", weil Du ihn schon etwas forsch angegangen bist. Deine Frage hättest Du aus meiner Sicht durchaus auch ohne Rekurs auf die Qualifikation stellen können. War bestimmt nicht so von Dir gemeint, aber.. na ja. .. ich denke, Du weißt, was ich meine...

Als ich das Posting las, dachte ich automatisch, @christian01 hätte sich damit auf die Entscheidung bezogen, AD nicht aussagen zu lassen. Die kam wohl auf anwaltliche Empfehlung zustande? Das ist schon von mehreren (vorgeblichen?) Juristen hier bei allmy kritisiert worden. Auch in diesem Thread meine ich ...

@abberlineF

Die "Entscheidung" der Verteidiger kann man meiner Ansicht nach gar nicht bezweifeln. Der Angeklagte trägt allein die Verantwortung dafür, ob er aussagen möchte oder nicht. Ein Verteidiger kann dem Angeklagten einen Rat erteilen, die Befolgung dieses Rates aber nicht erzwingen. Zudem weiß niemand(!) außerhalb der drei Verteidiger und A.D., was A.D. in den Gesprächen gegenüber seinen Verteidigern mitgeteilt hat. Hat er diesen gegenüber seine Täterschaft eingestanden? Hat er auch ihnen gegenüber geschwiegen? Wir wissen es nicht.

Letztlich ist allein A.D. dafür verantwortlich, dass er sich bei Gericht nicht zu den Vorwürfen eingelassen hat. Allein deswegen erscheint es mir mutig (besser: überheblich) zu sagen, die Verteider hätten wie auch immer schlechte Arbeit geleistet.

Im Übrigen: Soweit ich das bisher mitverfolgt habe, hat Frau Darsow die Arbeit der Verteidiger nicht kritisiert. Und wenn dem so ist, warum sollte man das dann als Außenstehender tun? Und auf welcher Grundlage?

Lichtenberg schrieb:Letztlich ist allein A.D. dafür verantwortlich, dass er sich bei Gericht nicht zu den Vorwürfen eingelassen hat.

Das ist aus meiner Sicht nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Wirkt auf mich wie das klassische Lehrerargument: die können endlos und mit richtig abgefahrenen pädagogischen und didaktischen Theorien hantieren, aber wenn die Arbeit schlecht ausfällt, lag's an den Schülern ;) Wie und in welche Richtung AD da aber beraten worden ist, wissen wir nicht. Da hast Du sicher recht.

Lichtenberg schrieb: warum sollte man das dann als Außenstehender tun? Und auf welcher Grundlage?

Kleiner Tipp: wenn Du vernünftige Antworten haben möchtest, dann frag "vernünftig"; ich bin mir fast sicher @christian01 hätte Deine Frage beantwortet. Vielleicht macht er das sogar noch. Da wo ich herkomme, spart man sich ad hominem-Argumente/Angriffe. Vergiftet sonst schnell das Gesprächsklima. Du hättest alle Deine vernünftigen Argumente gut vorbringen können, ohne die Qualifikation bzw. deren Fehlen zu thematisieren.

abberlineF schrieb:Das ist aus meiner Sicht nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Wirkt auf mich wie das klassische Lehrerargument:

Interessanter Aspekt. Allerdings ist ein Strafverfahren keine Schulveranstaltung und es unterliegt auch anderen Regeln.

Insofern halte ich Deinen Hinweis auf "nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig" für ziemlich falsch.

Und darum geht es ja: Wenn man keine Ahnung hat, was ist daran so verkehrt, einfach mal nichts zu sagen?

abberlineF schrieb:Kleiner Tipp: wenn Du vernünftige Antworten haben möchtest, dann frag "vernünftig";

Für diesen Hinweis vielen Dank! Hast Du auch einen Hinweis für den, der einfach nur Behauptungen rausschmeisst?

christian01 schrieb:Wenn man aber dem Gutachten der Verteidigung folgen würde, dann wäre dieses Indiz zumindest geschwächt,

Das steht aber keineswegs fest. Die Gutachten der Verteidigung kann man ja auf der HP von Herrn Strate komplett nachlesen.

Und ganz ohne juristische Kenntnisse kann man deren Schwächen erkennen, wenn man sie sich gründlich durchliest. Eine Schwäche ist zum Beispiel, dass der eine Gutachter die Verwendung eines professionellen SD bejaht, der andere sie verneint. So etwas ist nicht unbedingt geeignet, die Argumente der Verteidigung zu stärken.

Lichtenberg schrieb:Interessanter Aspekt. Allerdings ist ein Strafverfahren keine Schulveranstaltung und es unterliegt auch anderen Regeln.

Ja, Wasser ist auch nass. Aber die übergeordnete Frage "Wie viel Verantwortung trage ich/übernehme ich als Experte für die Klientel letztendlich und das Endergebnis" dürfte schon vergleichbar sein. Dieses Problem tritt wohl bei allen Berufen mit ähnlich gelagerten Dienstleister/Kundenbeziehung auf und erschließt sich auch von daher schon alleine dem Nichtjuristen.

Lichtenberg schrieb:Wenn man keine Ahnung hat, was ist daran so verkehrt, einfach mal nichts zu sagen?

Die durch den Post aufgeworfene Frage kann man doch interessant finden?

Lichtenberg schrieb:Für diesen Hinweis vielen Dank! Hast Du auch einen Hinweis für den, der einfach nur Behauptungen rausschmeisst?

Klar: Die Welt ist tief, und tiefer als der Tag gedacht! Daher immer schön Belege liefern.

abberlineF schrieb:Aber die übergeordnete Frage "Wie viel Verantwortung trage ich/übernehme ich als Experte für die Klientel letztendlich und das Endergebnis" dürfte schon vergleichbar sein. Dieses Problem tritt wohl bei allen Berufen mit ähnlich gelagerten Dienstleister/Kundenbeziehung auf und erschließt sich auch von daher schon alleine dem Nichtjuristen.

Das Verhältnis Lehrer-Schüler, Anwalt-Mandant, Arzt-Patient, Handwerker-Auftraggeber kann man aber doch nach den Anteilen der wechselseitigen Verantwortung gar nicht vergleichen. Bei Schülern kommt hinzu, dass diese minderjährig sind.

Das Verhältnis Anwalt-Mandant ist nun mal seiner Konzeption nach ein Vertragsverhältnis, vergleichbar etwa dem Vertrag Architekt-Bauherr. Diesen Charakter behält es auch, wenn es um einen Pflichtverteidiger geht. Der Anwalt hat den Mandanten zu beraten, aber er kann ihm letztlich die Entscheidung über prozessuale Strategien nicht abnehmen.

abberlineF schrieb:Ja, Wasser ist auch nass. Aber die übergeordnete Frage "Wie viel Verantwortung trage ich/übernehme ich als Experte für die Klientel letztendlich und das Endergebnis" dürfte schon vergleichbar sein.

Ehrlich jetzt? A.D. war zum Zeitpunkt seiner Festnahme (keine Ahnung - etwa) 43 Jahre alt. Er war seit vielen Jahren berufstätig, verheiratet, Vater von drei Kindern und Eigentümer einer Immobilie. Und nun möchtest Du allen Ernstes erklären, seine Situation wäre irgendwie vergleichbar mit der eines Schülers gewesen?

Die Verteidiger von Darsow tragen Verantwortung dafür, dass sie ihrem Mandanten einen fairen Prozess ermöglichen. Hinsichtlich der Verteidigungsstrategie können sie ihren Mandanten ausschließlich beraten(!). Sie können ihm keine Vorschriften machen. Wie sich der Mandant entscheidet, liegt ausschließlich(!) in seinem Verantwortungsbereich. Ist das ernsthaft so schwer zu verstehen?

Es ist offensichtlich, dass Du gerne Ratschläge erteilst. Warum auch immer Du meinst, das tun zu müssen. Ich halte von Deinen Ratschlägen nichts. Ich halte sie für falsch. Gestatte Herrn Darsow ebenso eine solche Entscheidungsfreiheit. Immerhin saß der Mann lange vor seiner Verhaftung vor einem Notar und hat nach gründlicher Belehrung einen Immobilienkaufvertrag unterschrieben. Der Mann ist weder unerfahren noch dumm.

Und sollte nicht noch etwas Wesentliches als Argument kommen, beende ich die Diskussion an dieser Stelle. Ok?

Andante schrieb:Das Verhältnis Lehrer-Schüler, Anwalt-Mandant, Arzt-Patient, Handwerker-Auftraggeber kann man aber doch nach den Anteilen der wechselseitigen Verantwortung gar nicht vergleichen. Bei Schülern kommt hinzu, dass diese minderjährig sind.

Vom Wesen her schon, von den Konsequenzen wohl eher nicht.

Andante schrieb:Bei Schülern kommt hinzu, dass diese minderjährig sind.

Tatsächlich? Also, wenn wir schon Haare spalten, dann könnte ich jetzt mit der Oberstufe, Berufsschüler etc. kommen. Ich könnte auch sagen, dass ich weder über die Art der Schule noch über das Verhältnis irgendetwas spezifisches ausgesagt habe :) Das wurde dann wohl da reininterpretiert/assoziiert. So schnell kann das gehen. Aber darauf kommt es m. E. gar nicht an.

Natürlich trägt auch der Arzt eine Verantwortung für seine Behandlungsempfehlungen und der Architekt dafür, dass die Hütte nachher noch steht.

Lichtenberg schrieb:Sie können ihm keine Vorschriften machen.

Das wäre ja auch noch schöner! Es soll ja auch völlig beratungsresistente Leute geben. Aber für den Fall, dass der Klient dem Rat des Anwalts folgt, trägt dieser sehr wohl dafür auch Verantwortung und muss sich natürlich auch am Ergebnis messen und messen lassen. Was ein Anwalt letztlich macht, machen sollte oder auch machen muss(?), wenn er überhaupt nicht zu seinem Mandanten vordringt - keine Ahnung. Da werden sich unterschiedliche Anwälte höchstwahrscheinlich unterschiedlich zu positionieren. Es gehört sich wahrscheinlich auch nicht, dass man seinen Mandanten hinterher in die Pfanne haut. Das ist schon klar.

Lichtenberg schrieb:Es ist offensichtlich, dass Du gerne Ratschläge erteilst. Warum auch immer Du meinst, das tun zu müssen. Ich halte von Deinen Ratschlägen nichts. Ich halte sie für falsch. Gestatte Herrn Darsow ebenso eine solche Entscheidungsfreiheit. Immerhin saß der Mann lange vor seiner Verhaftung vor einem Notar und hat nach gründlicher Belehrung einen Immobilienkaufvertrag unterschrieben. Der Mann ist weder unerfahren noch dumm.

Ein Immobilienkauf qualifiziert hinreichend für die Beurteilung von Verteidigungsstrategien in einem Strafprozess und verschafft einem diesbezüglich Erfahrungen? Ich kann Dir jetzt - ehrlich gesagt - nicht ganz folgen? Oder meinst Du damit, dass AD allgemein schon mal ein paar Entscheidungen mit Tragweite in seinem Leben getroffen hat? Aber ist der Kauf ausgerechnet dieser Immobilie wirklich ein gutes Argument für die Erfahrenheit und die Entscheidungskompetenz von AD?

Lichtenberg schrieb:Es ist offensichtlich, dass Du gerne Ratschläge erteilst.

Du hattest doch gefragt :-)

Lichtenberg schrieb:Und sollte nicht noch etwas Wesentliches als Argument kommen, beende ich die Diskussion an dieser Stelle. Ok?

Kurze Zündschnur, was? :)

abberlineF schrieb:Kurze Zündschnur, was? :)

Nein. Ich hatte tatsächlich gehofft, das da noch was käme.

Außer Überheblichkeit und Besserwisserei aber dann doch nicht.

A.D. war und ist erwachsen. Scheinbar willst Du ihm das nicht so recht abnehmen.

Geschenkt.