Doppelmord Babenhausen

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Das Themas PET-Schalldämpfer wurde ausführlich diskutiert. Dem hat Josef offensichtlich nichts Neues hinzuzufügen. Und das allgemeine Gerichts-Bashing ist auch hinlänglich bekannt.

Was soll also eine neuerliche Diskussion über PET-Schalldämpfer und die vermeintliche Unfähigkeit des Gerichts bringen?

"So kann es nicht gewesen sein" ist kein Argument, sondern schlicht überhebliches Blabla von jemanden, der das Urteil nicht ansatzweise gelesen oder verstanden hat. Andernfalls hätte der Kollege seine Behauptungen wenigstens mit einer Seitenangabe aus dem Urteil belegt.

Und es bringt auch nichts mit jemanden zu diskutieren, der schon einfache Fragen nicht beantworten will oder kann.

Lichtenberg schrieb:Was soll also eine neuerliche Diskussion über PET-Schalldämpfer und die vermeintliche Unfähigkeit des Gerichts bringen?

Du hast gerade mal 8% vom bisherigen Thread hier mitgestaltet und hast jetzt schon keine Geduld mehr?
Was die permanente Argumentationsschleife bringt? Keine Ahnung. Vielleicht die Erkenntnis, dass es unsinnig ist, hier zu diskutieren?

Jepp, ich gebe Dir Recht: Ich habe keine Geduld.

Hier zu diskutieren halte ich übrigens nicht für unsinnig. Mit Josef diskutieren zu wollen allerdings schon. Ein Blick in seine Kommentare und seine Reaktion auf Nachfragen (keine) sollte aber die besonders Geduldigen nicht davon abhalten, es weiter zu versuchen.

Lichtenberg schrieb:So kann es nicht gewesen sein" ist kein Argument, sondern schlicht überhebliches Blabla

Es ist vor allem völlig unerhebliches Blabla, weil es natürlich in einem Urteil nicht darauf ankommt, wie „es“ gewesen ist, wenn das für die Entscheidung ohne Bedeutung war.

So ist es zB ja wurscht, wenn im Urteil steht, dass der Bankräuber in einem roten Auto vorgefahren ist und sich nach Rechtskraft des Urteils herausstellt, dass es ein schwarzes Auto war. Kein vernünftiger Mensch käme auf die Idee, das Urteil für falsch zu halten und nach Wiederaufnahme des Verfahrens zu verlangen, wenn der Bankraub stattgefunden hat und nur die Farbe des Täterautos im Urteil unzutreffend angegeben wurde.

Aber das „So kann es nicht gewesen sein“ ist natürlich ein herrlich plakativer Satz, mit dem sich auf primitive Weise das zukleistern lässt, worauf es in einem Urteil doch ankommt, nämlich die Entscheidungserheblichkeit der dort festgestellten Tatsachen.

Ein Blick in das Urteil verrät: Es fanden sich an beiden Leichen und darum herum Bauschaumpartikel.

Der Kollege verwechselte Bauschaum mit Schmauchspuren.

Wer lesen kann, ist halt klar im Vorteil.

@Seps13

Die gesicherten Partikel hat man vermutlich für die Laboranalyse benutzt. Dass man alle davon eingesammelt hat, ist wohl unwahrscheinlich, man hat halt fotografiert bzw. später dazu die Polizeibeamten gefragt, die als Zeugen am Tatort waren.

Andante schrieb:Die gesicherten Partikel hat man vermutlich für die Laboranalyse benutzt. Dass man alle davon eingesammelt hat, ist wohl unwahrscheinlich, man hat halt fotografiert bzw. später dazu die Polizeibeamten gefragt, die als Zeugen am Tatort waren.

Genau. Und dann könnte man noch hinzufügen, dass auch nicht die Menge, sondern die Verteilung der Kritikpunkt ist, welcher aber aus verschiedenen Gründen unmaßgeblich ist, u.a. deswegen:

Deus_Ex_Machin schrieb:weil es auf die Beschaffenheit des Schalldämpfers überhaupt nicht ankommt.

So haben wir ja doch noch mit Josef (in Abwesenheit) inhaltlich diskutiert und die Verständnisschwierigkeiten geklärt.

Ich habe gerade diese Petition (im Prüfstatus) entdeckt, die sich auf den Fall Darsow bezieht. Ralf Steffler diskutiert dort auch mit.

https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2016/_03/_26/Petition_64793.nc.html

Text der Petition:

Mit der Petition wird eine Änderung der Strafprozessordnung gefordert, damit der Antrag auf Wiederaufnahme auch von Amts wegen (durch das Gericht) erfolgen kann.
Begründung
§ 366 StPO verstößt gegen den verfassungsmäßig garantierten Gleichbehandlungsgrundsatz
gemäß Art. 3 Abs. 1 GG und ist folglich grob verfassungswidrig.
-Zitat Art. 3 Abs. 1-
"Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich."
Die Nichtzulassung von Gegengutachten steht auch im Widerspruch
zum verfassungsmäßig garantierten Recht auf richterliches Gehör.
Im Wiederaufnahmeverfahren in einem Strafverfahren muß der
Verurteilte grundsätzlich einen Verteidiger beauftragen
oder einen Antrag auf einen Pflichtverteidiger stellen
Dies ist mit hohen Kosten für den Angeklagten verbunden.
Überdies besteht vor dem Amtsgericht kein Anwaltszwang.
-Zitat § 366 StPO Inhalt und Form des Antrags-
(1) In dem Antrag müssen der gesetzliche Grund der Wiederaufnahme des Verfahrens
sowie die Beweismittel angegeben werden.
(2) Von dem Angeklagten und den in § 361 Abs. 2 bezeichneten Personen kann der Antrag
nur mittels einer von dem Verteidiger oder einem Rechtsanwalt unterzeichneten Schrift
oder zu Protokoll der Geschäftsstelle angebracht werden.
§366 StPO steht auch im Widerspruch zu §371 StPO
-Zitat § 371 Freisprechung ohne erneute Hauptverhandlung-
"(2)Auch in anderen Fällen kann das Gericht, bei öffentlichen Klagen jedoch nur mit Zustimmung der Staatsanwaltschaft,
den Verurteilten sofort freisprechen, wenn dazu genügende Beweise bereits vorliegen."
Der Angeklagte und der Anwalt sind häufig fachlich nicht in der Lage, Fehler in den Sachverständigengutachten,
die zur Verurteilung geführt haben, zu finden und Gegengutachten zu erstellen.
Als Gutachter kommen in aller Regel Mediziner, Architekten und Ingenieure usw. in Frage.
Gegengutachten sind aber -wie im aktuellen Fall A.D.-
häufig zwingende Voraussetzung für den Antrag auf
Wiederaufnahme gemäß § 359 StPO.
Im Übrigen ist das Gericht verpflichtet, unnötige Haftstrafen
und diesbezügliche Schadenersatzforderungen
des unschuldig Verurteilten zu vermeiden.
10 Jahre Haft verursachen einen volkswirtschaftlichen Schaden
in Höhe von fast 500.000 Euro. Die Verurteilten sind nach
der Haft häufig gesundheitlich und finanziell ruiniert
und berufsunfähig, selbst im Falle eines
nachträglichen Freispruches.

Wie genau soll das geänderte Verfahren aussehen? Das Gericht soll sich selbst überprüfen? Wann und warum? So ganz verstehe ich das nicht.

Ich "empfehle" die Beiträge Stefflers im Beck-Blog. Das ist ein Psychogramm, das keine Fragen offen lässt.

Deus_Ex_Machin schrieb:Ich "empfehle" die Beiträge Stefflers im Beck-Blog. Das ist ein Psychogramm, das keine Fragen offen lässt.

Stammt die Petition dann von dem?

Seps13 schrieb:Wie genau soll das geänderte Verfahren aussehen? Das Gericht soll sich selbst überprüfen? Wann und warum? So ganz verstehe ich das nicht.

Der Herr Steffler stellt sich das alles doch etwas zu einfach vor....

Ein Gericht kann nicht noch Jahrzehnte nach Rechtskraft eines Urteils jeden Fall weiter verfolgen und jeden Tag vor Neuem gucken, ob eventuell für jedes abgeschlossene Verfahren ein Wiederaufnahmegrund vorliegt. Oder es stellt die Bearbeitung der laufenden Fälle ganz ein und kümmert sich nur noch um die Überwachung der Altfälle. Oder es werden tausende neuer Richter samt Folgepersonal eingestellt und zusätzliche Justizbauten errichtet, um alle diese Leute unterzubringen, damit sowohl neue Fälle erledigt als auch alte weiter betreut werden können.

Andante schrieb:Ein Gericht kann nicht noch Jahrzehnte nach Rechtskraft eines Urteils jeden Fall weiter verfolgen und jeden Tag vor Neuem gucken, ob eventuell für jedes abgeschlossene Verfahren ein Wiederaufnahmegrund vorliegt.

Der Steffler möchte offenbar den Weg zur Kampagnenjustiz öffnen. Ein Alptraum, aber wir hätten es nicht besser verdient. Auch nach Jahrhunderten steckt die Isolationsangst offenbar immer noch so tief in uns drin, dass die meisten bereit sind sich jeder größeren Kampagne anzuschließen die ihnen begegnet. Dieses archaische Verhalten wird durch die sozialen Netzwerke noch massiv verstärkt.

Seps13 schrieb:Im Übrigen ist das Gericht verpflichtet, unnötige Haftstrafen
und diesbezügliche Schadenersatzforderungen
des unschuldig Verurteilten zu vermeiden.

10 Jahre Haft verursachen einen volkswirtschaftlichen Schaden
in Höhe von fast 500.000 Euro. Die Verurteilten sind nach
der Haft häufig gesundheitlich und finanziell ruiniert
und berufsunfähig, selbst im Falle eines
nachträglichen Freispruches.

Das kann auch ohne Haftstrafen bei den falsch Verurteilten und unterhalb der 500.000 Euro - Grenze erreicht werden, nur mal so am Rande bemerkt.

falstaff schrieb:Dieses archaische Verhalten wird durch die sozialen Netzwerke noch massiv verstärkt.

Leider werden dazu in den Medien immer wieder falsche Tatsachen dargestellt. Ich lasse mal dahingestellt, ob das absichtlich oder aus Unwissenheit erfolgt. Zu wünschen ist aber, dass Journalisten, die über Strafverfahren berichten, wenigstens rudimentäre Kenntnisse der StPO haben, weil sie ansonsten Unsinn verbreiten (der aber bedauerlicherweise bereitwillig geglaubt und weiterverbreitet wird).

Im Mordfall Rottach-Egern ist die Meldung von Journalisten beispielsweise aus den Köpfen nicht rauszukriegen, dass Manfred G. "widerlegt" hat, dass er die 8.000 € unterschlagen haben soll. Tatsächlich hat das Gericht das Verfahren wegen des Anklagepunktes der Unterschlagung lediglich nach § 154 Abs. 2 in Verbindung mit Abs. 1 Nr. 1 StPO vorläufig eingestellt, weil eine evtl. Verurteilung wegen Unterschlagung neben einer Verurteilung wegen Mordes nicht mehr ins Gewicht gefallen wäre. Der Vorwurf der Unterschlagung wurde also gerade nicht "widerlegt", er wurde nur nicht mehr weiter vom Gericht aufgeklärt.

Die berichtenden Journalisten haben halt nicht gewusst oder nicht wissen wollen, dass vorläufige Einstellung nach den genannten Normen nicht "Widerlegung" des betreffenden Anklagepunktes bedeutet.

Oder die gespielte oder wirkliche Empörung des im Falle von Hendrik Bleck schreibenden Journalisten: Er müsste wissen, dass er von einem eine Zeugenvernehmung durchführenden Richter keine direkte Auskunft bekommt, sondern sich wie immer an den Pressesprecher des Gerichts zu wenden hat, hier an die Direktorin des Amtsgerichts. Er müsste aber auch wissen, dass er vom Amtsgericht generell keine Auskunft darüber bekommt, gegen wen Polizei oder StA gerade aktuell ermitteln, weil eben Gerichte für solche Ermittlungen im Vorfeld einer Anklage nicht zuständig sind und daher darüber keine Kenntnis haben. Er müsste auch wissen, dass Ermittlungsbehörden keine Vereidigungen von Zeugen vornehmen dürfen, erst recht nicht, wenn die zu vernehmende Zeugin minderjährig ist. Weiß er aber offenbar alles nicht oder will es nicht wissen, weil es viel spektakulärer ist, Justizbehörden Fehlverhalten vorzuwerfen als ihr korrektes Handeln herauszustellen.

Andante schrieb:Weiß er aber offenbar alles nicht oder will es nicht wissen, weil es viel spektakulärer ist, Justizbehörden Fehlverhalten vorzuwerfen als ihr korrektes Handeln herauszustellen.

Es gibt ja auch immer mehr Dokufilme zu solchen Fällen, die ich persönlich auch gerne anschaue und sehr interessant finde. Was die meisten allerdings übersehen ist , dass diese Filme in der Regel eine schwere Schlagseite haben, weil sie fast ausschließlich auf Kampagnen zurückgehen. Das führt dann zu einer extremen Einseitigkeit der Darstellung, weil es aus guten Gründen nicht vorgesehen ist dass Richter, Staatsanwälte und Ermittler ihre Entscheidungen vor dem TV-Publikum rechtfertigen müssen. In der breiten Öffentlichkeit wird das dann aber als Hinweis darauf gewertet, dass diese Prozessbeteiligten etwas zu verbergen hätten.

Eines der krassesten Beispiele ist die Avery Geschichte - da kann man sein Gehirn auf Netflix nun 10 Stunden lang von der Propaganda einer publicity-affinen Wiederaufnahmespezialistin waschen lassen. Und dabei will ich noch nicht einmal sagen, dass Avery zurecht einsitzt - sondern eben nur, dass ich es aufgrund der extrem einseitigen öffentlichen Informationslage nicht beurteilen kann.

falstaff schrieb:Was die meisten allerdings übersehen ist , dass diese Filme in der Regel eine schwere Schlagseite haben, weil sie fast ausschließlich auf Kampagnen zurückgehen. Das führt dann zu einer extremen Einseitigkeit der Darstellung, weil es aus guten Gründen nicht vorgesehen ist dass Richter, Staatsanwälte und Ermittler ihre Entscheidungen vor dem TV-Publikum rechtfertigen müssen. In der breiten Öffentlichkeit wird das dann aber als Hinweis darauf gewertet, dass diese Prozessbeteiligten etwas zu verbergen hätten.

Und eben da sehe ich eine Verantwortung der Medien, sich nicht zu sehr vor einen Kampagnenkarren spannen zu lassen, was leider oft geschieht. Klar geht es dabei um Auflage, um Klicks etc.

Es müssten aber eben auch Fachleute aus den Medien ran, um zu beurteilen, ob man nur einseitige, gefärbte Informationen bekommt. Um das beurteilen zu können, sind gewisse Grundkenntnisse unseres Rechtssystems, der StPO, des StGB eben unerlässlich, wenn man über Strafverfahren einigermaßen objektiv berichten will.

In der Sportberichterstattung ist es doch auch so, dass da Experten am Werk sind. Niemand käme etwa auf die Idee, über einen Eiskunstlaufwettkampf jemanden berichten zu lassen, der einen dreifachen Rittberger nicht von einem zweieinhalbfachen Axel unterscheiden kann und das Wort Toeloop noch nie gehört hat. Ebenso läßt man an medizinische Themen meist nur Journalisten mit medizinischen Vorkenntnissen heran, und im Feuilleton schreiben Leute, die was von Kunst, Literatur oder Musik verstehen. Nur beim Thema Justiz meint man offenbar, dass das jeder Journalist ohne Vorkenntnisse beackern kann.

Deus_Ex_Machin schrieb:Ich "empfehle" die Beiträge Stefflers im Beck-Blog. Das ist ein Psychogramm, das keine Fragen offen lässt.

Dem ist nichts hinzuzufügen. LOL

Andante schrieb:Es müssten aber eben auch Fachleute aus den Medien ran, um zu beurteilen, ob man nur einseitige, gefärbte Informationen bekommt. Um das beurteilen zu können, sind gewisse Grundkenntnisse unseres Rechtssystems, der StPO, des StGB eben unerlässlich, wenn man über Strafverfahren einigermaßen objektiv berichten will.

Früher, also in den mir noch persönlich in Erinnerung haftenden unglaublichen Zeiten, als es in West Deutschland nur drei staatliche Fernsehkanäle gab und sonst nichts und auch die Presse in ziemlich übersichtliche Kategorien eingeteilt werden konnte, leisteten sich genannte Medien tatsächlich "Experten." So waren die entsprechenden Ressortleiter z.B. bei ZDF oder SZ examinierte Volljuristen.

Heute dagegen mutet so manch ein Artikel zum Thema Justiz an, als ob ihn die Praktikantin aus der Garten- und Kräuterredaktion geschrieben habe.

Allerdings gab es damals auch noch keine YouTubeUniversität. 15 Stunden Richterin Barbara Salesch am Stück anschauen ersetzt ja mindestens 3 Semester Jurastudium.

Rick_Blaine schrieb: Deus_ex_Machin schrieb:
Ich "empfehle" die Beiträge Stefflers im Beck-Blog. Das ist ein Psychogramm, das keine Fragen offen lässt.

Dem ist nichts hinzuzufügen. LOL

Dass man es hier mit einem "speziellen" Charakter zu tun hat, muss sicher nicht weiter ausgeführt werden. Motiv für seine Petition dürfte (und jepp, die Petition stammt von Herrn Steffler) ein wirtschaftliches Interesse sein. Herr Steffler meint nämlich, sich mit Gutachten bei Gerichten aufdrängen zu können, um die Gutachtertätigkeit sodann abrechnen zu können.

Im hier diskutierten Fall hat er gegenüber dem Gericht (nach seiner Aussage) bereits weit über 50.000 Euro geltend gemacht. Darin enthalten ist auch der "Lohn" für die "Lösung" des Falls.

Man wundert sich, wie viele Bekloppte es gibt, die über das Internet zu gewissem Ruhm gelangen ...

Deus_Ex_Machin schrieb am 19.11.2018:Lass mich raten: Zu diesen Richtern , die es gewagt haben, Darsow trotz der beträchtlichen Expertise des J. Josef zu verurteilten, werden dann auch eines Tages "die Hells Angels" kommen?

außer spöttischen Bemerkungen über "Zweifler" kommt aber andererseits auch von der "Urteilsbefürwortern" nichts neues...

Lichtenberg schrieb am 19.11.2018:Zum Doppelmord Babenhausen gibt es allein hier 21.231 Beiträge auf 1094 Seiten.Das Themas PET-Schalldämpfer wurde ausführlich diskutiert. Dem hat Josef offensichtlich nichts Neues hinzuzufügen. Und das allgemeine Gerichts-Bashing ist auch hinlänglich bekannt. Was soll also eine neuerliche Diskussion über PET-Schalldämpfer und die vermeintliche Unfähigkeit des Gerichts bringen?"So kann es nicht gewesen sein" ist kein Argument, sondern schlicht überhebliches Blabla von jemanden, der das Urteil nicht ansatzweise gelesen oder verstanden hat. Andernfalls hätte der Kollege seine Behauptungen wenigstens mit einer Seitenangabe aus dem Urteil belegt. Und es bringt auch nichts mit jemanden zu diskutieren, der schon einfache Fragen nicht beantworten will oder kann

So kann es nicht gewesen sein, ist etwas platt das ist richtig. Andererseits kann es ja exakt wie es im Urteil geschildert ist tatsächlich nicht gewesen sein. Und auch falsche Feststellungen in einem Urteil die nicht grundsätzlich etwas ändern oder nicht entscheidend sind werfen dennoch finde ich ein sehr schlechtes Licht auf das Urteil. Das ist wie mit dem Lügen, wer einmal lügt dem glaubt man nicht...zumindest hinterfragt man die künftigen Aussagen. Es kann schon einiges im Urteil hinterfragt werden ohne das man sich Verschwörungstheoretiker oder Justiz-Basher nennen lassen muss. Ich denke eklatante Fehlurteile gab es ja schon, von daher fände ich schon etwas mehr Demut in der Herangehensweise angesagt.

christian01 schrieb: Andererseits kann es ja exakt wie es im Urteil geschildert ist tatsächlich nicht gewesen sein.

Über eine solche Behauptung kann man nicht diskutieren, weil sie kein Argument enthält.

Was genau(!) kann denn so nicht gewesen sein und warum nicht?