Doppelmord Babenhausen

SFR schrieb:Doppelmord Babenhausen
gestern um 23:52
@AnNevis
Verstehe das Risiko (wenn er es nicht war) auch nicht so richtig bis gar nicht, dann auszusagen vor Gericht.
Mit dem Gewissheit der Wahrheit lässt es sich leicht reden und Widersprüche, selbst wenn sie trotzdem entstehen, sollten nachträglich korrigiert werden können.
Obwohl mir das Motiv Kopfzerbrechen bereitet, ist dieses Nichtaussagen vor Gericht eher ein Indiz, dass er es tatsächlich gewesen sein könnte.

Das ist eben auch eine spannende Frage neben dem 'empfehlenden' "Recht der Aussageverweigerung".
Gerade in einem Prozess, der eben durch Indizien geprägt ist.
Auch wenn die Indizien eine klare Schlussfolgerung legitimieren, so mögen eben aber auch womöglich andere Umstände dies mehr oder weniger abschließend "manifestieren".
Die wohl eher nebenbei objektive Beurteilung des Aussageverweigerungsrechts, oder eben die subjektive Beurteilung dessen im Moment, mögen hier durchaus eine kleine (unter Umständen) Rolle spielen (ob Schöffen, oder nicht).
Es sind hier Menschen beteiligt - Gott sei Dank.
Und manchmal ist auch die Summe der "stillen" Beurteilungen der resultierende Erkenntnisgewinn.

Ich wäre allerdings sicherlich ein Albtraum für jeden Verteidiger, auch wenn ich kein Mollath bin (okay - was noch bewiesen werden müsste).

Deus_Ex_Machin schrieb:Einen Vorteil hat eine Aussage als Angeklagter nur unter diesen Bedingungen:

1) Der Angeklagte ist tatsächlich unschuldig.

2) Der Angeklagte ist mindestens durchschnittlich intelligent, weiß sich gehoben auszudrücken, verfügt über eine solide Bildung und beherrscht logisches Denken.

Nur dann kann der Angeklagte eine Aussage präsentieren, die das Gericht nicht widerlegen können wird. Liegt eine der obigen Voraussetzungen nicht vor, wird ihn eine erfahrene Strafkammer filetieren und etliche Widersprüche herausarbeiten, die ihrerseits in die Indizienkette eingefügt werden.

Das wäre für mich derart eingeschätzt eine ziemlich düstere Dystopie, der ich mich aktuell noch hoffnungsvoll widersetzen mag. Keine fremden Wesen in der rechtsprechenden Kammer, Fakten, Verteidiger, öffentliche Kontrollen - das sind dann doch "korrektive" Instanzen. Und ja, ich weiß auch, dass dies letztendlich nicht immer so "selbstverständlich" funktioniert. Bin ja nicht deppert ;-).

AnNevis schrieb:Die wohl eher nebenbei objektive Beurteilung des Aussageverweigerungsrechts, oder eben die subjektive Beurteilung dessen im Moment, mögen hier durchaus eine kleine (unter Umständen) Rolle spielen (ob Schöffen, oder nicht).
Es sind hier Menschen beteiligt - Gott sei Dank.

Viele Angeklagte machen von ihrem Schweigerecht Gebrauch. Für Strafrichter ist das selbstverständlich. Die Richter dürfen aus dem Schweigen des Angeklagten, das wissen sie, nichts Nachteiliges, aber auch nichts Positives für den Angeklagten herleiten, und das tun sie auch nicht, könnten es ja im Urteil auch gar nicht begründen. Wenn der Angeklagte schweigt, wird sich also in eine umfassende Beweisaufnahme gestürzt, das ist Routine.

Verläuft die Beweisaufnahme dann aber eher zu Ungunsten des Angeklagten, wird dieser also durch Tatortspuren, Zeugen, Gutachten belastet, sollte er beizeiten, falls er der Täter ist, darüber nachdenken, ob es nicht doch Zeit für ein Geständnis ist. Vielleicht wirkt es sich ja, noch rechtzeitig abgelegt, strafmildernd aus.

Ich verstehe immer noch nicht was man sich von einer Aussage Darsows erwartet.

Wie soll er denn das fehlende Alibi, die Schalldämpferrecherche, die versuchte Spurenvernichtung, die Mietwohnungsrecherche, seine diversen Klagen über die Tolls, die temporäre Trennung von seiner geliebten Familie ausgerechnet um Ostern herum und viele weiteren Aspekte überzeugend zu seinen Gunsten erklären? Man sieht doch an den zum Teil hanebüchenen Aussagen seiner Frau dass das ein hoffnungsloses Unterfangen ist. Also ist es doch wesentlich besser für ihn, wenn er schweigt?

AnNevis schrieb: jaska schrieb:
Was hindert ihn denn, jetzt auszusagen?
Und sie selbst?

Sie sagt ja aus ...

Nein, das hat sie eben nicht getan. Was sie macht: Sie gibt ihre Meinung, Erklärungen und sonstwas vor Kameras und in Talkshows ab.

Das ist übrigens ein durchaus spannender Aspekt: Frau Darsow hat ebenso wie ihr Mann von ihrem Recht Gebrauch gemacht, die Aussage zu verweigern. Sie hat also nicht als Zeugin vor Gericht ausgesagt. Und das macht es (für mich) umso schäbiger, vor den Kameras eines öffentlich-rechtlichen Senders Erklärungen abzugeben, die offenkundig(!) durch das Urteil wiederlegt werden.

@falstaff
falls Du damit mich meinst, dann ist die Antwort klar: aus juristischen Gründen seh ich das wie Du. Er hat da einfach nichts entgegenzusetzen.

Aus Sicht der Öffentlichkeit und damit als Konsument dieser Kampagne wirkt es schlicht nicht überzeugend. Da wird von ihm her das Spielfeld völlig nach draußen verlegt, er ist nicht beteiligt aber er ist die Hauptperson. Das wirkt auf mich ganz subjetiv schon mal widersprüchlich und das macht skeptisch. Deshalb habe ich nicht das Gefühl, dass ich beide Seiten abgleichen kann, wie man das ja machen sollte. Aus der Richtung der Unterstützer kommt nicht viel und was kommt ist unglaublich subjektiv oder nicht stimmig. Also bleibt mir nur das Urteil und die Berichterstattung. Damit wirken die Fakten sehr überzeugend und ohne glaubwürdigen Gegenpunkt ist das für mich einfach ein sehr nachvollziehbares Urteil.
Das bringt mich zu der Vermutung, dass die Kampagne erfolgreicher wäre, beliebter, überzeugender, wenn nicht nur beschuldigt sondern einfach ehrlich (!) erzählt werden würde.
Aber wie gesagt: juristisch mag das durchaus ein Fehler sein und die Verteidiger haben ja das sicher sehr bewußt empfohlen.

Wenn die Darsows dieses Schweigen mittlerweile bereuen, dann können Sie ja in dem eventuellen nächsten Verfahren aussagen und richtigstellen, wo ihnen Unrecht getan wurde. Leider vermute ich, dass diese Chance vertan ist, weil es nie zu dem Verfahren kommen wird.
Auch nur eine subjektive Einstellung, das ist mir bewußt.

Lichtenberg schrieb:Und das macht es (für mich) umso schäbiger, vor den Kameras eines öffentlich-rechtlichen Senders Erklärungen abzugeben, die offenkundig(!) durch das Urteil wiederlegt werden.

Das ist der Aspekt, der mich an dieser Kampagne am Meisten stört: Dass viele offensichtlich die Aussagen vor Gericht und die Aussagen vor RTL-Kameras als gleichwertig betrachten und bei einem Widerspruch zwischen beiden zum Teil sogar die Aussagen vor den RTL-Kameras für glaubwürdiger halten. Dabei ist es objektiv genau umgekehrt, weil vor Gericht einfach viel höhere Standards gelten als außerhalb eines Gerichtssaales.

Was mich daran stört geht weit über diesen Fall hinaus. Denn wenn man mit der Relativierung von Zeugenaussagen nach abgeschlossenen Verfahren eine Verbesserung der Situation von Verurteilten erreichen kann, besteht die Gefahr dass Zeugen einem erheblichen Druck ausgesetzt werden. Genau das ist hier geschehen und wer das leugnet, möge bitte mal in sich gehen und überlegen wie er reagieren würde, wenn plötzlich unangekündigt der komplette RTL-Circus vor dem Hause steht. Würde er vor einem potentiellen Millionenpublikum wohl seine Aussage von den "animalischen Schreien" einer Behinderten wiederholen und sich damit einem fast unvermeidbaren Shitstorm aussetzen? Würde er sich - allgemeiner gefragt - offen dem sozialen Druck widersetzen der durch die massive Medienkampagne einer Nachbarin aufgebaut wurde?

falstaff schrieb:Genau das ist hier geschehen und wer das leugnet, möge bitte mal in sich gehen und überlegen wie er reagieren würde, wenn plötzlich unangekündigt der komplette RTL-Circus vor dem Hause steht. Würde er vor einem potentiellen Millionenpublikum wohl seine Aussage von den "animalischen Schreien" einer Behinderten wiederholen und sich damit einem fast unvermeidbaren Shitstorm aussetzen?

Ich denke nicht, dass einer der RTL- oder ZDF- "Zeugen" als Zeuge vor Gericht ausgesagt hat. Im Übrigen muss niemand einem Journalisten Rede und Antwort stehen. Und niemand ist verpflichtet einem Journalisten die Wahrheit zu sagen.

Ich halte den Nachbarn von Anja Darsow, der in der RTL Reportage sein Gesicht in die Kamera gehalten hat, schlicht für einen Wichtigtuer.

Deus_Ex_Machin schrieb:Einen Vorteil hat eine Aussage als Angeklagter nur unter diesen Bedingungen:

1) Der Angeklagte ist tatsächlich unschuldig.

2) Der Angeklagte ist mindestens durchschnittlich intelligent, weiß sich gehoben auszudrücken, verfügt über eine solide Bildung und beherrscht logisches Denken.

Nur dann kann der Angeklagte eine Aussage präsentieren, die das Gericht nicht widerlegen können wird. Liegt eine der obigen Voraussetzungen nicht vor, wird ihn eine erfahrene Strafkammer filetieren und etliche Widersprüche herausarbeiten, die ihrerseits in die Indizienkette eingefügt werden.

Das würde bedeuten, dass jeder Unschuldiger vor Gericht mindestens durchschnittlich intelligent sein muss (habe gerade mal gegoogelt für den, der was auf IQs gibt) und einen Minimum IQ von 90 haben muss um sich als Unschuldiger überhaupt in den Zeugenstand zu wagen.

Und letztendlich würde es bedeuten, dass es einer erfahrenen Strafkammer gar nicht mehr darum geht Recht zu sprechen, sondern mit einem Unschuldigem (wenn halt wie gesagt wurde Punkt 1 vorliegt und Punkt 2 nicht) macht sie will.

Aber natürlich ist dies nicht der Fall und so ist es vor allem generell auch nicht.

Lichtenberg schrieb:Ich denke nicht, dass einer der RTL- oder ZDF- "Zeugen" als Zeuge vor Gericht ausgesagt hat. Im Übrigen muss niemand einem Journalisten Rede und Antwort stehen. Und niemand ist verpflichtet einem Journalisten die Wahrheit zu sagen.

Und wer sind dann die ganzen Zeugen, die das was im Urteil festgehalten wurde angeblich nicht so gesagt haben wollen?

falstaff schrieb:Und wer sind dann die ganzen Zeugen, die das was im Urteil festgehalten wurde angeblich nicht so gesagt haben wollen?

Diese ganzen Mysterien würde man gar nicht erst entstehen lassen, wenn es endlich eine Protokollierungspflicht geben würde.

SFR schrieb:Diese ganzen Mysterien würde man gar nicht erst entstehen lassen, wenn es endlich eine Protokollierungspflicht geben würde.

Ich habe das Gefühl, dass gerade die Darsow-Kampagne diesen Umstand ausgiebig zur Mystifizierung nutzt. Tatsächlich bin ich bisher davon ausgegangen dass es zumindest Belege dafür gibt, dass Zeugen ihre Aussagen im Nachhinein relativiert haben. Nun stellt sich heraus, dass das eine reine Behauptung ist.

SFR schrieb:Das würde bedeuten, dass jeder Unschuldiger vor Gericht mindestens durchschnittlich intelligent sein muss (habe gerade mal gegoogelt für den, der was auf IQs gibt) und einen Minimum IQ von 90 haben muss um sich als Unschuldiger überhaupt in den Zeugenstand zu wagen.

Nein, so hat @Deus_Ex_Machin es nicht gesagt. Er hat Alternativen aufgestellt:
Entweder ist der Angeklagte unschuldig (dann kann sein IQ so hoch oder niedrig sein, wie er will), oder der Angeklagte ist schuldig, aber schlau genug, dem Gericht ein nicht widerlegbares Lügenmärchen zu präsentieren.

In den übrigen Fällen wird sich ein schuldiger Angeklagter, der nicht schweigt, irgendwann in Widersprüche verwickeln, die dem Gericht auffallen, weshalb es für solche Angeklagte ratsam ist, zu schweigen.

@Andante
Denke schon, dass ich es richtig verstanden habe.

falstaff schrieb:Ich habe das Gefühl, dass gerade die Darsow-Kampagne diesen Umstand ausgiebig zur Mystifizierung nutzt. Tatsächlich bin ich bisher davon ausgegangen dass es zumindest Belege dafür gibt, dass Zeugen ihre Aussagen im Nachhinein relativiert haben. Nun stellt sich heraus, dass das eine reine Behauptung ist.

Man hat ohne Protokollierung ja nicht einmal Belege was Zeugen vor Gericht überhaupt gesagt haben.
Was willst Du da für Belege für die „Nachgerichtszeit“ haben wollen?

SFR schrieb:Man hat ohne Protokollierung ja nicht einmal Belege was Zeugen vor Gericht überhaupt gesagt haben.
Was willst Du da für Belege für die „Nachgerichtszeit“ haben wollen?

Worauf ich hinaus will ist: Ein für alle einsehbares Wortprotokoll hätte der Kampagne wahrscheinlich eher geschadet als genutzt. Der Vorwurf angeblich falsch interpretierter Zeugenaussagen war ja von Anfang an ein wichtiges "Argument", um Justizkritiker im Internet einzusammeln. Ein Wortprotokoll würde diesen Vorwurf vermutlich eher entkräften. Denn warum hätten die Anwälte Darsows eine derartig gravierende Fehlinterpretation wie sie von der Kampagne behauptet wird zuungunsten ihres Mandanten durchgehen lassen sollen?

Careful what you wish for...

@falstaff
Wenn im Urteil eine Fehlinterpretation drin ist, ist das fix, da kann kein Anwalt mehr was machen.

falstaff schrieb:Careful what you wish for...

Ist das jetzt eine Unterstellung, dass ich mir keine Protokollierung wünschen soll, weil der Darsow-Clan dann mit seinen Argumenten in sich schon wie ein nasser Sack zusammengefallen wäre?

Selbstverständlich bin ich trotzdem für eine Protokollierungspflicht.

SFR schrieb:Wenn im Urteil eine Fehlinterpretation drin ist, ist das fix, da kann kein Anwalt mehr was machen.

Was ist denn eine "Fehlinterpretation"?

Die Beweiswürdigung obliegt dem Tatgericht und nicht dem Revisionsgericht. Ein Wortprotkoll (das bei einzelnen Aussagen von Zeugen auch beantragt werden kann - hatten wir hier schon) ist nur dann sinnvoll, wenn es a) entscheidend auf die Aussage der/ eines Zeugen ankommt und b) das Gericht dem Zeugen eine Aussage im Urteil unterstellt, die er nicht gemacht macht. Und dann sind wir bereits im Bereich der strafrechtlich relevanten Rechtsbeugung.

Da aber der BGH als Revisionsinstanz keine eigene Beweiswürdigung vornehmen darf, darf er auch keine Interpretation von Zeugenaussagen vornehmen und diese an die Stelle des Tatgerichts setzen.

Das sollte man vielleicht wissen, wenn man ungefragt in Foren schreibt, dass man ganz unbedingt für eine Protokollierung von Zeugenaussagen ist.

@Lichtenberg
Ich werde mir von Dir es bestimmt zu allerletzt verbieten lassen für eine Wortprotokollisierungspflicht zu sein, für die im übrigen auch schon ganz andere waren als ich.

SFR schrieb:Ich werde mir von Dir es bestimmt zu allerletzt verbieten lassen für eine Wortprotokollisierungspflicht zu sein, für die im übrigen auch schon ganz andere waren als ich.

Nun das(!) ist eine bemerkenswerte Fehlinterpretation dessen, was ich oben geschrieben habe. Man könnte aber auch schlicht von einer infantilen Unterstellung reden.