Doppelmord Babenhausen

Rick_Blaine schrieb:Nein. Es ging hier um das Motiv, das immer und immer wieder in Frage gestellt wird. Und mit der Infragestellung ging es darum, Darsows Schuld zu negieren. Es ging eigentlich darum, endlich einmal diese Diskussion ad acta legen zu können: nach allem, was das Gericht ermitteln konnte und was halbwegs gesunder Menschenverstand daraus schliessen kann, hat Darsow durch das Verhalten der Tolls ein nachvollziehbares Motiv für seine Tat gehabt. Damit wird seine Schuld plausibel.

Um mehr ging es nicht.

Wieso ist es so, dass wenn man das Motiv für eher schwächer als stärker hält, wieso negiert man dann prinzipiell eine Schuld, von der sowieso niemand wirklich genaues weiß?
Furchtbar schlau einige hier, sie können das Motiv komplett nachvollziehen, weil es das einfachste von der Welt ist (nach dem Frühstück mal eben bei allmystery anmelden und in Darsows Kopf schauen:-)), aber gleichzeitig würden sie selber nicht so handeln mal eben auf genau diese Art und Weise einen Nachtbarn „ruhigzustellen“ :-)

Wer dieses Motiv für die klarste Sache der Welt hier ansieht, der muss sich eingestehen, dass er wenigstens zu 0,001% sich genau diese Tat auch für sich selber vorstellen kann, sonst kann man es nicht für glasklar halten.

SFR schrieb:Furchtbar schlau einige hier, sie können das Motiv komplett nachvollziehen, weil es das einfachste von der Welt ist (nach dem Frühstück mal eben bei allmystery anmelden und in Darsows Kopf schauen:-)), aber gleichzeitig würden sie selber nicht so handeln mal eben auf genau diese Art und Weise einen Nachtbarn „ruhigzustellen“ :-)

Das ist doch normal bei Morden. Wäre ja schlimm wenn 80 Mio Menschen genauso handeln würden, wie die paar tausend Mörder die es in Deutschland gibt. Es geht ja nur darum, ob man ein Motiv für plausibel hält - und das ist auch möglich, ohne dass man selbst aufgrund desselben Motives zum Mörder wird.

Ich könnte mir vorstellen dass ich in einer ähnlichen Situation Gewaltphantasien hätte, allerdings nicht, dass ich sie ausleben würde.

Frau.N.Zimmer schrieb:Dahin geht die Reise nämlich. Bei Opfern eine Teilschuld für ihren eigenen Mord zu suchen.

Das Verhalten der Familie Toll führte nun einmal dazu, dass ihr Nachbar zum Mörder wurde.
Somit ist es vollkommen normal, dass es bei der Beurteilung dieses Verbrechens auch zur Sprache kommt.
Letztendlich bleiben diesbezügliche Überlegungen aber immer spekulativ, auf beiden Seiten, denn die Toten können sich nicht mehr äußern und der Täter schweigt.

Im Mordfall Böhringer z.B. war es doch auch möglich, das Verhalten der Tante zu thematisieren, ohne dem Opfer damit eine Mitschuld oder dem Schreiber gar Verständnis für die Tat des Neffen zu unterstellen.

Andante schrieb:Wie @Rick_Blaine richtig anmerkte, gibt es aber immer wieder Stimmen, die das Motiv wegdiskutieren wollen, um eben damit von der Schuld wegzukommen.

Ja. Die suchen aber nicht die Schuld bei der Familie Toll. DAS ist, was mich stört und darum ging es mir. Von daher weiss ich jetzt gerade nicht, in welche Richtung du mich belehren willst?

Ich habe angemerkt, wie schnell man da mMn in die Richtung Täter/Opferumkehr kommt und war dann auch eigentlich fertig.

muscaria schrieb:Im Mordfall Böhringer z.B. war es doch auch möglich, das Verhalten der Tante zu thematisieren, ohne dem Opfer damit eine Mitschuld oder dem Schreiber gar Verständnis für die Tat des Neffen zu unterstellen.

Auch da, war ich immer dagegen und habe das wohl auch des öfteren gesagt. Sogar bei Punkten, die durch Zeitzeugen belegt waren. Hier, wird ja noch wild dazu fantasiert.

Ich sehe die Tolls eher als den Tropfen, der das Faß zum überlaufen brachte. Da gab es womöglich mehr Grund zur Unzufriedenheit. Und wissen, kann das niemand von uns.

Vielleicht wäre die Wut gar nicht so groß angewachsen, wäre es nicht ausgerechnet der Nachbar gewesen, der ihnen das Haus vermittelt hat, der ihnen nun das Leben so wenig lebenswert gestaltete. War er doch zweifach schuld, einmal am Lärm und dann an der Vermittlung des Hauses.

Frau.N.Zimmer schrieb:Von daher weiss ich jetzt gerade nicht, in welche Richtung du mich belehren willst?

Ich frage mich, warum du meinst, die Opfer gegen Vorwürfe verteidigen zu müssen, die keiner erhoben hat. Niemand hat doch verlangt, dass das Gericht von Amts wegen irgendeine eine Strafmilderung hätte vornehmen müssen, nur weil die Tolls das Motiv zur Tat geliefert haben.

Genauso würde niemand eine Strafmilderung verlangen, nur weil, um bei deinen Beispielen zu bleiben, das Opfer einen kurzen Rock trug oder mit 14 Jahren noch um 21Uhr draußen war.

@Andante
Ich versuche mal zu vermitteln. Es gab Beiträge wie diesen hier, der dahingehend gewertet werden kann, den Opfern selbst eine Mitschuld zuzuschieben. In Form von (hier) Strafmilderung. Das suggeriert geradezu Verständnis für den Täter.

muscaria schrieb:Mir ging es bei der Frage auch eher um diesen Widerspruch. Dass im Urteil einerseits der Leidensdruck sehr anschaulich und wortreich geschildert wird, um ihn als schwerwiegendes Motiv darzustellen, andererseits er aber dann doch nicht schwerwiegend genug ist, um sich eventuell strafmildernd auszuwirken.

Natürlich ist mir bei diesem Fall die Problematik durch die schwere Behinderung der Tochter bewusst. Aber neben Lärmbelästigungen durch Krankheit oder sonstige Umstände, für die niemand etwas kann, kommen hier ja noch ganz entscheidend die störenden (z.T. nächtlichen) Aktivitäten der Eltern hinzu. Und letztere, die nun mal absichtlich verursacht wurden, sind einfach wesentlich schwerer hinzunehmen. Ein bisschen schwingt da doch mit: "Wir haben ein total problematisches Leben, dann sollt ihr mit euren gesunden Kindern auch nicht zur Ruhe kommen."

Während dein Nachbar dir also ungestraft gesundheitlich und existentiell schaden darf, hast du selbst nur zwei Möglichkeiten: Dies entweder a) zu ertragen, oder b) mit großem Aufwand und finanziellem Verlust dir ein anderes Zuhause zu suchen. Und, auch diesen Punkt darf man ja nicht vergessen, du müsstest b1) dem Käufer deines Hauses ins Gesicht lügen und ihn ins Verderben laufen lassen.

Beim Fall Darsow spielen neben dem Entsetzen über die grausame Tat für mich eben auch solche Gedanken eine Rolle.

Andante schrieb:Ich frage mich, warum du meinst, die Opfer gegen Vorwürfe verteidigen zu müssen, die keiner erhoben hat.

Warum meinst du, dich hier so reinsteigern zu müssen? Lies doch einfach nach was ich zitierte, dann siehst du doch was ich meinte :)

Natürlich, wurde hier die Frage gestellt, ob Toll das nicht absichtlich gemacht hat weil er neidisch auf Darsows Kinder war usw.

Ich meine noch immer, sowas steht uns nicht zu, und ist unnötig.

Sollte noch Erklärungsbedarf bestehen? Bitte per PN. Ansonsten nimm es einfach wie ich es geschrieben habe - als meine persönliche Meinung. Ich habe keine Lust mehr den Thread noch weiter aufzublähen.

jaska schrieb:Es gab Beiträge wie diesen hier, der dahingehend gewertet werden kann, den Opfern selbst eine Mitschuld zuzuschieben. In Form von (hier) Strafmilderung. Das suggeriert geradezu Verständnis für den Täter.

Es ging dabei um die juristische Einordnung. Gerade im Vergleich zu anderen Fällen. Und die Frage wurde ja auch beantwortet. Nämlich dass im Gegensatz zu Totschlag bei Mord hier kein Spielraum besteht. Es den lediglich bei der besonderen Schwere der Schuld gegeben hätte, was aufgrund der Ausübung des Verbrechens und der Opferzahl jedoch nicht in Frage kam.

Dieses Reininterpretieren ist wirklich eines der größten Übel bei den Allmy-Diskussionen. Da reibt man sich oft nur noch die Augen, z.B. wo plötzlich das Wort "Neid" herkommt.

Das Leben der Tolls wurde nun einmal dominiert von den krankhaften Zwängen der autistischen Tochter. Und das wird die Eltern im Laufe der vielen Jahre auch sehr verändert haben. Ich bin sicher, dass sie sich oft nach mehr Normalität gesehnt haben. Dass z.B. die Anschaffung der Küche mit dem Ziel erfolgte, darin so wie andere Familien auch zu kochen, anstatt täglich den Pizzaservice kommen zu lassen. Dass am Ende dann aber doch die Kraft fehlte, dies auch in die Tat umzusetzen. Denn im Urteil wurde ja gesagt, dass die Geräte teilweise noch nie benutzt wurden.

Klar darf man solche Überlegungen als "wilde Fantasien" bezeichnen. Aber das gilt ja dann auch für ...

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich sehe die Tolls eher als den Tropfen, der das Faß zum überlaufen brachte. Da gab es womöglich mehr Grund zur Unzufriedenheit.

Frau.N.Zimmer schrieb:Natürlich, wurde hier die Frage gestellt, ob Toll das nicht absichtlich gemacht hat weil er neidisch auf Darsows Kinder war usw.

Ich meine noch immer, sowas steht uns nicht zu, und ist unnötig.

Ich meine nicht, dass es unnötig ist. Es geht ja beim Motiv in keiner Weise um uns und um unsere Sichtweise, sondern ausschließlich um die von AD und um dessen individuelle Schuld, die das Gericht beurteilen musste. Und da kann es für die Motivlage von AD durchaus eine Rolle spielen, ob und ab wann er die Hoffnung verloren hat, dass die Tolls willens oder imstande waren, ihr Verhalten abzustellen, welche Alternativen noch vorhanden waren, nachdem insoweit keine Hoffnung mehr war etc.

Ich will aber natürlich das Pferd nicht totreiten bzw. den Thread aufblähen. Es ist aber wichtig, immer wieder festzuhalten, dass es nicht darauf ankommt, was WIR oder irgendwer anders in der Lage von AD getan oder nicht getan hätten. Wenn derlei thematisiert wird, geht es nur immer wieder darum, das Motiv in Frage zu stellen.

@muscaria

Dieses Reininterpretieren ist wirklich eines der größten Übel bei den Allmy-Diskussionen. Da reibt man sich oft nur noch die Augen, z.B. wo plötzlich das Wort "Neid" herkommt.

Schone deine Augen :) Von hier:

Frau.N.Zimmer schrieb:Andante schrieb:


Für eher unwahrscheinlich halte ich daher @muscarias Theorie, dass irgendwer von den Tolls die Darsows bewusst ärgern wollte, womöglich aus Neid auf deren gesunde Kinder.

Beitrag von Frau.N.Zimmer (Seite 1.073)

SFR schrieb:Wer dieses Motiv für die klarste Sache der Welt hier ansieht, der muss sich eingestehen, dass er wenigstens zu 0,001% sich genau diese Tat auch für sich selber vorstellen kann, sonst kann man es nicht für glasklar halten.

Es fällt mir kein bisschen schwer, das zuzugeben. Meine Zündschnur wäre länger.
Meine Nachbarn fackeln seit 6 Wochen nahezu jeden Tag im Garten ihren Grünschnitt im Lagerfeuer weg. Und das zieht alles in mein Schlafzimmer. Ich habe quasi eine Standleitung zum Ordnungsamt, die sehen meine Nummer und fahren los (Auch weil ich den Herrn Ordnungsamtleiter recht gut kenne).
Interessiert die Kasperle da drüben aber nicht. Die machen weiter.
Wenn ich mir vorstelle, ich kann dagegen nichts unternehmen, weil es - um es auf diesen Fall zu übertragen - lärmende Behinderte sind und ich nicht mal das OA rufen kann, um mir selbst Frieden zu verschaffen, kenne ich meinen Charakter gut genug um ohne Scham sagen zu können, das nach ca. 5 Jahren der Ofen aus wäre bei mir.
Allerdings wohne ich in keinem Reihenhaus und kann mir einfach eine andere Wohnung suchen. Stell ich mir vor, ich könnte es nicht, dann wäre auch mein Weg da rüber irgendwann mit einer Bluttat verbunden.

Na und? Das spricht doch nicht gegen Darsows Schuld, also weiß ich nicht, was du damit bezwecken willst. Ich kann nur hoffen, dass nie etwas passiert, was meine Wut zum überkochen bringt. Jähzornig bin ich schon mein ganzes Leben, wenn ich mir dessen bewusst bin, kann ich doch auch damit umgehen. Darsow offensichtlich nicht.

emz schrieb:Vielleicht wäre die Wut gar nicht so groß angewachsen, wäre es nicht ausgerechnet der Nachbar gewesen, der ihnen das Haus vermittelt hat, der ihnen nun das Leben so wenig lebenswert gestaltete. War er doch zweifach schuld, einmal am Lärm und dann an der Vermittlung des Hauses.

Ich denke, auch das ist ein extrem wichtiger Faktor. Ich glaube sogar, gerade das ist der Punkt, weswegen sich Darsow eben nicht einfach umdrehen konnte und sich denken: "Ach, der schon wieder", wie hier jemand angedeutet hat. Sondern Worte wie "Halunke" werden dem Darsow durch den Kopf gewandert sein.

Bei ihrer Auslegung sollte man aber auch berücksichtigen, dass Herr Toll, trotz seiner Behinderung, eine sehr verantwortliche Person war, der sich um das Wohl seiner behinderten Tochter und Frau zu kümmern hatte, was in der heutigen Zeit nicht ganz einfach scheint.

Familie D. hätte sich vor dem Kauf des Hauses über die Nachbarschaft informieren können, doch aus irgendeinem Grund ist dies nicht geschehen?

Protoplasma

@Protoplasma
Herr Toll hatte keine Behinderung und welche Nachbarschaft fängt gleich an, schmutzige Wäsche zu waschen, nur weil da ein Kaufinteressent mit Makler vorbeigeht? Zumal ja der Makler Herr Toll selbst war.

@Protoplasma

Herr Toll war nicht behindert.
Um das Lob etwas zu herunterzuschrauben, alle drei Tolls lebten von der Erbschaft, die die Tochter gemacht hatte.
Bei den Nachbarn zu klingeln und zu fragen, gibt es Negatives über andere Nachbarn zu berichten, das ist eine doch sehr ungewöhnliche Vorgehensweise. Würde ich in der Form angesprochen, ich würde mich in Schweigen hüllen und gerade über den Makler nichts sagen. Schließlich bleibt er mein Nachbar, da mache ich mir doch keinen Ärger.

Protoplasma schrieb (Beitrag gelöscht):Man kauft ja kein Haus für ein zwei Jahre – sondern möchte dort alt werden und damit ich mich dort wohlfühlen kann, sollte ich wissen, wer und wie meine Nachbarn sind.

Du kriegst da aber auf Dauer fast nie eine Garantie. Die netten Nachbarn, mit denen du dich verstehst, könnten ausziehen, ihr Haus verkaufen oder vermieten, und die neuen Nachbarn sind dann ganz gräßliche Leute. Da kannst du dich vor deinem Einzug über die Nachbarschaft erkundigt haben, wie du willst, es kann sich immer was ändern.

Bei AD war es halt so, dass er auf einen Auszug der Tolls nicht hoffen konnte, ebensowenig darauf, dass diese ihr Verhalten abstellen. Ich denke auch, dass die weiteren Nachbarn, selbst wenn AD sich vor dem Kauf des Hauses über die unmittelbaren Nachbarn hätte informieren wollen, auf solche Fragen geschwiegen hätten. Da könnte ja jeder kommen, sich als Kaufinteressent ausgeben und Infos über die Leute in der Nähe einholen wollen.