Weihnachts-Doppelmord an Geschwisterpaar in Gütersloh

Ja ich habe gesehen, wie er mit der rechten Hand in der rechten Hosentasche gezittert hat.
Mir sind auch seine Minifüße aufgefallen. Schuhgröße 39/40 bei der Körpergröße sind auffällig.

Wenn ich durch das gleiche Verhalten zweier Personen einen Rückschluss auf deren Absichten und Persönlichkeiten mache, dann ist das ein Analogismus und keine typisches Schlussfolgerung im Bezug auf Ursache, Wirkung und Gesetz. Aber danke für die Lehrstunde.

Wieso soll nicht viel Geld beim Verkauf des Hausrats geflossen sein?
Gab es denn einen Deal mit der Staatsanwaltschaft?
Wieso hat der Zeuge K. gelogen? Er hat gesagt, dass er P. das Auto nur geliehen hat.
Der Haushalt sollte nicht aufgelöst werden. Das Haus sollte verkauft werden, aber nicht durch P.
P. hat nur vorgegaukelt, dass er Interessenten für das Haus hätte, damit er K. hinhalten konnte.
Die Zeugin hat P. nur mitgenommen, weil wegen der Haushaltsauflösung wieder gegen ihn ermittelt wird. Der Betrüger kann es halt nicht lassen und versucht alles zu Geld zu machen.

Preiselbeermarmelade mag ich nicht!

Ich versteh trotzdem nicht, warum soviele Zeugen geladen werden müssen, um die Glaubwürdigkeit zu bestätigen oder eben nicht. Entweder es gab Wissen, was nicht in den Akten und der Presse stand, dann ist er glaubwürdig oder eben nicht. Ist doch ganz einfach.

Der Staatsanwalt und auch die Richterin hatten deutlich mehr Wissen, als die Zeugen es zugeben wollten. Selbst der Zeuge Peter K. bestritt ja - trotz besseren Wissens seitens der Strafkammer - dass seiner toten Frau das Auto gehöre und er in der Erbfolge nicht Platz 1 inne hat. Er hat sich nach Aufdeckung der Fakten dann mit: "Konnte ich ja nicht wissen" herausgeredet.

Würde ich eine Gewinn und Verlustrechnung für den gestrigen Prozesstag aufstellen wollen, hätte ich auf der Verlustseite sämtliche Zeugen, außer Christian P.
Bei allen anderen Zeugen konnten Lügen und Falschaussagen, sowie absichtliche "Erinnerungslücken" nachgewiesen werden. Auch hielten deren Aussagen konkreten Nachfragen nicht stand. Wer ist denn bspw. wochenlang mit einem Häftling aus den Niederlanden zusammen und kennt dann dessen Namen nicht mehr? Und wenn er ihn beschreiben soll, wird gezögert, rumgedruckst und irgendwelche Daten angegeben. Aber Ernst hat sich das notiert und wird dem wohl nach Möglichkeit durchaus auch nachgehen.

@obskur Ich denke mal, dass die Belastungen von P. halt so krass sind, dass man die Glaubwürdigkeit direkt vorher noch einmal in der Beweisaufnahme einbringt, als das dann in der Revision später noch einmal erneut verhandeln zu müssen - wenn die Chance überhaupt besteht. Das Problem ist nur, dass die Verteidiger ja die ganzen gestrigen Zeugen da haben wollten um zu widerlegen, dass P. die Wahrheit sagt, allerdings haben sich sämtliche Zeugen gestern selber an das Messer geliefert und keinen guten Eindruck dort hinterlassen.
Ganz gegen das erklärte Ziel der Verteidiger. Irgendwann kamen dann auch immer Spitzen von Ernst von wegen: "Herr P., bereiten Sie sich auf meine Nachfragen gleich ruhig schonmal vor."
Eigentlich unnötig zu erwähnen, da P. stets fleißig mitgeschrieben hat, seine Unterlagen sortiert hatte und dann auch von einem Justizangestellten (eh geniales Verhältnis gestern, 1x U-Haft, 1x entlassen, 1x einsitzender Häftling und max. 2 Justizangestellte im Saal) noch einen weiteren Stift geliehen hat, eben um sich Notizen zu machen und seine Argumente vorzutragen.

Meiner Meinung nach ist P. deutlich interessierter daran, dieses Delikt aufzuklären, als der Rest der Zeugen gestern. Denen ging es nämlich nicht um die Aufklärung des Prozesses, sondern viel mehr darum, P. irgendwie reinzureiten. U.a. für das Zinken in Bezug auf Körperverletzungen im Knast, bei denen P. sich nicht beteiligte, sondern sich an die JVA-Bediensteten wendete.
Ist halt ungern gesehen so etwas, da kriegt man recht fix ein schlechtes Standing. Und im Gegensatz zu Mohammed kam P. ja durch einen vermeintlichen Deal mit der StA unmittelbar frei, während Mohammed trotz mehrerer Aussagen in mittlerweile drei Prozessen vor der großen Strafkammer noch immer in der JVA in Geldern einsitzt und Däumchen dreht. Liegt vielleicht auch einfach an dem ganzen Auftreten vor Gericht. P. schickte anscheinend nicht dauernd Briefe an Staatsanwälte, wollte Medien Geständnisse verkaufen, bevor sie der Staatsanwaltschaft vorlagen etc.
P. ist erst einmal seinen bürgerlichen Pflichten nachgekommen und hat aktiv an der Aufklärung des Falls mitgearbeitet und hat daraufhin erst seinen "Lohn" bekommen. Das ergibt für mich einen himmelweiten Unterschied.

Allein deswegen stellt sich für mich die Frage nach der Glaubwürdigkeit P.s schon gar nicht und ich verstehe NULL, wie @talker der Meinung sein kann, dass P. unglaubwürdig, der Rest aber glaubwürdig ist.

Danke für die Berichterstattung...

@obskur
@obskur schrieb:

obskur schrieb:Ich bin der Meinung, man muss da klar differenzieren. Ein Täter, der bis vor kurzen noch mit seiner einbetonierten Frau gewohnt hat, seine eigene Tochter im selben Raum hat schlafen lassen und allen weiß gemacht hat, dass die Frau abgehauen ist, der gerade erst verurteilt wurde, dem darf man so eine Bühne nicht bieten. Nicht so früh.

Ich glaube der Zeuge, der seine Frau einbetoniert hat, ist ein anderer, als der von dir Beschriebene. Ich denke du beschreibst den Mann, der seine Frau, in der Nähe von Bonn, im Keller einbetoniert hat. Wenn ich es richtig verstehe handelt es sich bei dem Zeugen jedoch um einen Mann aus Rietberg.

@Grantler
Der aus Rietberg, also Peter K. hat seine Frau aber auch einbetoniert, guck mal:
http://www.nw-news.de/owl/kreis_guetersloh/rietberg/rietberg/9292947_Ehefrau_erstickt_und_einbetoniert.html

Die Richterin meinte gestern in Bezug auf die schleppende Vernehmung ja auch sarkastisch: "Wir wissen ja, dass sie gerne Mauern, wenn auch nicht nur ausschließlich vor Gericht."

Und der Allmy-Thread:
Todesfall ohne Leiche

@kannmanmachen

Vielen Dank, ich kenne beide Fälle. Denke nur, dass Obskur es verwechselt hat, da ja der Rietberger, wie ich gelesen habe, seine Frau in der Garage einbetoniert hatte und dort wohl kaum die Tochter, so er denn eine hat, nächtigte. Wogegen in dem anderen Fall die Tochter wohl kurzfristig ein Zimmer im Keller bezogen hatte.

Darf ich fragen, ob Du weitere oder alle Prozesstage vor Ort verfolgt hast und wie Dein Eindruck ist?
Hälst Du den Angeklagten für schuldig und wie wirkt er auf Dich?

@Grantler
Ja da hast du recht, den anderen Fall kannte ich gar nicht. Sorry für die Verwechslung.

@obskur
hier ein Artikel zu dem Prozess. Die Richterin war damals die gleiche. Schätze dann kann sie auch gut einschätzen wie glaubwürdig oder unglaubwürdig der Zeuge war.
http://www.nw-news.de/owl/kreis_guetersloh/rietberg/rietberg/9536007_Da_straeuben_sich_mir_die_Nackenhaare.html

@Grantler
Alles gut, mir wurde gerade auch bewusst, dass Marion L. ja einen Sohn und keine Tochter hatte. Sorry!

Ich habe bis auf ein oder zwei Prozesstage alle verfolgt, immer auch von Beginn an.
Seit P.s Auftritt gestern sehe ich Jens S. deutlich schwerer belastet als ohne seine Aussage. Aber generell denke ich, dass Jens S. definitiv nicht alleiniger Täter war und mein Bauchgefühl sagt mir, dass er nicht in der Lage ist, soviel Kraft aufzubringen um 28 tiefe Messerstiche irgendwie unterzubringen. Dieses sog. Übertöten findet ja eher nur bei tiefem persönlichen Hass statt und deutet für mich auf ne andere Art von Beziehungstat, als Jens und die Getöteten sie pflegten. Es gibt für mich da eine andere Person (mit Beschuldigtenstatus) welcher ich es eher zutrauen würde. Aber ich will niemanden falsch belasten. Man sollte sich das aber im Verlauf der Verhandlung denken können.
Für mich hat Jens eher "nur" eine Gatekeeper-Funktion übernommen: vorbeischauen, frohe Weihnachten wünschen, Wein verschenken, evtl. Geld als Weihnachtsgeschenk (vllt. ist es aber auch nur Schwarzgeld von ehemaligen Arbeiten im Haus) entgegennehmen und gucken, ob die Luft rein ist.
Danach kam dann wer anders in das Haus und hat die eigentliche Tat begangen, sowie stümperhaft versucht eine Explosion herbeizuführen.
Jens S. wirkt auf mich auch eher als akkurater, stringenter Mensch, der das, was er tut, richtig macht - vor allem aber keine halben Sachen.
Selbstverständlich bleibt es Beihilfe zum Mord, weil er definitiv etwas gewusst haben muss, aber aktuell würde er sich selbst damit belasten, während er eventuell derzeit noch die Chance hätte, aus Mangel an Beweisen freizukommen.
Seit dem Verhandlungstag wo ein vermeintlich guter Freund der Opfer gehört wurde (Mister "Von einem reinen Gewissen kann man nicht leben, von Geld schon"), hab ich aber darauf gehofft, dass Jens jeden Moment sagt, was wirklich abging. Das war nicht mehr zu ertragen und auch Jens wirkte enorm angespannt im Sinne von: "Was redet der für einen Müll."
Dem Zeugen ging es nämlich lediglich darum, den Geschäftsführer einer ehemaligen GmbH vom Getöteten und ihm in den Dreck zu ziehen, weil er für einen ausgeschriebenen Job zu gering qualifiziert war.

@kannmanmachen

Vielen Dank für Deine persönliche Einschätzung. Die meisten hier können sich ja nur durch das Geschriebene ein Bild machen, aber ich denke man kann sich nur einen umfassenden Einruck verschaffen, wenn man die Beteiligten auch "live" erlebt hat. Du hattest schließlich die Möglichkeit zu beobachten wie er, durch Mimik und Gestik, auf Zeugenaussagen reagiert.

Du schreibst, dass Du anwesend warst, als der Bekannte der Opfer aussagte. Wie hast Du denn die Aussage, die der Angeklagte gegenüber dem LG der Tochter, getätigt haben soll ( Wenn ich reden könnte, wie ich wollte, dann würde ich sprudeln wie ein Wasserfall) aufgefasst. In welchem Zusammenhang soll der Angeklagte dies gesagt haben?

Ich habe immer noch nicht verstanden, ob die Terrassentür offen oder geschlossen war, hast Du dazu etwas mitbekommen?

Für mich ist auch bisher offen geblieben welche Motivation er gehabt haben könnte die Tat so brutal durchzuführen, wenn er der Täter ist.
Für mich waren jedoch einige Bemerkungen, der Bekannten des Vermieters, merkwürdig, diese verbunden mit einer Äußerung des Bekannten der Opfer könnte, für mein subjektives Empfinden, auf ein persönliches Motiv schließen.
Ansonsten denke ich, genau wie Du, dass er nicht alleine agiert hat.

@Grantler

Ich finde das eine unglaublich dämliche Aussage, da der Zeuge Str. ja angeblich keinerlei Reaktion darauf gezeigt hat, nicht nachgefragt haben soll usw. Wozu sollte Josef S. ihm das erzählen, ohne weitergehende Details hinterher zu schieben? Und wieso fragt man verdammt noch einmal nicht nach, wenn doch die guten Freunde ermordet wurden? Wenn ich so dicke mit denen wäre, würde ich doch wollen, dass der Mord schnellstmöglich aufgeklärt wird und alles, was ich da aus Josef herauskitzeln kann sofort der Polizei melden.
Das einzige Mal, wo er sich von selbst bei der Polizei gemeldet hat (28.12.), ging es darum, dass ja in der besagten GmbH schon einmal die Steuerprüfer waren und man den mal näher unter die Lupe nehmen sollte. Von dem Zitat hingegen berichtete er gar nichts. Weiß nicht, stärkt für mich nicht unbedingt seine Glaubwürdigkeit.
Das Problem ist für mich einfach, dass der Zeuge S. bzw. ich nenne ihn jetzt mal Str., sonst wird es kompliziert komplett einen an der Waffel hat (sorry!) und vor Gericht einfach jeden verarscht hat, sowie gelogen, dass sich die Balken biegen. Es war so offensichtlich und auch seine Ehefrau im Beobachtungsraum hielt sich die Hände vor das Gesicht, weil sie ganz genau gemerkt hat, dass er sich da gerade richtig in die Schei*e reitet.

Für mich klingt das eher so, dass besagte Person, die das Zitat von Jens gehört hat Str. gegenüber sagen wollte: "Der kann mich/uns bei den ermittelnden Behörden richtig reinreiten und er könne reden wie ein Wasserfall, wenn er wolle." Aber das ist nur meine persönliche Einschätzung und geraten, keine Unterstellung, dass es so gewesen ist. Dazu hätte ich dabei sein müssen und das war ich glücklicherweise nicht.

Mich erschreckt nur diese Skrupellosigkeit der alten Menschen. Egal ob Peter K., die Rentnerzuschauer mit Sitzkissen und Mallorca-Handtuch-Sonnenliege Gehabe oder im Zeugenstand.
Selbst die beobachtende Schulklasse gestern hat sich eindeutig zivilisierter Verhalten (obwohl sie 7 Stunden auf ihre Smartphones verzichten mussten) als manch Erwachsener, der sich weigert durchzurutschen und Platz für andere zu machen, weil (Achtung, Hammerargument): "die Bänke sonst wieder so kalt sind und man es sich gerade warmgesessen hat" (Funfact: zu dem Zeitpunkt konnte man gerade maximal 2 Minuten gesessen haben, die Reihen füllen sich immer recht schnell. Also bis auf die Rentner, die vorne direkt noch in der Tür stehen bleiben, weil sie gerne ihre Premiumplätze mit direktem Blick zum Angeklagten haben wollen. Vielleicht sollte Frau Albert demnächst noch einmal dran erinnern, dass es sich hier um reale Fälle handelt und das nicht zur kostenlosen Bespaßung dient, was da vorne abgeht. Bei den ganzen Bömsken-Lutschern wundert es mich, dass nicht auch noch Leute Popcorn oder Sekt mitbringen um sich da auf den Bänken häuslich einzurichten.

Achso, Terassentür:
im Telefonat mit der Polizei (wieso ruft man die Polizei, nicht die Feuerwehr?) klang es nach offener Tür hinten an der Terasse. Immerhin kam sie erst nachdem die Einsatzkräfte losgeschickt wurden auf den Trichter immer wieder gebetsmühlenartig "Ich geh da jetzt rein, ich geh da jetzt rein." zu wiederholen.
Mich hätte da ja auch eher ein vernünftiges Feintranskript als ein simpler Dialog interessiert und ein Sachverständigengutachten in Bezug auf Intonation etc. Das klang teilweise sehr konstruiert, was aber auch durch das Verlesen beeinflusst gewesen sein konnte.
Temperaturmäßig spricht Heilig Abend noch nicht einmal etwas gegen eine offene Terassentür, zum Durchlüften oder halt als Fluchtweg durchaus nachvollziehbar.

@kannmanmachen
@Mahoni

wie würdest ihr es denn nach eurem Empfinden einschätzen? Wird es weiter gehen oder wird nächste Woche Ende sein?

@Truenes

Mir persönlich fehlt ja noch irgendwie die Nachbarin. Immerhin soll die laut Presseberichten ja mit Sybille und Josef zum Haus gegangen sein und die Getötete war ja noch bei ihr, also lebend.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass am 18. bereits Plädoyers gehalten werden und das Urteil gefällt wird, immerhin muss P. noch einmal anreisen, die Beweisaufnahmeanträge müssen angenommen oder abgeschmettert werden, Herr Dr. Bätz muss noch sein Gutachten halten usw.
Und bevor @AnRo dann wieder meckert, dass es so lange geht, wird Frau Albert bestimmt auf seinen ausdrücklichen Wunsch hier im Thread noch weitere Termine verlauten lassen.
Sie meinte allerdings auch gestern schon, dass die Anwälte mal bitte Termine bis Ostern freischaufeln sollten, evtl. leicht ironisch, aber mit ernstem Unterton, da ja noch Feiertage, Urlaube etc. dazwischen kommen werden.

@kannmanmachen
ja der Gedanke wegen der Nachbarin kam mir auch. Du meinst doch die, die dort geklingelt hat und Licht sah, was die Tochter bewogen hat dor hinzufahren oder? Bis Ostern.... owei... das ist aber noch lange dann...

@Truenes
Genau die. Die Tochter hat ja die Nachbarin angerufen (angeblich). Weiß ich nicht, wenn ich meine Mutter telefonisch nicht erreichen kann, bin ich aber direkt vor Ort und rufe nicht erst in der Nachbarschaft an. Zumal ihr Wohnort ja auch nicht allzu weit von Gütersloh weg ist.

@kannmanmachen

Vielen Dank für deine Antworten. Kann ich mir jetzt bildlich vorstellen. Ich habe hier als stiller Mitleser auch den Doppelmord in Koblenz (Schemmer) verfolgt und dort wurde ein ähnliches Verhalten des Publikums geschildert. Wirklich sehr befremdlich solch ein Verhalten und sollte von der Richterin / dem Gericht nicht geduldet werden. Soviel dazu ...mehr fällt mir nicht ein .. ohne Worte.

Deine Schilderung zu der Aussage des Zeugen Str., dem Freund der Familie, sehe ich genauso. Warum sollte der LG ihm gegenüber eine solche Äußerung tätigen, denn diese soll ja noch vor Entdeckung der Tat, von dem Angeklagten, erfolgt sein, wenn ich dies richtig verstanden habe. Dann hätte der LG nachfragen müssen, wie er dies meint und in welchem Zusammenhang? Wenn der LG den Zusammenhang kennen würde und dies auf eine mögliche Tat an seinen Schwiegereltern bezogen hätte und er involviert sein sollte, warum sollte er dies dem Bekannten preisgeben. Macht keinen Sinn. Und wie Du schreibst hätte der Freund der Opfer dieses der Polizei melden sollen und zwar zu einem früheren Zeitpunkt.

Zu dem Telefonat. Es wundert mich auch, warum die Tochter oder der LG nicht erst den Notarzt verständigt haben, denn die Tochter ( wie hier berichtete wurde) wollte ja noch den Puls fühlen. Wenn die Terrassentür wirklich offen war, frage ich mich, warum ist die Tochter oder der LG nicht ins Haus, um evtl. noch zu helfen? Vielleicht war die Terrassentür angelehnt oder zu gezogen aber nicht von innen verschlossen und man konnte nicht sehen, dass sie zu öffnen ist. Alles andere macht für mich keinen Sinn.

Vielen Dank nochmal für Deine Antworten und Danke auch an @Mahoni und @talker für eure Berichte.

@Truenes ....ich glaube nicht, dass nächste Woche nun tatsächlich der letzte Termin seind wird. Oder zumindest hoffe ich es nicht. Ich denke nicht, dass die Richterin wirklich alle Beweisanträge annehmen, aber auch nicht alle ablehnen wird. Einige schienen sich nach der Kommentierung von Mackel selbst zu erledigen. Aber die Gutachten zur DNA unterm Fingernagel und den Geldscheinen würde ich beispielsweise schon gerne noch hören. Einfach weil sie für mich wichtig sind um ein rundes Bild zu schaffen und das Gefühl zu haben, dass allen Beteiligten ausreichend Möglichkeiten zur Be- und Entlastung gegeben wurden. Aber die Nachbarin fehlt mir beispielsweise auch noch total. Da hatte ich ja schon geschrieben, dass ich nicht verstehe wieso die von niemandem geladen wird. Also ich denke 1-2 Termine kommen dann vlt noch dazu. Aber bis Ostern dann hoffentlich auch nicht mehr.
Wieso ist die Tochter eigentlich nicht rein zur Auffindesituation bzw den Anrufen zuvor befragt worden? Hat sie derzeit auch noch den Beschuldigtenstatus?

Das Spannende war ja, dass die Tochter oder der Schwiegersohn beim Notruf direkt sagte: "Die sind erschossen worden."
Lasse ich jetzt mal einfach so im Raum stehen. Ganz abgesehen davon, dass man den Bruder der Getöteten von dort aus gar nicht sehen konnte aufgrund der Architektur des Hauses.

Und man darf halt auch nicht vergessen, dass die Getötete eine Stiftung (Mindestkapital dafür liegt bei 150.000€ wenn ich mich richtig erinnere) gründen wollte. Da bleibt dann je nach Vermögensstand nicht mehr viel Erbmasse für die Tochter über.. *hust*

@kannmanmachen

kannmanmachen schrieb:Genau die. Die Tochter hat ja die Nachbarin angerufen (angeblich). Weiß ich nicht, wenn ich meine Mutter telefonisch nicht erreichen kann, bin ich aber direkt vor Ort und rufe nicht erst in der Nachbarschaft an. Zumal ihr Wohnort ja auch nicht allzu weit von Gütersloh weg ist.

na ja eben, gerade weil sie die ja sowieso zum Essen einladen wollte, aber da haben wir hier ja schon zu genüge drüber diskutiert.

@Mahoni

Mahoni schrieb:Wieso ist die Tochter eigentlich nicht rein zur Auffindesituation bzw den Anrufen zuvor befragt worden?

du meinst jetzt als Zeugin vor Gericht? Denn im Vorfeld hat sie doch zu Protokoll gegeben wie die Auffindesitutation war. Genau das fand doch Mackel merkwürdig, dass LG und Tochter unterschiedliche Angaben gemacht haben. Zwei Termin nur noch.....mmmh...ich weiß nicht. Kann ich irgendwie nicht wirklich glauben, dass sie damit hin kommen.