Vermisstenfall Madeleine McCann

blacklady2309 schrieb:Bereits nach drei Minuten, in denen das Herz still steht, fangen die Gehirnzellen an, abzusterben. Doch nicht nur die grauen Zellen sind dringend auf die Blutversorgung angewiesen.

Neben dem Herzen überleben auch Organe wie Nieren und Leber diesen Zustand maximal zwei Stunden. Etwas länger halten hingegen die Hautzellen durch: Sie sterben erst nach rund zwei Tagen ab.

blacklady2309 schrieb:Unmittelbar mit dem Eintritt des Todes setze der Zellabbau ein. „Und ab diesem Moment sind die Zellabbauprodukte und damit ein Leichnam praktisch für den Hund auch schon zu riechen“, erklärt der Polizeihauptmeister, der seit 23 Jahren als Diensthundeführer tätig ist. Duwensee hat zwei
Leichenspürhunde: den viereinhalbjährigen „Thor“ und die neunjährige „Diva“. – Quelle: https://www.shz.de/14352411 ©2022

Also das sind zwei verschiedene Personen die alltagserfahrung damit haben, da es ihr Spezialgebiet ist.
Und sie haben diese Aussagen unabhängig von einander vollzogen zu unterschiedlichen zeiten und vorallem unabhängig von iegendeinem fall, und trotz alledem passen sie genau zusammen.
Ich glaube schon, daß sie genaue Aussagen zu ihrem speziellen Gebiet machen können.

FadingScreams schrieb:Einzig und allein würde mich noch interessieren, möglichst wissenschaftlich basiert, wie lange es jetzt wirklich braucht, bis ein menschlicher Leichnam, die Gase oder Duftstoffe entwickelt, die ein Leichenspürhund dann überhaupt wahrnehmen kann.

Diese Frage hattest du doch selbst schon beantwortet:

FadingScreams schrieb:Es ist und bleibt ein Fakt - ohne die Bildung von Cadaverin entsteht kein für den Leichenspürhund wahrzunehmender Geruch und der braucht nun mal gut 2 Stunden bis er im beginnenden Verwesungsprozess entsteht - Punkt. Wissenschaft schlägt hier eindeutig Meinung - sei sie noch so vielfältig.

Meiner Bitte nach einer Quelle bist du bisher leider nicht nachgekommen.

Wenn du möchtest, falls du dir deiner Zeitangabe doch nicht so sicher bist, kann ich dir gerne einen kleinen Einblick in meine Erfahrungen mit der Liegedauer geben. Es sind meine Erfahrungen aus 25 Jahren Spürhundearbeit - keine wissenschaftliche Abhandlung, das sage ich gleich. Wie gesagt - wenn du möchtest.

RedRobin schrieb:Verstehe ich nicht ganz.
Du bist doch sonst so beharrlich, wenn es um Deine Belange geht ??

Was genau verstehst du denn unter Beharrlichkeit? Nochmal nachzufragen und an dem Fall dranzubleiben ist doch beharrlich. Und warum sind deine Post plötzlich meine Belange? Da gibt es doch gar keinen Zusammenhang.

Trotzdem natürlich Danke für die Mühe die du dir gibst.

Allerdings verstehe ich nicht so ganz, was du eigentlich aussagen möchtest. Wenn wir Mr. Grimes Aussagen folgen, könnte die Leiche also auch vor dem Sofa oder auf dem Tisch gelegen haben und der Leichengeruch sammelte sich dann eben hinter dem Sofa. Es müsste sich auch nicht um Maddie handeln sondern könnte auch irgendein anderer Toter gewesen sein. Bei den Blutflecken bzw. der DNA könnte es sein, das sie von anderen Familienmitgliedern stammen und nicht von Maddie.

Also alles nur Zufall oder wie meinst du das? Wir haben Blutflecken, wir haben Leichengeruch, ein Kind ist verschwunden und das alles hat nichts miteinander zu tun. Oder wie soll ich deine Posts verstehen? Ich bitte um eine Erläuterung.

Die Bildung von zersetzungsgerüchen beginnt aber schon mit absterben der hirnzellen, sowie Herz Leber und Niere.
Nur ist es für den Menschen da noch lange nicht wahrnehmbar.

Geht doch einfach mal zum Schlachter, holt euch ein frisch geschlachtetes Stück Fleisch.
Dies ist länger als zwei Stunden Tod wenn es schon zerteilt ist.
Was riecht ihr? Gutes Fleisch?
Jetzt legt es auf einen Teller bei Zimmertemperatur und wartet was passiert.
Und ab wann ihr etwas riecht.

Ahmose schrieb:die sollen ein altes Schnitzel mit einer Leiche verwechseln?

Ahmose schrieb:Das die Hunde hier falsch lagen, oder irgendein totes Schwein rochen oder sonstwas für ein Blödsinn, ist äußerst unwahrscheinlich.

Wenn aber die Hunde in Großbritannien ausgebildet wurden, ist es eben nicht so unwahrscheinlich, da dort Leichenspürhunde ja aus rechtlichen Gründen, wie hier

Rick_Blaine schrieb:The smell of decomposing pigs was least similar to that of humans, which is a problem for cadaver dog trainers in the U.K., where it's illegal to possess human remains.

They'd been using pigs as training aids for years. But as Cablk points out, "If you have a dog trained on pigs, then you have a dog trained to find dead pigs."

im Thread zu lesen war, nicht mit menschlichen Leichen, sondern mit Schweinekadavern ausgebildet werden müssen.
Der Hund weiß ja nicht, wonach Herrchen wirklich sucht.

AlteTante schrieb:im Thread zu lesen war, nicht mit menschlichen Leichen, sondern mit Schweinekadavern ausgebildet werden müssen.

Dazu muss man nachlesen, wie Eddie, der Hund, um den es hier konkret geht, ausgebildet wurde.

Eddie hat angefangen, mit verwesenden Ferkeln zu trainieren, später, in Zusammenarbeit mit dem FBI in den USA, hat er ausschließlich mit menschlichen Überresten trainiert. Eddie hat zudem lt. Hundeführer weder im Einsatz noch im Training jemals auf Schweinefleisch aufmerksam gemacht.

Der Hund hat seit der Erstausbildung beträchtliche Erfahrung in der erfolgreichen operativen Lokalisierung menschlicher Überreste und von  beweiskräftigem forensischem Material gesammelt.
Der Hund macht lt. Grimes auf das Vorhandensein von Kadavergeruch aufmerksam, unabhängig davon, ob er sich an der Quelle befindet oder in einiger Entfernung von einer Ablagerungsstelle.

Quelle:
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARTIN_GRIMES.htm

Worum es hier bei der Diskussion geht, sind zwei Dinge:
1. Die Staatsanwaltschaft und später das Gericht müssen einen plausiblen Tatablauf entlang der vorhandenen Spuren erarbeiten.
2. Die Verteidigung von Brückner wird alles nutzen, was ihn entlastet.

Diese Fragen werden mit der bevorstehenden Anklageerhebung vom StA also beantwortet werden müssen:

Ahmose schrieb:Also alles nur Zufall oder wie meinst du das? Wir haben Blutflecken, wir haben Leichengeruch, ein Kind ist verschwunden und das alles hat nichts miteinander zu tun.

Wir haben auch noch DNA in den auf Blut verdächtigen Flecken, die mit dem Referenzprofil des verschwundenen Kindes in einem Maße übereinstimmt, dass es nicht als Verursacher auszuschließen ist.

Wie wird Brückner die Hundespur nutzen? Er wird sie als zutreffend hinstellen. Es muss daher nachgewiesen werden, dass Eddie sich irrte, ansonsten wäre ein Anzeigen des Hundes von Leichengeruch in der Ferienwohnung ein gewichtiges Indiz für ein Versterben des Kindes im Apartment. Dass wiederum passt nicht zur These der Staatsanwaltschaft, die ganz erheblich auf Brückners Motiv abstellt. Das Motiv beinhaltet wiederum den Missbrauch eines lebenden Kindes.

Der Staatsanwalt muss also entweder plausibel machen, dass Eddie keinen Leichengeruch anzeigte oder dass Brückner das Mädchen im Apartment tötete und trotzdem mitnahm.
Das Thema ist nicht vom Tisch, es wird zwangsläufig wieder aufkommen, sofern die Anklageerhebung ernsthaft verfolgt wird.

Evil-Eve schrieb:keine wissenschaftliche Abhandlung

Danke, aber Erfahrungsberichte kann man hier in fast jedem Krimi Thread nachlesen, weshalb ich darauf hoffe, dass sich hierzu Experten melden:

FadingScreams schrieb:Einzig und allein würde mich noch interessieren, möglichst wissenschaftlich basiert, wie lange es jetzt wirklich braucht, bis ein menschlicher Leichnam, die Gase oder Duftstoffe entwickelt, die ein Leichenspürhund dann überhaupt wahrnehmen kann.

- und wie lange DANN die Leiche an einer Stelle gelegen haben MUSS, damit der Duft an der Stelle auch verweilt - Teppich, Keramik, Erdboden usw werden andere Bedingungen haben, genau wie Temperatur oder Witterung.. - vielleicht auch das Alter des Verstorbenen oder auch die Todesart?

auch deshalb, damit wir beide Klarheit haben :)

es ist ja auch nicht so, dass ich der Arbeit mit den Hunden keinen Respekt zolle, aber, solange etwas gar nicht vorhanden ist, auf das der Hund trainiert wurde, kann es auch nicht gefunden und angezeigt werden. Und wenn du meinst, dass die Hunde Leichen anzeigen können, die vor wenigen Minuten verstorben sind, dann kann das einfach nicht sein. Mit dem letzten Atemzug, ist der Kreislauf des Lebens nicht vollständig abgeschlossen.. immerhin gibt es ja auch die Chance auf Wiederbelebung in ganz günstigen Fällen. Dann war der Mensch vielleicht 8 Minuten tot und dennoch haben sich eben nicht jene Stoffe gebildet, die die Hundenasen wahrnehmen könnten, wären sie vorhanden..

Also

AlteTante schrieb:... Der Hund weiß ja nicht, wonach Herrchen wirklich sucht.

Das ist korrekt. Über Eddies Ausbildung wurde schon genug geschrieben. Wir gehen ja mit der Diskussion anscheinend sogar der Moderation auf den Keks, daher belasse ich es hierbei.

Palio schrieb:... Der Staatsanwalt muss also entweder plausibel machen, dass Eddie keinen Leichengeruch anzeigte oder dass Brückner das Mädchen im Apartment tötete und trotzdem mitnahm. ...

Im Grunde könnte das der StA sogar helfen. Bisher gibt es keine Leiche. Daher wäre es für die StA gut, wenn sie vor Gericht plausibel machen kann, das Maddie tot ist. Eddies Fund dürfte dabei helfen. Zudem passt das alles ganz gut in die Timeline.

Nehmen wir mal an, das CB in der Nähe war und die Wohnung beobachtet hat. Immerhin hat er irgendwo innerhalb der Funknetzzelle telefoniert (vorausgesetzt er war das). Dann könnte er nach 20:30 Uhr die Wohnung betreten und Maddie ermordet haben. Wenn wir noch annehmen das Gerry M. auch nicht viel besser kontrolliert hat als Matthew O. oder gar Jane T., dann war zwar vor der Wohnung zwischen cirka 20:55 und cirka 21:35 viel los, aber drinnen hat ja keiner richtig nachgesehen. CB kam da also erstmal nicht raus, also hat er die Leiche möglicherweise hinter dem Sofa versteckt. Falls er gegen 21:50 die Wohnung mit Maddies Leiche verlassen hat, würde das zur Smith-Sichtung von gegen 22 Uhr passen.

Ohne eindeutige Spuren wird es natürlich schwer CB irgendetwas davon nachzuweisen oder überhaupt plausibel zu machen, das es so gewesen war. Ich denke CBs Anwälte haben keine schlaflosen Nächte.

Ahmose schrieb:Wenn wir noch annehmen das Gerry M. auch nicht viel besser kontrolliert hat

irgendwie kann ich zeitweise echt nicht glauben wie versucht wird an jeder Schraube zu drehen..

Hast du vergessen dass Gerry McCann von einem glücklichen Vater Moment sprach, als er seine schlafenden Kinder anschaute?

unfassbar ekelhaft, was die portugiesischen Ermittler angerichtet haben - allen voran und mit Nachdruck Amaral..

FadingScreams schrieb:... Hast du vergessen dass Gerry McCann von einem glücklichen Vater Moment sprach, als er seine schlafenden Kinder anschaute?

Hast du vergessen das er von Jane T. gegen 21:05 Uhr vor der Wohnung beim entspannten Schwatzen mit anderen Urlaubern gesehen wurde?

Davon abgesehen: Wenn wir die Aussagen der Eltern und der Tapas-Freunde zu 1000% ernst nehmen, und abweichende Aussagen von Kellern, usw, ignorieren, dann bleibt für eine Entführung fast kein Zeitfenster mehr übrig.

Ahmose schrieb:Das schreibst du jetzt nicht zum ersten Mal. Was genau stört dich denn daran so sehr? Immerhin haben wir es hier mit echten Ermittlungsergebnissen zu tun die man belegen kann. Also doch eigentlich genau das, worum es im Krimiforum gehen sollte.

Wäre die Wohnung direkt versiegelt worden …. Ja evtl.

Es sind aber wie gesagt diverse Leute durch das Apartment getrampelt was die für Anhaftungen hatten weis man doch garnicht.

Das Polizisten vorher von einem anderen Einsatz, evtl. Bluttropfen an Kleidung oder unter den Schuhen hatten oder vielleicht auch Kontakt zu einer Leiche hatten ist ja nicht ganz abwegig? Die müssen ja kein Schnitzel unter den Schuhen gehabt haben…

oneeightseven schrieb:Wäre die Wohnung direkt versiegelt worden …. Ja evtl.

Es sind aber wie gesagt diverse Leute durch das Apartment getrampelt was die für Anhaftungen hatten weis man doch garnicht.

Das Polizisten vorher von einem anderen Einsatz, evtl. Bluttropfen an Kleidung oder unter den Schuhen hatten oder vielleicht auch Kontakt zu einer Leiche hatten ist ja nicht ganz abwegig? Die müssen ja kein Schnitzel unter den Schuhen gehabt haben…

Nein, das ist nicht so abwegig. Auch ein schlichter Irrtum ist möglich. Die Frage ist eben wie wahrscheinlich das Ganze ist. Ein Kind ist verschwunden und wir haben diese Spuren (Leichengeruch, Blut der McCanns, Smith-Sichtung, usw). Das könnte schon zusammenpassen. Für einen reinen Zufall ist das meiner Meinung nach zu viel. Aber gut, ein echter Beweis steht natürlich noch aus.

Ein Kind lebend zu entführen, mitten in einer Ferienanlage, ist ja nun auch nicht leicht. Maddie hätte ja nur wie am Spieß schreien müssen und das wäre es für den Entführer gewesen. Andererseits wäre es auch ein großes Risiko mit einer Leiche auf dem Arm herumzulaufen. So oder so hatte der Entführer/Einbrecher/Mörder nicht viel Zeit gehabt.

Wenn an dem Gerücht, die Oceans Club Mitarbeiter, würden in der Vergangenheit mit dem einbrechenden Personen in der Anlage, 'unter einer Decke stecken', irgendwas dran ist, dann würde sich auch erklären, warum für einen Einbrecher eine Leiche am Tatort schnell zu ihm selbst hätte führen können. damit hätte sich jede Einbruchserie wohl für lange Zeit erledigt gehabt..

und jeder weitere Nutznießer hätte vermutlich erstmal den Mund gehalten.

Wie könnte man die Worte des Mannes mit dem Boot, den Jutta Rabe versucht hat zu befragen, verstehen, wenn er sagt, er wurde auch vom portugiesischen Staat im Stich gelassen und er ist nicht mehr bereit sich weiter zu äußern..

Aber im Ernst - ich glaube weiterhin nicht daran, dass es eine Leiche in 5a gab - und irgendwann, auch ohne Anklage, wird man wohl erfahren was sich sehr wahrscheinlich zugetragen hat. Warum Maddie verschwand und wie und wann sie sterben musste..

Ahmose schrieb:Dann könnte er nach 20:30 Uhr die Wohnung betreten und Maddie ermordet haben

Wie dumm muss eigentlich ein Mensch sein, der ein Kind ermordet, noch dazu in seinem Bett... und es dann MITNIMMT???
Wenn er es liegen lässt fällt es bestenfalls bis zum nächsten Morgen niemandem auf.
Nimmt er es mit gibt es direkt nach der Entdeckung Alarm.

Also so eine hanebüchene Theorie verdient m.E. keine Beachtung. Komm mal mit was neuem um die Ecke, es reicht jetzt langsam mit den an den Haaren herbeigezogenen Hypothesen.

Es besteht doch so gut wie kein Zweifel daran,dass Maddie lebend entführt wurde. Alles andere wäre aus Tätersicht nicht zu erklären.

Ahmose schrieb:Aber gut, ein echter Beweis steht natürlich noch aus.

Klingt so, als wäre das nur eine Frage der Zeit, obwohl nun seit 15 Jahren der Leichengeruch nicht weiter konkretisiert werden konnte, um ein Versterben Maddies im Hotelzimmer nahezulegen oder zu verifizieren.

Dahingehend wird auch realistisch betrachtet nichts mehr kommen und passieren, außer der potenzielle Täter legt ein Geständnis ab und schildert den Tatvorgang so. Wovon nicht auszugehen ist.

Swagger schrieb:Wie dumm muss eigentlich ein Mensch sein, der ein Kind ermordet, noch dazu in seinem Bett... und es dann MITNIMMT???
Wenn er es liegen lässt fällt es bestenfalls bis zum nächsten Morgen niemandem auf.
Nimmt er es mit gibt es direkt nach der Entdeckung Alarm.

Der Alarm wäre, wenn vielleicht auch erst später, aber sehr viel größer, weil dann sofort nach einem Mörder gesucht würde. Ist das Kind jedoch nur weg, wird jeder erst mal davon ausgehen, dass es sich verlaufen hätte.

Wobei auch ich es für wahrscheinlicher halte, dass der Einbrecher das Kind lebend mitgenommen hat. Nur: einen Tod Maddies noch im Apartment, ist nicht auszuschließen.

AlteTante schrieb:Wobei auch ich es für wahrscheinlicher halte, dass der Einbrecher das Kind lebend mitgenommen hat. Nur: einen Tod Maddies noch im Apartment, ist nicht auszuschließen.

nur wäre ohne 'Eddie' wohl niemand überhaupt auf eine solche Idee gekommen..

Sry falls das alles schon irgendwo gepostet wurde:

https://www.youtube.com/watch?v=IPDZgXSu6Fc (Video: 🟡 LIVE - Seit 15 Jahren vermisst: Fall Maddie McCann kurz vor Aufklärung? | SAT.1 investigativ)



https://www.youtube.com/watch?v=0hz7Ypnbj_s (Video: Neue Spuren im Fall Maddie McCann: ist Christian B. Maddies Mörder? | Teil 1/4 | SAT.1 investigativ)

https://www.youtube.com/watch?v=L0mxRtz4VjE (Video: Maddie McCann: plante Straftäter Christian B. die Entführung? | Teil 2/4 | SAT.1 investigativ)

https://www.youtube.com/watch?v=R6rgn-aeOS0 (Video: Maddie & Christian B.: kann der Täter endlich überführt werden? | Teil 3/4 | SAT.1 investigativ)


Der vierte Teil muss da auch noch rechts in der Leiste sein. Wenn nicht ist er im Kanal des Hochladers zu finden.

Also diese Journalistin sagt ganz klar, zwei ehemalige Bekannte von Nicole und Brückner hätten beide unabhängig voneinander gesagt, die Nummer, die Wolters bis heute sucht, wäre eine alte Handynummer von Nicole.

Sie hat mit ihm ja auch nen Einbruch begangen und 100.000 Euro geklaut. Nicole und Brückner verwendeten das Codewort "Natürlich" als Zeichen, dass Brückner durch das von Nicole geöffnete Küchenfenster einsteigen kann.

Ist alles im Teil 3 und 4 der Doku zu sehen.

Swagger schrieb:Wie dumm muss eigentlich ein Mensch sein, der ein Kind ermordet, noch dazu in seinem Bett... und es dann MITNIMMT???
Wenn er es liegen lässt fällt es bestenfalls bis zum nächsten Morgen niemandem auf.
Nimmt er es mit gibt es direkt nach der Entdeckung Alarm.

Dem ist fast nichts mehr hinzuzufügen...

Alleine das Andenken eines solchen Szenarios ist hanebüchen. Punkt.


Zu dem eingestellten Video mit dem Titel:

"Warum fiel Christian B. der Polizei nicht auf?"

Tja, warum wohl?
Weil eine absolut hilfloser Polizist total unfähig gehandelt hat.

CB wurde einmal an seinem damaligen Wohnsitz besucht,
aber nicht angetroffen. Danach hat man ihn einfach vergessen.

Ein später als korrupter Polizist verurteilter Straftäter, dem
"ein schneller Erfolg" wichtiger war, als alles andere...,
dem hat man dieses unselige Geschehen damals zu verdanken.

Man sehe sich nur den Kriminalfall Cipriano an, auch hier behandelt.

Es ist absolut unverständlich, dass man den kruden Theorien eines
später verurteilten Straftäters Glauben schenken kann.

Dieser Mann hat den grossen Schlamassel um ein spurlos verschwundenes,
höchstwahrscheinlich getötes Kind mit verursacht !!