Vermisstenfall Madeleine McCann

oneeightseven schrieb:2 Jugendlichen die sich in „Obhut“ von Nicole F. befanden

Nur zwei zu der Zeit? Das ist ja noch relativ überschaubar, weil die ja nichts hätten merken dürfen.

FadingScreams schrieb:ich will hier gar nicht weiter auf das Hin-und Her wenden eingehen

Ich schon. Die Aussage, dass ein Leichenspürhund unter einer Liegedauer von 2 Stunden nichts erschnüffeln kann, halte ich für eine Aussage der Presse aus unvollständigen Interviewteilen, nicht der Wissenschaft. Wenn es hierzu andere wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, gibt es dazu auch sicher Quellen.

FadingScreams schrieb:Es ist und bleibt ein Fakt - ohne die Bildung von Cadaverin entsteht kein für den Leichenspürhund wahrzunehmender Geruch und der braucht nun mal gut 2 Stunden bis er im beginnenden Verwesungsprozess entsteht - Punkt. Wissenschaft schlägt hier eindeutig Meinung - sei sie noch so vielfältig.

Auch hierzu wäre eine wissenschaftliche Quelle schön.

Ob man die Hundearbeit und die Diskussion darüber in diesem Fall für sinnvoll erachtet oder nicht - ich für meinen Teil hege Zweifel an der Aussagekraft im Fall Maddie - sie ist nun mal Teil der Ermittlungsarbeit.

Guter Ansatz finde ich mit Einbruch, Kind stört/wurde getötet, abgelegt hinter Couch, Abläufe waren bekannt, später geholt um Beweis zu entfernen, Fenster auf - Versuch der Täuschung. Laut der SAT1 Doku hat einer der Hunde die Spur ja bis zu einem Parkplatz verfolgt dann endet diese abrupt. Würde die Theorie mit dem anschlagenden Hund voll decken. Ohne irgendjemand zu verdächtigen kommt mir immer im Kopf die Aussage vom Vorabend „schrecklichen Job zu erledigen“. Könnte auch sein das sein auftrag war eine kinderleiche abzuholen aber wie gesagt das ist nur ein Gedanke

Fluke13 schrieb:später geholt um Beweis zu entfernen

Sehr viel später kann das allerdings nicht gewesen sein, sonst hätten die Eltern das ja früher gemerkt.

Fluke13 schrieb:Ohne irgendjemand zu verdächtigen kommt mir immer im Kopf die Aussage vom Vorabend „schrecklichen Job zu erledigen“. Könnte auch sein das sein auftrag war eine kinderleiche abzuholen aber wie gesagt das ist nur ein Gedanke

Das wird so nicht gewesen sein, denn wenn dieser Jemand diesen Auftrag von jemand Dritten bekommen hätte (etwa einem "Kollegen") hätte das ja bedeutet, dass das Kind schon längere Zeit tot war. Und so lange waren die Eltern ja auch nicht weg, und es gab ja auch die Kontrollgänge, auch wenn der letzte vor Kate ja nicht ins Apartment reinguckte.

Außerdem wäre es für den Kollegen ja sehr riskant gewesen, eine Leiche liegenzulassen und jemand anderen zu schicken. Übrigens auch für den "Abholer".

Swagger schrieb:Es ist ja nicht zu fassen was auf dieser Seite für ein Unsinn steht.

Ja, nicht auf dieser Seite, sondern schon ein paar Seiten:
Diese Hunde-Diskussion wird niemals wie auch immer in die Untersuchung des BKA einfliessen, da bewiesener Weise die Spur nun wiederholt - auch offiziell - abgehakt wurde.

oneeightseven schrieb:Das Anschlagen der Hunde ist meines Erachtens gerichtlich nicht als handfester Beweis verwendbar.

Der Leichenspürhund ist ein Fahndungs- oder Ermittlungswerkzeug und dient zunächst nur der Auffindung eines Leichenablageortes. Die Praxis ist aber dann meist so, dass aus der Auffindung des Ortes erst "handfeste" Beweise entstehen. Erst im Zusammenhang mit anderen Indizien oder besser Beweisen kann man sich vorstellen, dass der Leichenspürhund durch seinen Hundeführer zu einem Beweismittel im Prozess wird.

BTW: Ich meine, dass Leichenspürhunde nicht anschlagen (= Bellen) bei Auffinden eines Leichenablageortes. Alle mir bekannten Hunde sind darauf trainiert, an dem Fundort sich still abzulegen und damit den Hundeführer zu "informieren"; das gilt auch für Hunde, die auf andere Funde trainiert sind: Rauschgifte, Geld, Nahrungsmittel, etc.

Anders wird aber bei den Schutzhunden trainiert: Diese Bellen und stellen den flüchtigen Täter durch ihr Verhalten. Auch bei Flächensuchhunden und Lawinenhunden, die nicht immer in unmittelbarer Nähe zum Hundeführer eingesetzt werden können, kenne ich Bellen als das Infosignal für den Hundeführer.

Besonders bewunderungswürdig ist das bei Schutzhunden, die auch auf einen Fundgegenstand (bei uns sehr oft Rauschgift) trainiert sind: Beim Fund legen Sie sich still hin und bei der Verfolgungssache und erst Recht in Bedrohungssituationen bellen sie aber, dass einem das Blut gefrieren kann

Weil ich vorhin nicht richtig zitiert habe und es daher gelöscht wurde, hier noch mal hoffentlich korrekt.


Da hier ja heute ständig über Leiche und Verwesung bzw Prozesse während und nach dem Sterben und die zeitliche Abfolge diskutiert wird, mal für alle zum nachlesen und drüber nach denken.

Abbauprozess nach dem Tod

Kann im Fall eines plötzlichen Ablebens nichts mehr für die Person getan werden, beginnt im Körper bereits nach einigen Minuten ein Prozess, welcher zeitlich sogar ziemlich gut beschrieben werden kann.

Bereits nach drei Minuten, in denen das Herz still steht, fangen die Gehirnzellen an, abzusterben. Doch nicht nur die grauen Zellen sind dringend auf die Blutversorgung angewiesen.

Neben dem Herzen überleben auch Organe wie Nieren und Leber diesen Zustand maximal zwei Stunden. Etwas länger halten hingegen die Hautzellen durch: Sie sterben erst nach rund zwei Tagen ab.

Die „sicheren Zeichen des Todes“

Stellen Ärztinnen und Ärzte einen Totenschein aus, orientieren sie sich an den sogenannten „sicheren Zeichen des Todes“. Eines dieser Zeichen ist die Leichenstarre.

„Die Muskeln erstarren zuerst im Kiefer. Das tritt nach einer halben bis Stunde auf und ist nach drei bis vier Stunden sehr deutlich ausgeprägt“, erklärt Radbruch. „Die anderen Muskeln brauchen länger, das kann bis zu einen Tag dauern, bis die Leichenstarre komplett ausgeprägt ist.“

Nach ein bis zwei Tagen löst sich die Starre langsam und die Muskeln werden wieder beweglich. „Das ist eine letzte Verkrampfung der Muskeln und ein Zeichen, dass die dann auch komplett abgestorben sind.“

Leichenflecke können manchmal sogar noch schneller auftreten. „Das heißt, dass sich das Blut an den abhängigen Körperpartien im Gewebe sammelt. Bei jemandem, der auf dem Rücken liegt, sind das Becken und Schulter.“

An dieser Stelle würden bläuliche Verfärbungen auftreten, ähnlich wie ein Bluterguss. „Wenn ich da mit dem Daumen draufdrücke und es lässt sich nicht mehr wegdrücken, ist es ein sicheres Todeszeichen – das tritt nach zwei bis vier Stunden ein.“

Verwesungszeichen hingegen gibt es frühstens am nächsten Tag. „Bei den Eingeweiden im Bauchraum und im Brustkorb fängt die Verwesung relativ früh an“, weiß Radbruch.

„Am ehesten im Darmbereich, weil sich da die Enzyme befinden, die ansonsten verdauen sollen. Bis Muskeln anfangen zu verwesen, dauert es so drei bis vier Tage.“

Je nach Umgebungstemperatur tritt die Verwesung manchmal einen oder zwei Tage später ein. Auch hier gilt: Je kühler die Leiche gelagert wird, desto länger ist sie „haltbar“.

https://m.fitforfun.de/news/minutenprotokoll-das-passiert-mit-dem-koerper-wenn-wir-sterben-468989.html

Und zu den Hunden

Unmittelbar mit dem Eintritt des Todes setze der Zellabbau ein. „Und ab diesem Moment sind die Zellabbauprodukte und damit ein Leichnam praktisch für den Hund auch schon zu riechen“, erklärt der Polizeihauptmeister, der seit 23 Jahren als Diensthundeführer tätig ist. Duwensee hat zwei
Leichenspürhunde: den viereinhalbjährigen „Thor“ und die neunjährige „Diva“. – Quelle: https://www.shz.de/14352411 ©2022

Wenn die Hunde etwas gefunden haben, zeigen sie das durch Kratzen, Graben oder auch Verbellen an. – Quelle: https://www.shz.de/14352411 ©2022

https://www.shz.de/lokales/ostholsteiner-anzeiger/bei-cadaverin-schlagen-die-spuernasen-an-id14352411.html

Bambus1 schrieb am 14.11.2013:Vermisstenfall Madeleine McCann
14.11.2013 um 09:57
So, nun die Übersetzung meines Links gestern:
(ich lasse mich gerne von native Speakern korrigieren :-)

http://espacioexterior.blogspot.de/2013/04/the-madeleine-mccann-abduction-janosch.html

Hunde
Grimes (der Hundetrainer von Keela und Eddie) selber sagt:
"Meine professionelle Meinung hinsichtlich der Warnanzeigen der EVRD (Hunde) ist, dass diese auf eine 'Kadaver Duft' Kontamination hinweisen. Dies deutet jedoch nicht auf ein Motiv oder einen Verdacht hin, da eine Kreuzkontamination das Ergebnis einer Reihe von gegebenen Szenarien sein kann und in jedem Fall keine Beweiskraft oder verlässliche Aussagekraft aus diesen Warnungen gemacht werden können, wenn sie nicht durch andere Beweise bestätigt werden".

Laut Heriberto Janosch González:
Das heißt, räumt der Trainer der Hunde und Eddie Keela ein, dass Warnungen seiner Hunde mit übereinstimmenden Beweisen bestätigt werden müssen. Diese übereinstimmende Beweise, die in der DNA-Analyse aus den eingereichten Flecken und Objekte erscheinen würden, gab es nicht.
In Summe ergibt der Gesamtprozess "Hunde suche - DNA-Analyse" keine Bestätigung hinsichtlich Madeleine McCanns angeblichem Tod.

Wieder Grimes:
"Was wir in einer Situation wie dieser verstehen müssen, ist, dass in einer geschlossenen Wohnung in einem heißen Klima, wird der Duft in einem bestimmten Bereich aufgebaut. Wenn es nicht eine Duftquelle gibt, d.h .ein physisches Objekt, wo von der der "Duft" austritt, wird jeder Duft-Rückstand in einem bestimmten Bereich in Abhängigkeit durch die Luftbewegung der Wohnung gesammelt. In diesem Fall gibt es für den Hund genug Duftstoffe um ihn zu einem Warnbellen/Bell-Hinweis zu bewegen, aber die Quelle muss nicht in diesem Schrank sein, die Quelle kann auch in diesem Raum irgendwo anders sein, aber die Luft drängt sich eben in diese Ecke."

Zur DNA (Heriberto Janosch González):
"Madeleine´s 10 Loci DNA-Profil hat 19 Allele oder Komponenten; 19 und nicht 20, weil sie die gleiche Allele von ihrer Mutter TH Locus und ihrem Vater geerbt TH Locus, in ihrem eigenen TH Locus hat. Aber am wichtigsten ist, wurden Madeleines 20 (19) Allele von ihren Eltern geerbt, so Gerry hat 10 von Madeleine Allele in den entsprechenden Loci seines DNA-Profil, und Kate hat die anderen 10 von Madeleine Allele in den entsprechenden Loci ihres DNA-Profils. Und natürlich könnten McCanns Zwillinge Sean und Amelie, einige der Madeleine-Allele von ihren Eltern geerbt haben. Ich hätte Gerry, Kate, Sean und Amelie Profile, um dies zu zeigen.
Das Profil aus dem Fleck im Auto hat 37 Allele, und 15 passen zu Madeleines 19 Allelen. Aber es ist nicht möglich, dass eine Person 37 Allelen in 10 loci hat. Also gehört die DNA mehr als einer Person, und "Lowe", nach dem die Profile untersucht hat, schloss daraus, dass es eine Mischung von 3 bis 5 Personen war. Und da das Auto von allen McCanns genutzt wurde, könnten sie alle zu dem Fleck beigetragen haben,. Denken Sie daran, dass sie gemeinsam die 20 (19) Allele des Madeleine-Profile, d.h. alle Komponenten Madeleine´s haben

Lowe schrieb auch:. "Was wir betrachten müssen, als Wissenschaftler, ist, ob die Übereinstimmung echt und legitim ist, da Madeline im Auto DNA hinterlassen hat - als Folge, dass sie im Auto war oder ob das Ergebnis einer nur scheinbaren zufälligen Übereinstimmung mit Madeleine. Die einzelnen Komponenten in Madelines Profil sind nicht eindeutig ihr zuzuordnen: Ihre spezifische Kombination von 19 Komponenten machen ihr Profil einzigartig unter allen anderen aus. Elemente von Madeline-Profile sind auch in den Profilen vieler Wissenschaftler hier in Birmingham vorhanden, mich eingeschlossen. Es ist wichtig zu betonen, dass 50% des Madeline Profils mit jedem Elternteil geteilt werden. Es ist nicht möglich, in einer Mischung von mehr als zwei Personen, zu bestimmen oder zu beurteilen, welches spezifische DNA-Komponenten zu wem gehört. D.h, wir können die Komponenten nicht in 3 unterschiedliche DNA-Profile trennen".

Deshalb kann Lowe die Frage nicht beantworten, ob Madeleines DNA zu dem Fleck beitrug - nur mit einer DNA-Analyse ist dies nicht schlüssig. Deswegen stellt er die folgenden Fragen:

"Wann wurde die DNA hinterlegt? Wie war die DNA abgeschiedenen? Von welcher Körperflüssigkeit stammt die DNA? Wurde ein Verbrechen begangen?"
In anderen Worten, hat jemand davon berichtet, Madeleine in dem Renault Scenic gesehen zu haben, lebendig oder tot?

DNA-Spuren, auch einschließlich aussagekräftiger Tests, sind in vielen Fällen nicht ausreichend. Wir brauchen andere Datensätze wie Augenzeugen, Zeugnisse, Videos, Buch Protokolle und dergleichen.

Im Renault Scenic Fall haben wir keine DNA-Spuren, keine Augenzeugen, keine andere Beweise, dass Madeleine im Auto war.

...bin jetzt aber erst mal weg!

So, das habe ich jetzt beim Zurücklesen gefunden und entnehme
daraus, dass es laut EXPERTEN doch nicht so einfach zu sein scheint,
wie von so manchen hier ersehnt wäre...

oneeightseven schrieb:Die Diskussion mit den Hunden gibt es alle paar Jahre mal sie ist ermüdent und sie führt zu Nichts.

Ja, die Wunder-Hunde, die tauchen ja in jedem Thread irgendwann mal auf. Sollte es noch jemanden interessieren, findet man hier eine ganz interessante Darstellung, wie solche Hunde ausgebildet werden und wieviele eigentlich die Prüfungen bestehen - es sind sehr wenige.

Vorsicht, die Beschreibung ist nicht ganz magenfreundlich. Der Bericht ist aus Canada, aber enthält eine interessante Bemerkung:

The smell of decomposing pigs was least similar to that of humans, which is a problem for cadaver dog trainers in the U.K., where it's illegal to possess human remains.

They'd been using pigs as training aids for years. But as Cablk points out, "If you have a dog trained on pigs, then you have a dog trained to find dead pigs."

Quelle: https://www.cbc.ca/news/science/cadaver-dogs-science-training-1.3654993 (Archiv-Version vom 20.01.2022)

Auf Deutsch: während man in Canada, den USA und anderen Ländern tatsächliche menschliche Körperteile nutzt, um die Hunde zu trainieren, hat man in Grossbritannien auf Schweine gesetzt, weil es verboten ist, menschliche Teile dazu zu nutzen. Allerdings meinen die Canadischen Experten dazu: "wenn man mit Schweineteilen trainniert, hat man am Ende einen Hund, der tote Schweine finden kann."

Die Hunde, um die es hier geht, wurden in Grossbritannien ausgebildet.

Im Zusammenhang mit den anderen Beobachtungen, z.B. dem "Ort" der Spur -hinter dem Sofa- und den Fragen nach dem Zeitrahmen - je länger eine Leiche an dem Ort liegt, desto leichter haben es die Hunde - darf man schon Zweifel haben, ob die Hunde hier wirklich eine tote Madelaine gerochen haben. Man darf auch nicht vergessen, dass es sich bei dem Mietwagen m.W. nicht um jenen gehandelt hat, den die McCanns zum Zeitpunkt des Verschwindens fuhren, sondern den sie später gemietet hatten. Wie das alles zusammen passen soll mit einer vermuteteten Tag C.B.s bleibt für mich sehr rätselhaft. Daher denke ich, dass die Hundespur hier nicht relevant sein wird und schon gar nicht eine Schuld des CB beweist.

Für diejenigen, die sich dennoch für das Thema interessieren, hier noch ein link zu den strengen Ausbildungs- und Prüfungsanforderungen für Leichensuchhunde in den USA: https://nndda.org/certification/cadaver-search/

Das heißt also: hätten die McCanns selbst im Apartment gekocht und verdorbenes Schweinefleisch weggeworfen, den Müll aber nicht sofort, sondern erst nach einer gewissen Zeit rausgebracht, dann hätte sich der Geruch dieses Fleisches im Apartment, für Menschen nicht wahrnehmbar, verteilen können, und der Leichenspürhund, der ja an Schweinekadavern ausgebildet wurde, hätte auf diesen Geruch reagieren können.

@AlteTante

also wenn es für den Hund quasi um die Wurst ging, dann wird einiges klar. - Ganz ehrlich, genauso kamen mir die (Promo) Videos die dann zusätzlich mit den Kleidungsstücken und Handtüchern der McCanns gemacht wurden, auch vor..

bitte meinen Beitrag nicht missdeuten oder als Polemik verstehen..

Was auch immer zu den Anzeigen einer Leiche geführt haben mag - es war sehr wahrscheinlich eine Fehlanzeige.

Rick_Blaine schrieb:Daher denke ich, dass die Hundespur hier nicht relevant sein wird und schon gar nicht eine Schuld des CB beweist.

gegen Christian B. wäre sie wohl sowieso ohne Bedeutung gewesen - gut wenn dieses Thema jetzt hoffentlich als abgehakt gelten kann..

Einzig und allein würde mich noch interessieren, möglichst wissenschaftlich basiert, wie lange es jetzt wirklich braucht, bis ein menschlicher Leichnam, die Gase oder Duftstoffe entwickelt, die ein Leichenspürhund dann überhaupt wahrnehmen kann.

- und wie lange DANN die Leiche an einer Stelle gelegen haben MUSS, damit der Duft an der Stelle auch verweilt - Teppich, Keramik, Erdboden usw werden andere Bedingungen haben, genau wie Temperatur oder Witterung.. - vielleicht auch das Alter des Verstorbenen oder auch die Todesart?

AlteTante schrieb:Das heißt also: hätten die McCanns selbst im Apartment gekocht und verdorbenes Schweinefleisch weggeworfen, den Müll aber nicht sofort, sondern erst nach einer gewissen Zeit rausgebracht, dann hätte sich der Geruch dieses Fleisches im Apartment, für Menschen nicht wahrnehmbar, verteilen können, und der Leichenspürhund, der ja an Schweinekadavern ausgebildet wurde, hätte auf diesen Geruch reagieren können.

Das glaubst du doch selber nicht, oder? Das hier sind ausgebildete Spürhunde mit einem Hundeführerteam von SY gewesen. Viel besser gehts nicht mehr. Und die sollen ein altes Schnitzel mit einer Leiche verwechseln? Ernsthaft jetzt???

FadingScreams schrieb:bitte meinen Beitrag nicht missdeuten oder als Polemik verstehen..

Ach sooooo. Na dann. ... :D

FadingScreams schrieb:Was auch immer zu den Anzeigen einer Leiche geführt haben mag - es war sehr wahrscheinlich eine Fehlanzeige.

Eddie und Keela hatten eine Trefferquote von 90-95 Prozent während ihrer Karriere. Alle Alarme, die Keela im Fall Maddie gab, führten auch promt zu aufgefundenen Blutspuren. Das die Hunde hier falsch lagen, oder irgendein totes Schwein rochen oder sonstwas für ein Blödsinn, ist äußerst unwahrscheinlich.

FadingScreams schrieb:... gut wenn dieses Thema jetzt hoffentlich als abgehakt gelten kann..

Das schreibst du jetzt nicht zum ersten Mal. Was genau stört dich denn daran so sehr? Immerhin haben wir es hier mit echten Ermittlungsergebnissen zu tun die man belegen kann. Also doch eigentlich genau das, worum es im Krimiforum gehen sollte.

Ahmose schrieb:Eddie und Keela hatten eine Trefferquote von 90-95 Prozent während ihrer Karriere. Alle Alarme, die Keela im Fall Maddie gab, führten auch promt zu aufgefundenen Blutspuren. Das die Hunde hier falsch lagen, oder irgendein totes Schwein rochen oder sonstwas für ein Blödsinn, ist äußerst unwahrscheinlich.

Wie hier bereits schon verlinkt wurde, ist es nicht in Stein gemeißelt, dass die Hunde durchaus falsch anschlugen. Man sprach ja auch mehrfach von einem Fehlalarm. Nicht erst seit der Doku auf SAT 1. Das ist schon länger bekannt gewesen.

Natürlich können speziell ausgebildete Spürhunde bei der Aufklärung eines Kapitalverbrechens hilfreich sein, allerdings war der Einsatz der Hunde im Fall Maddie weder zielführend noch konnten sie maßgeblich zur Lösung des Falles beitragen. Das ist nun mal Fakt. Insofern ist die Diskussion darüber eher ermüdend als erfrischend.

Sie führt zu nichts und ist nach wie vor ein stochern im Nebel…

FadingScreams schrieb:Einzig und allein würde mich noch interessieren, möglichst wissenschaftlich basiert, wie lange es jetzt wirklich braucht, bis ein menschlicher Leichnam, die Gase oder Duftstoffe entwickelt, die ein Leichenspürhund dann überhaupt wahrnehmen kann.

- und wie lange DANN die Leiche an einer Stelle gelegen haben MUSS, damit der Duft an der Stelle auch verweilt - Teppich, Keramik, Erdboden usw werden andere Bedingungen haben, genau wie Temperatur oder Witterung.. - vielleicht auch das Alter des Verstorbenen oder auch die Todesart?

Wenn du richtig nachgelesen hättest, wäre dir aufgefallen, das ich sowohl dazu als auch zu den hunden links eingestellt habe.
Du forderst immer Quellen, aber wenn man sie postet ignorierst du sie oder versuchst sie als Unsinn darzustellen.

ich glaube in diesen links ist alles sehr genau und verständlich für Laien erklärt. Und sollte deine Fragen beantworten. Also befasse dich bitte auch damit.

Klingt jetzt etwas ruppiger als es sollte, aber es nervt einfach, wenn man immer wieder von vorn anfängt zu belegen.

blacklady2309 schrieb:Weil ich vorhin nicht richtig zitiert habe und es daher gelöscht wurde, hier noch mal hoffentlich korrekt.


Da hier ja heute ständig über Leiche und Verwesung bzw Prozesse während und nach dem Sterben und die zeitliche Abfolge diskutiert wird, mal für alle zum nachlesen und drüber nach denken.

Abbauprozess nach dem Tod

Kann im Fall eines plötzlichen Ablebens nichts mehr für die Person getan werden, beginnt im Körper bereits nach einigen Minuten ein Prozess, welcher zeitlich sogar ziemlich gut beschrieben werden kann.

Bereits nach drei Minuten, in denen das Herz still steht, fangen die Gehirnzellen an, abzusterben. Doch nicht nur die grauen Zellen sind dringend auf die Blutversorgung angewiesen.

Neben dem Herzen überleben auch Organe wie Nieren und Leber diesen Zustand maximal zwei Stunden. Etwas länger halten hingegen die Hautzellen durch: Sie sterben erst nach rund zwei Tagen ab.

Die „sicheren Zeichen des Todes“

Stellen Ärztinnen und Ärzte einen Totenschein aus, orientieren sie sich an den sogenannten „sicheren Zeichen des Todes“. Eines dieser Zeichen ist die Leichenstarre.

„Die Muskeln erstarren zuerst im Kiefer. Das tritt nach einer halben bis Stunde auf und ist nach drei bis vier Stunden sehr deutlich ausgeprägt“, erklärt Radbruch. „Die anderen Muskeln brauchen länger, das kann bis zu einen Tag dauern, bis die Leichenstarre komplett ausgeprägt ist.“

Nach ein bis zwei Tagen löst sich die Starre langsam und die Muskeln werden wieder beweglich. „Das ist eine letzte Verkrampfung der Muskeln und ein Zeichen, dass die dann auch komplett abgestorben sind.“

Leichenflecke können manchmal sogar noch schneller auftreten. „Das heißt, dass sich das Blut an den abhängigen Körperpartien im Gewebe sammelt. Bei jemandem, der auf dem Rücken liegt, sind das Becken und Schulter.“

An dieser Stelle würden bläuliche Verfärbungen auftreten, ähnlich wie ein Bluterguss. „Wenn ich da mit dem Daumen draufdrücke und es lässt sich nicht mehr wegdrücken, ist es ein sicheres Todeszeichen – das tritt nach zwei bis vier Stunden ein.“

Verwesungszeichen hingegen gibt es frühstens am nächsten Tag. „Bei den Eingeweiden im Bauchraum und im Brustkorb fängt die Verwesung relativ früh an“, weiß Radbruch.

„Am ehesten im Darmbereich, weil sich da die Enzyme befinden, die ansonsten verdauen sollen. Bis Muskeln anfangen zu verwesen, dauert es so drei bis vier Tage.“

Je nach Umgebungstemperatur tritt die Verwesung manchmal einen oder zwei Tage später ein. Auch hier gilt: Je kühler die Leiche gelagert wird, desto länger ist sie „haltbar“.

https://m.fitforfun.de/news/minutenprotokoll-das-passiert-mit-dem-koerper-wenn-wir-sterben-468989.html

Und zu den Hunden

Unmittelbar mit dem Eintritt des Todes setze der Zellabbau ein. „Und ab diesem Moment sind die Zellabbauprodukte und damit ein Leichnam praktisch für den Hund auch schon zu riechen“, erklärt der Polizeihauptmeister, der seit 23 Jahren als Diensthundeführer tätig ist. Duwensee hat zwei
Leichenspürhunde: den viereinhalbjährigen „Thor“ und die neunjährige „Diva“. – Quelle: https://www.shz.de/14352411 ©2022

Wenn die Hunde etwas gefunden haben, zeigen sie das durch Kratzen, Graben oder auch Verbellen an. – Quelle: https://www.shz.de/14352411 ©2022

https://www.shz.de/lokales/ostholsteiner-anzeiger/bei-cadaverin-schlagen-die-spuernasen-an-id14352411.html

blacklady2309 schrieb:Wenn du richtig nachgelesen hättest

puuuuh.. zuletzt war dein Begehren nach wissenschaftlichen Quellen..

nämlich hier Beitrag von Evil-Eve (Seite 728)

blacklady2309 schrieb:aber es nervt einfach, wenn man immer wieder von vorn anfängt zu belegen.

das sehe ich genauso, aber wieso du jetzt glaubst, selbst eine wissenschaftlich fundierte Quelle geliefert zu haben, verstehe ich leider auch wieder nicht..

Diese angeblichen Beweise über die Treffsicherheit der Hunde bereits "unmittelbar

mit dem Eintritt des Todes" wurden von einem Diensthundeführer abgegeben.

Das ist nicht wissenschaftlich...


So schnell kann sich das Cadaverin gar nicht bilden. Ein chemischer Prozess dauert.

Und die von Hr. Grimes, dem Hundetrainer von Keela und Eddie höchstpersönlich

abgebene Einschätzung, die doch sehr vieles einschränkt (siehe mein letzter Beitrag),

wird geflissentlich überlesen...


Warum eigentlich: Weil es der damaligen "glorreichen" Idee eines komplett überforderten

Ermittlers widerspricht ??

Coldcases schrieb:Wie hier bereits schon verlinkt wurde, ist es nicht in Stein gemeißelt, dass die Hunde durchaus falsch anschlugen. Man sprach ja auch mehrfach von einem Fehlalarm. Nicht erst seit der Doku auf SAT 1. Das ist schon länger bekannt gewesen.

Natürlich können speziell ausgebildete Spürhunde bei der Aufklärung eines Kapitalverbrechens hilfreich sein, allerdings war der Einsatz der Hunde im Fall Maddie weder zielführend noch konnten sie maßgeblich zur Lösung des Falles beitragen. Das ist nun mal Fakt. Insofern ist die Diskussion darüber eher ermüdend als erfrischend.

Sie führt zu nichts und ist nach wie vor ein stochern im Nebel…

Das sehe ich nicht so. Du hast natürlich recht, hier ist nichts in Stein gemeißelt. Die Hunde könnten sich geirrt haben oder die Hundeführer haben die Reaktion der Tiere falsch interpretiert. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist allerdings ziemlich gering. Zumal ja auch Blutspuren gefunden wurden, also lag zumindest Keela definitiv nicht falsch. Man kann sich jetzt natürlich darauf versteifen das dann eben Eddie falsch lag, aber so richtig überzeugend ist so eine Argumentation dann auch nicht.

Natürlich haben die Tiere nicht maßgeblich zur Lösung des Falles beigetragen. Aber das haben bisher alle anderen Ermittlungsergebnisse und -bemühungen auch nicht. Also haben wir eigentlich gar nichts in der Hand? Oder was genau ist die Konsequenz deiner Aussagen?

Meiner Meinung nach kann man Spuren und Indizien nicht einfach beiseite wischen. Zudem machen wir aktuell genau das, was eigentlich Thema dieses Threads ist: Wir beschäftigen und mit Mordfall Maddie und den bekannten Ermittlungsergebnissen.

RedRobin schrieb:Und die von Hr. Grimes, dem Hundetrainer von Keela und Eddie höchstpersönlich

abgebene Einschätzung, die doch sehr vieles einschränkt (siehe mein letzter Beitrag),

wird geflissentlich überlesen...

Ich kann da nichts von dir finden. Bitte verlinke den Post den du meinst. Danke.

Diese angeblichen Beweise über die Treffsicherheit der Hunde bereits "unmittelbar

mit dem Eintritt des Todes" wurden von einem Diensthundeführer abgegeben.

Das ist nicht wissenschaftlich...

So schnell kann sich das Cadaverin gar nicht bilden. Ein chemischer Prozess dauert.

Und die von Hr. Grimes, dem Hundetrainer

RedRobin schrieb:Vermisstenfall Madeleine McCann
um 00:19
Bambus1 schrieb am 14.11.2013:
Vermisstenfall Madeleine McCann
14.11.2013 um 09:57
So, nun die Übersetzung meines Links gestern:
(ich lasse mich gerne von native Speakern korrigieren :-)

http://espacioexterior.blogspot.de/2013/04/the-madeleine-mccann-abduction-janosch.html

Hunde
Grimes (der Hundetrainer von Keela und Eddie) selber sagt:
"Meine professionelle Meinung hinsichtlich der Warnanzeigen der EVRD (Hunde) ist, dass diese auf eine 'Kadaver Duft' Kontamination hinweisen. Dies deutet jedoch nicht auf ein Motiv oder einen Verdacht hin, da eine Kreuzkontamination das Ergebnis einer Reihe von gegebenen Szenarien sein kann und in jedem Fall keine Beweiskraft oder verlässliche Aussagekraft aus diesen Warnungen gemacht werden können, wenn sie nicht durch andere Beweise bestätigt werden".

Laut Heriberto Janosch González:
Das heißt, räumt der Trainer der Hunde und Eddie Keela ein, dass Warnungen seiner Hunde mit übereinstimmenden Beweisen bestätigt werden müssen. Diese übereinstimmende Beweise, die in der DNA-Analyse aus den eingereichten Flecken und Objekte erscheinen würden, gab es nicht.
In Summe ergibt der Gesamtprozess "Hunde suche - DNA-Analyse" keine Bestätigung hinsichtlich Madeleine McCanns angeblichem Tod.

Wieder Grimes:
"Was wir in einer Situation wie dieser verstehen müssen, ist, dass in einer geschlossenen Wohnung in einem heißen Klima, wird der Duft in einem bestimmten Bereich aufgebaut. Wenn es nicht eine Duftquelle gibt, d.h .ein physisches Objekt, wo von der der "Duft" austritt, wird jeder Duft-Rückstand in einem bestimmten Bereich in Abhängigkeit durch die Luftbewegung der Wohnung gesammelt. In diesem Fall gibt es für den Hund genug Duftstoffe um ihn zu einem Warnbellen/Bell-Hinweis zu bewegen, aber die Quelle muss nicht in diesem Schrank sein, die Quelle kann auch in diesem Raum irgendwo anders sein, aber die Luft drängt sich eben in diese Ecke."

Zur DNA (Heriberto Janosch González):
"Madeleine´s 10 Loci DNA-Profil hat 19 Allele oder Komponenten; 19 und nicht 20, weil sie die gleiche Allele von ihrer Mutter TH Locus und ihrem Vater geerbt TH Locus, in ihrem eigenen TH Locus hat. Aber am wichtigsten ist, wurden Madeleines 20 (19) Allele von ihren Eltern geerbt, so Gerry hat 10 von Madeleine Allele in den entsprechenden Loci seines DNA-Profil, und Kate hat die anderen 10 von Madeleine Allele in den entsprechenden Loci ihres DNA-Profils. Und natürlich könnten McCanns Zwillinge Sean und Amelie, einige der Madeleine-Allele von ihren Eltern geerbt haben. Ich hätte Gerry, Kate, Sean und Amelie Profile, um dies zu zeigen.
Das Profil aus dem Fleck im Auto hat 37 Allele, und 15 passen zu Madeleines 19 Allelen. Aber es ist nicht möglich, dass eine Person 37 Allelen in 10 loci hat. Also gehört die DNA mehr als einer Person, und "Lowe", nach dem die Profile untersucht hat, schloss daraus, dass es eine Mischung von 3 bis 5 Personen war. Und da das Auto von allen McCanns genutzt wurde, könnten sie alle zu dem Fleck beigetragen haben,. Denken Sie daran, dass sie gemeinsam die 20 (19) Allele des Madeleine-Profile, d.h. alle Komponenten Madeleine´s haben

Lowe schrieb auch:. "Was wir betrachten müssen, als Wissenschaftler, ist, ob die Übereinstimmung echt und legitim ist, da Madeline im Auto DNA hinterlassen hat - als Folge, dass sie im Auto war oder ob das Ergebnis einer nur scheinbaren zufälligen Übereinstimmung mit Madeleine. Die einzelnen Komponenten in Madelines Profil sind nicht eindeutig ihr zuzuordnen: Ihre spezifische Kombination von 19 Komponenten machen ihr Profil einzigartig unter allen anderen aus. Elemente von Madeline-Profile sind auch in den Profilen vieler Wissenschaftler hier in Birmingham vorhanden, mich eingeschlossen. Es ist wichtig zu betonen, dass 50% des Madeline Profils mit jedem Elternteil geteilt werden. Es ist nicht möglich, in einer Mischung von mehr als zwei Personen, zu bestimmen oder zu beurteilen, welches spezifische DNA-Komponenten zu wem gehört. D.h, wir können die Komponenten nicht in 3 unterschiedliche DNA-Profile trennen".

Deshalb kann Lowe die Frage nicht beantworten, ob Madeleines DNA zu dem Fleck beitrug - nur mit einer DNA-Analyse ist dies nicht schlüssig. Deswegen stellt er die folgenden Fragen:

"Wann wurde die DNA hinterlegt? Wie war die DNA abgeschiedenen? Von welcher Körperflüssigkeit stammt die DNA? Wurde ein Verbrechen begangen?"
In anderen Worten, hat jemand davon berichtet, Madeleine in dem Renault Scenic gesehen zu haben, lebendig oder tot?

DNA-Spuren, auch einschließlich aussagekräftiger Tests, sind in vielen Fällen nicht ausreichend. Wir brauchen andere Datensätze wie Augenzeugen, Zeugnisse, Videos, Buch Protokolle und dergleichen.

Im Renault Scenic Fall haben wir keine DNA-Spuren, keine Augenzeugen, keine andere Beweise, dass Madeleine im Auto war.

...bin jetzt aber erst mal weg!
So, das habe ich jetzt beim Zurücklesen gefunden und entnehme
daraus, dass es laut EXPERTEN doch nicht so einfach zu sein scheint,
wie von so manchen hier ersehnt wäre...

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Ist es jetzt recht so, @Ahmose ??

Verstehe ich nicht ganz.
Du bist doch sonst so beharrlich, wenn es um Deine Belange geht ??