Vermisstenfall Madeleine McCann

FadingScreams schrieb:ich kann mich irren, aber ich glaube selbst das Blut, mit seinen 8 von 13 Makern konnte nicht mal annähernd ausschließlich der Opferfamilien zugeordnet werden..

Ja, korrekt. Es sind Mischspuren nicht nicht eindeutig einer Person zugeordnet werden konnten, schon gar nicht Maddie. Aber deswegen geht man trotzdem nicht davon aus, das andere Gäste mit den McCanns so nah verwandt waren, um solche Mischspuren ohne deren Beteiligung zu erzeugen.

Zzzz99 schrieb:Mein lieber Mann. Ehrlich? Man weiss bis heute nicht genau, wer im Nachhinein das Hotelzimmer der McCanns betreten hatte?

Gäste, Hotelpersonal und Polizisten kennt man natürlich. Aber Maddie verschwand am 3. Mai, die Spürhunde kamen am 31.7. an. In der Zwischenzeit können einige Leute die man nicht kennt in der Wohnung gewesen sein.

RedRobin schrieb:Müssen die (angeblichen) Funde der Hunde nicht von einem

zweiten Team abgesichert werden, um das Ergebnis

gerichtsfest zu machen? Das wurde soviel ich weiss,

unterlassen...

das habe ich hier schon angebracht.. die hier anwesenden Experten ignorieren dies..

Bemerkenswert auch deshalb, weil die "gute Ermittlungsarbeit"

der damals zuständigen Behörden von einigen Usern hier

gelobt wurde...

.

Was ich sagen möchte; Das Anschlagen der Hunde ist meines Erachtens gerichtlich nicht als handfester Beweis verwendbar.

Es waren duzende Menschen in der Wohnung. Die Wohnung wurde nicht versiegelt. Die Hunde kamen viel zu spät zum Einsatz. Es wurde nicht durch ein 2. Team bestätigt.

Ein guter Staatsanwalt/Anwalt würde diesen Beweis pulverisieren.

Das mal unabhängig davon ob es Blut- und/oder Leichenspuren gab.

Ahmose schrieb:Ja, korrekt. Es sind Mischspuren nicht nicht eindeutig einer Person zugeordnet werden konnten, schon gar nicht Maddie. Aber deswegen geht man trotzdem nicht davon aus, das andere Gäste mit den McCanns so nah verwandt waren, um solche Mischspuren ohne deren Beteiligung zu erzeugen.

wie gesagt, da war nichts was man ausschließlicher der Familie zuordnen konnte:

Eine Expertise durch ein gerichtsmedizinisches Institut in Birmingham Wochen später geht in der Begeisterung, endlich Indizien gefunden zu haben, die auf die britischen Eltern als Täter hindeuten, deshalb unter. Denn das Blut ist männlichen Ursprungs, kann also nicht von Maddie stammen, außerdem war die Probe in einem so schlechten Aggregatszustand, dass keine letztgültige dann-Analyse erstellt werden konnte. Theoretisch ist es sogar möglich, dass die spärlichen Blutreste von einem Gast aus der vergangenen Saison stammten.

Quelle: https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/ein-fall-fuer-scotland-yard/6592298.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

interessant auch dieser Absatz:

Eddie, spezialisiert auf Leichengeruch, erprobt in vielen Fällen, hatte bei der Begehung des vermeintlichen Tatorts ebenfalls angeschlagen. Auch das geben Beamte ohne nähere Prüfung weiter an die Zeitungen, obwohl sie durch eine simple Nachfrage hätten erfahren können, dass selbst ein bestens ausgebildeter Hund wie Eddie erst dann etwas erschnüffeln kann, wenn an einer bestimmten Stelle, in diesem Fall hinter dem Sofa oder auf der Terrasse, eine Leiche mindestens zwei Stunden lang gelegen hat. Selbst dann, wenn man annimmt, dass Maddie bereits tot war, als die Eltern am 3. Mai um 20.35 Uhr -fröhlich lachend! - das Appartement verlassen haben, selbst dann sind bis zum Schrei von Kate, sie hätten Maddie geschnappt, nur anderthalb Stunden vergangen. Selbst dann, wenn man bereit wäre, Amarals Theorie zu folgen, nämlich der, dass Maddie spätestens um halb sieben Uhr an diesem Abend tot war und danach im Meer entsorgt wurde, hätte sie nicht die zwei Stunden tot am Boden liegen können, die der Hund braucht, um etwas Verwertbares zu erschnüffeln. Und zwei Stunden lang konnte Maddie nie dagelegen haben, bei keiner der verschiedenen Tatversionen.

für @Evil-Eve bevor hier noch mehr Unsinn verbreitet wird..

Ahmose schrieb:Aber Maddie verschwand am 3. Mai, die Spürhunde kamen am 31.7. an. In der Zwischenzeit können einige Leute die man nicht kennt in der Wohnung gewesen sein.

Das ist ein relativ sehr lange Zeitraum!

frusciante15 schrieb:Ernstgemeinte Frage: Wie erklärt sich denn, dass nur im Apartment eine Geruchsspur gefunden wurde? Hätten die Leichenspürhunde nicht eine Geruchsspur nach draussen verfolgen müssen?

Wenn die Leiche herausgetragen wurde, dürften keine Spuren am Boden zu finden sein.

frusciante15 schrieb:Was müsste eine Person machen (abseits vom Dexter-Style), die Leichenkontakt hatte, dass Leichenspürhunde diesen Geruch nicht an ihr wahrnehmen?

Ich könnte mir vorstellen, dass der Geruch Wochen später, nach täglichem Duschen und Entsorgung der Kleidung verflogen sein müsste.

oneeightseven schrieb:Es waren duzende Menschen in der Wohnung. Die Wohnung wurde nicht versiegelt. Die Hunde kamen viel zu spät zum Einsatz. Es wurde nicht durch ein 2. Team bestätigt.

Was habt ihr eigentlich mit diesem ominösen "2. Team" das irgendetwas bestätigen muss? Woher stammt denn diese Idee, das so etwas vorgeschrieben ist? Gibt es dafür eine Quelle?

FadingScreams schrieb:wie gesagt, da war nichts was man ausschließlicher der Familie zuordnen konnte:

Klar. Man konnte es nicht ausschliesslich den McCanns zuordnen, daher nennt sich das eben auch Mischspur. Soweit sind wir uns einig.

Zzzz99 schrieb:Das ist ein relativ sehr lange Zeitraum!

Ja, leider.

Ahmose schrieb:Was habt ihr eigentlich mit diesem ominösen "2. Team" das irgendetwas bestätigen muss?

wenn man auf den Beweis durch einen Hund angewiesen ist, dann sichert man ab.. sonst steht man mit leeren Händen da.. — so wie in diesem Fall.

macht man vielleicht nicht, wenn man weiß, dass eine Bestätigung eher unwahrscheinlich ist..

FadingScreams schrieb:für @Evil-Eve bevor hier noch mehr Unsinn verbreitet wird..

Würdest du mir erläutern, in welchen Punkten ich deiner Meinung nach Unsinn verbreite?

RedRobin schrieb:Müssen die (angeblichen) Funde der Hunde nicht von einem

zweiten Team abgesichert werden, um das Ergebnis

gerichtsfest zu machen? Das wurde soviel ich weiss,

unterlassen...

Nein, das müssen sie nicht unbedingt. In den meisten Ländern gilt mittlerweile die Videoaufzeichnung eines Einzelteams als gerichtsverwertbar.

https://www.google.com/amp/s/www.shz.de/lokales/ostholsteiner-anzeiger/bei-cadaverin-schlagen-die-spuernasen-an-id14352411-amp.html

FadingScreams schrieb:du sprichst von innerhalb weniger Minuten. Wie genau ist das gemeint? Die Leiche muss da wenige Minuten gelegen haben? Oder die verstorbene Person muss wenige Minuten tot sein?

trotz mehrmaliger Nachfrage zur Dauer der Liegezeit, antwortest du:

Evil-Eve schrieb:Ich spreche tatsächlich davon, dass ein gut ausgebildeter, erfahrener Hund eine Leiche nach wenigen Minuten seit Versterbezeitpunkt riechen kann.

und dass obwohl du dich hier als Expertin ausweist:

Evil-Eve schrieb:Natürlich habe ich zur Spürhundearbeit hier eine Meinung - das ist mein Job

FadingScreams schrieb:trotz mehrmaliger Nachfrage zur Dauer der Liegezeit, antwortest du:

Ja, und dazu stehe ich auch weiterhin. Was ich aber ausdrücklich nicht auf den hier vorliegenden Fall bezog, sondern als allgemeine Anfrage verstanden habe. Ich schrieb nämlich ebenso, dass eine Beurteilung im diesem Fall hier mangels Detail-Fakten mir nicht möglich ist.

Wie die Presse, und damit auch einige User hier immer auf diese unumstösslichen 2 Stunden Liegedauer einer Leiche kommen, ist mir ein Rätsel. Eine solche Pauschalbeurteilung grenzt an Unseriösität. Die Spanne des Möglichen reicht von 'sofort' bis 'viele Stunden' und ist massgeblich von den Bedingungen vor Ort abhängig. Selbst im Fall Maddie gibt es von mehreren Hundexperten jeweils unterschiedliche Aussagen, auch bezüglich der 2-Stunden-Frage.

https://www.google.com/amp/s/www.shz.de/lokales/ostholsteiner-anzeiger/bei-cadaverin-schlagen-die-spuernasen-an-id14352411-amp.html

Man sollte also schon in der Lage sein zu differenzieren und sich auch andere Meinungen - oder gar Erfahrungen mit Leichenspürhundearbeit - anzuhören.

Entschuldigung, mir ist im letzten Post nochmals der Link aus dem Ostholsteiner Anzeiger reingerutscht. Ich wollte aber diesen hier posten:

https://www.sueddeutsche.de/wissen/leichenhunde-sie-riechen-sogar-ein-jahr-altes-blut-1.618921

Hier wird von 4-6 Stunden Liegedauer gesprochen. Und von sofort erschnüllelbaren Blutpartikeln.

Wir sehen also: frag drei Experten und du bekommst 4 Meinungen. Keine ist falsch, keine ist richtig - es ist abhängig von den Umständen.

Evil-Eve schrieb:Wir sehen also: frag drei Experten und du bekommst 4 Meinungen. Keine ist falsch, keine ist richtig - es ist abhängig von den Umständen.

Ahja. Sehr erfrischend. Um zu dieser ohnehin schon bekannten Erkenntnis zum Thema Spürhunde zu gelangen, muss man drei Seiten lang diskutieren?

Bemerkenswert…

Evil-Eve schrieb:Entschuldigung, mir ist im letzten Post nochmals der Link aus dem Ostholsteiner Anzeiger reingerutscht. Ich wollte aber diesen hier posten:

https://www.sueddeutsche.de/wissen/leichenhunde-sie-riechen-sogar-ein-jahr-altes-blut-1.618921

Hier wird von 4-6 Stunden Liegedauer gesprochen. Und von sofort erschnüllelbaren Blutpartikeln.

ich will hier gar nicht weiter auf das Hin-und Her wenden eingehen - meine Frage war unmissverständlich:

FadingScreams schrieb:du sprichst von innerhalb weniger Minuten. Wie genau ist das gemeint? Die Leiche muss da wenige Minuten gelegen haben? Oder die verstorbene Person muss wenige Minuten tot sein?

ebenso deine Antwort:

Evil-Eve schrieb:Ich spreche tatsächlich davon, dass ein gut ausgebildeter, erfahrener Hund eine Leiche nach wenigen Minuten seit Versterbezeitpunkt riechen kann.

jetzt versuchst du dich zu korrigieren - hältst trotzdem wissenschaftlich fundierte Aussagen für unseriös:

Evil-Eve schrieb:Wie die Presse, und damit auch einige User hier immer auf diese unumstösslichen 2 Stunden Liegedauer einer Leiche kommen, ist mir ein Rätsel. Eine solche Pauschalbeurteilung grenzt an Unseriösität.

Es ist und bleibt ein Fakt - ohne die Bildung von Cadaverin entsteht kein für den Leichenspürhund wahrzunehmender Geruch und der braucht nun mal gut 2 Stunden bis er im beginnenden Verwesungsprozess entsteht - Punkt. Wissenschaft schlägt hier eindeutig Meinung - sei sie noch so vielfältig.

Und auch wenn du schreibst, es ginge dir hier nicht explizit um den Fall von Maddie McCann, geht es trotzdem und gerade hier um den Mord um genau dieses Kind und dass ihre Eltern in Verdacht gerieten. Und es ging und geht immer wieder darum, wie das Anschlagen von dem damals eingesetzten Hund zu Leichengeruch im Appartement 5, zu bewerten ist. - und nur deshalb habe ich den Absatz hier an dich verlinkt:

FadingScreams schrieb:Eddie, spezialisiert auf Leichengeruch, erprobt in vielen Fällen, hatte bei der Begehung des vermeintlichen Tatorts ebenfalls angeschlagen. Auch das geben Beamte ohne nähere Prüfung weiter an die Zeitungen, obwohl sie durch eine simple Nachfrage hätten erfahren können, dass selbst ein bestens ausgebildeter Hund wie Eddie erst dann etwas erschnüffeln kann, wenn an einer bestimmten Stelle, in diesem Fall hinter dem Sofa oder auf der Terrasse, eine Leiche mindestens zwei Stunden lang gelegen hat. Selbst dann, wenn man annimmt, dass Maddie bereits tot war, als die Eltern am 3. Mai um 20.35 Uhr -fröhlich lachend! - das Appartement verlassen haben, selbst dann sind bis zum Schrei von Kate, sie hätten Maddie geschnappt, nur anderthalb Stunden vergangen. Selbst dann, wenn man bereit wäre, Amarals Theorie zu folgen, nämlich der, dass Maddie spätestens um halb sieben Uhr an diesem Abend tot war und danach im Meer entsorgt wurde, hätte sie nicht die zwei Stunden tot am Boden liegen können, die der Hund braucht, um etwas Verwertbares zu erschnüffeln. Und zwei Stunden lang konnte Maddie nie dagelegen haben, bei keiner der verschiedenen Tatversionen.

https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/ein-fall-fuer-scotland-yard/6592298.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Mit einer Anklage gegen Christian B. und der Aussage der Person, welcher gegenüber offenbar der Mord an Maddie gestanden wurde, werden wir vielleicht erfahren, wie lange möglicherweise das kleine Mädchen noch gelebt hat - wie lange sie leiden musste, während in Praia da Luz die Zeit stillstand.. - denn auch aus den Chat Protokollen des Christian B. kann man deutlich entnehmen, dass er 'endlich mal wieder was Kleines quälen' wolle. Der Gedanke liegt nahe, dass er es schon einmal tat - vielleicht im Mai 2007..

Diese angeblichen Humdespuren sind für den Eimer. Nicht gerichtsfest und daher müßig drüber zu sprechen.

FadingScreams schrieb:wenn man auf den Beweis durch einen Hund angewiesen ist, dann sichert man ab.. sonst steht man mit leeren Händen da.. — so wie in diesem Fall.

Gut, ok. Das ist eben deine persönliche Meinung zu dem Thema. Wenn du dafür noch eine dienstliche und/oder behördliche Anweisung findest, dann kannst du ja die Quelle posten.

FadingScreams schrieb:Es ist und bleibt ein Fakt - ohne die Bildung von Cadaverin entsteht kein für den Leichenspürhund wahrzunehmender Geruch und der braucht nun mal gut 2 Stunden bis er im beginnenden Verwesungsprozess entsteht - Punkt. Wissenschaft schlägt hier eindeutig Meinung - sei sie noch so vielfältig.

Nein, das ist selbstverständlich kein "Fakt". Bei der Verwesung entstehen Proteine, die in Cadaverin, Purescin sowie Amine umgewandelt werden. Für die Entstehung von Leichengeruch spielen aber auch gewisse Schwefelverbindungen eine Rolle. All das können die Leichenspürhunde erschnüffeln. Je nach Art und Weise des Todes, den verlorenen oder nicht verlorenen Körperflüssigkeiten, der Umgebung (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, usw) und anderen Faktoren kann es kürzer oder länger dauern bis ein Leichenspürhund den Liegeplatz einer Leiche aufspüren kann.

Und auch der Verwesungsprozess beginnt nicht erst nach zwei Stunden. Körperflüssigkeiten verwesen praktisch sofort, während es ansonsten auch durchaus länger als zwei Stunden dauern kann. Das kommt auch hier auf die Umstände an.

FadingScreams schrieb:... Und es ging und geht immer wieder darum, wie das Anschlagen von dem damals eingesetzten Hund zu Leichengeruch im Appartement 5, zu bewerten ist. ...

Was willst du uns denn hier erzählen? Das Scotland Yard mit erfahrenen und erfolgreichen Hundeführern und zwei effektiven und erfolgreichen Spürhunden nicht wissen was sie tun? Ist das jetzt ernst gemeint? Natürlich sind das korrekte und exakte Untersuchungen, von den Behörden durchgeführt und genehmigt, gewesen. Was denn auch sonst?

Davon mal abgesehen: Willst du uns hier jetzt ernsthaft erzählen, das in der Ferienwohnung der McCanns ZWEI unklärte Verbrechen stattfanden? Wenn man deinen Ideen und Ausführungen folgt, dann müsste da ja irgendeine andere Leiche herumgelegen haben. Fehlt nur noch, das du uns wieder irgendso einen VT-Quatsch erzählst.

Ahmose schrieb:Davon mal abgesehen: Willst du uns hier jetzt ernsthaft erzählen, das in der Ferienwohnung der McCanns ZWEI unklärte Verbrechen stattfanden? Wenn man deinen Ideen und Ausführungen folgt, dann müsste da ja irgendeine andere Leiche herumgelegen haben.

was ist das wieder für ein Unsinn? Es gibt keinen Beleg für Maddies Tod in Appartement 5. - somit auch nicht den Beleg, dass ihre Leiche sich in Appartement 5. befunden hat. Wenn du einen hast, dann her damit.