Vermisstenfall Madeleine McCann

FadingScreams schrieb:Jedes noch kleine Detail zu Christian B. ist wichtig - jeder Widerspruch der sich ergibt.

Ja das stimmt. Es gibt sicherlich einige Menschen da draußen, die Hinweise haben o.ä. Aber wie ich auch schon einmal vor ein paar Seiten geschrieben habe, wundert es mich, dass es keine Möglichkeit gibt für anonyme Hinweise. Das gibt es ja manchmal bei größeren Fällen. Da es wohl zumindest für die Öffentlichkeit alles andere als sicher scheint, dass er 100% verurteilt wird, haben manche sicher auch keine Lust auszusagen und ihm danach wieder über den Weg zu laufen.

Tamins schrieb am 09.02.2022:Der Spürhund hat im Apartment 5a auf eine geringe Menge Blut angeschlagen, nicht auf Leichengeruch als solches. Es wurde all die Jahre aber immer wieder ein Sachverhalt von einem ganz speziellen Ermittler konstruiert, dass der Hund auf Leichengeruch angeschlagen hat, was aber nicht der Fall war.

Gut, das dies hier nochmal herausgestellt wird. Blutgeruchsanzeige und Leichengeruchsanzeige sind zwei komplett unterschiedliche Dinge - auch vom selben Spürhund. Das VERWEISEN auf Blut heisst nicht, dass dort eine Leiche lag. Die ANZEIGE auf Leichengeruch dagegen heisst, dass dort eine Leiche lag.

Evil-Eve schrieb:Die ANZEIGE auf Leichengeruch dagegen heisst, dass dort eine Leiche lag.

welche Eigenschaften genau muss eine Leiche aufweisen, damit sie ein ausgebildeter Hund anzeigt?

Es wurden bekanntlich ja zwei verschieden ausgebildete Hunde eingesetzt:

„Eddie“ ist ein 7-jähriger englischer Springer-Spaniel-Hund, der als Enhanced Victim Recovery Dog (EVRD) ausgebildet ist.

"Keela" ist eine dreijährige English-Springer-Spaniel-Hündin, die als Human Blood Search Dog (CSI-Hund) ausgebildet ist.

EDDIE zeigte lt. Hundeführer Martin Grimes an, das in Apartment 5A eine Leiche lag.

KEELA zeigte Blut an.

Eddie zeigte auch an Stellen an, wo Keela nicht anzeigte, wie an Maddies Stofftier und Kates Kleidung. Hier wurde kein Blut gefunden, dennoch nahm Eddie Leichengeruch wahr.


Zu EDDIE:

Was wir bei diesem Hund verstehen sollten, ist, dass er nur bellt, wenn er etwas findet, zu anderen Zeiten bellt er nicht. Er bellt keine anderen Hunde an, er bellt keine Fremden an, er bellt nicht, wenn jemand an die Tür klopft oder so.

Alle fünf Wohnungen wurden mit dem EVRD durchsucht. Die einzigen Alarmhinweise waren in der Wohnung 5a, dem gemeldeten Tatort.

Der EVRD alarmierte im:
Hinterem Schlafzimmer der Wohnung in der unmittelbaren rechten Ecke neben der Tür.
Wohnzimmer hinter dem Sofa.
Veranda vor dem Schlafzimmer der Eltern.
Gartenbereich direkt unter Veranda.

Meine Beobachtung des Verhaltens des Hundes in diesem Fall war, dass sich das Verhalten des Hundes sofort änderte, als er die Haustür zur Wohnung öffnete.
Normalerweise bleibt er in der Sitzposition, bis er entlassen und mit der Suche beauftragt wird.
Bei dieser Gelegenheit brach er den Aufenthalt ab und betrat die Wohnung mit überdurchschnittlichem Interesse. Sein Verhalten war so, dass ich glaubte, er sei „auf der Spur“, und ich erlaubte ihm daher, frei und ohne Anweisung zu suchen, um ihm zu ermöglichen, die Quelle seines Interesses zu identifizieren. Er tat dies im hinteren Schlafzimmer.

Meine professionelle Meinung in Bezug auf die Warnhinweise des EVRD ist, dass es naheliegt, dass es sich um eine Kontaminante mit „Kadavergeruch“ handelt. Dies deutet jedoch nicht auf ein Motiv oder einen Verdächtigen hin, da eine Kreuzkontamination das Ergebnis sein könnte von einer Reihe gegebener Szenarien, und auf keinen Fall können aus diesen Warnungen Beweise oder Zuverlässigkeit abgeleitet werden, es sei denn, sie können durch erhärtende Beweise bestätigt werden.

Falsch positive Anzeigen sind immer möglich; Bisher hat Eddie dies weder im Betrieb noch im Training angegeben. In sechs Jahren operativem Einsatz bei über 200 strafrechtlichen Durchsuchungen hat der Hund nie auf fleischbasierte und speziell auf Schweinefleisch basierende Lebensmittel, die für den menschlichen Verzehr bestimmt sind, aufmerksam gemacht. In ähnlicher Weise hat der Hund nie bei einem anderen toten Tier gewarnt.
Meine Erfahrung als Trainer ist, dass Fehlalarme normalerweise durch Hinweise des Hundeführers verursacht werden.
Allen Hinweisen des Hundes geht eine Verhaltensänderung voraus. Dies erhöhte das Vertrauen des Hundeführers in die Reaktion. Dieses Verfahren stoppt auch das 'Cueing' und die Anzeige von Handlern. Die Hunde dürfen 'frei suchen' und interessante Gebiete untersuchen. Der Handler beeinflusst ihr Verhalten nicht, außer um die Suche zu lenken.

In der Gesamtschau - bei äußerst zuverlässigen Hunden, einem erfahrenen Hundetrainer, einem einschlägigen Verhalten der Hundes vor Ort und unterschiedlichem Anzeigen der Hunde in Bezug auf Dinge oder Bereiche mit und ohne Blut- ist mMn. nicht davon ausgehen, dass die Hunde sich geirrt haben. Ich bin davon überzeugt, dass Keela Blutgeruch und Eddie Leichengeruch wahrgenommen und angezeigt hat. Die Frage ist, ob und wie dieser Geruch mit Maddie zusammenhängt.

Wichtig dabei auch: Kein Interesse zeigten die Hunde bei anderen Apartments als dem der Mccanns oder anderen Autos als dem Leihwagen der Mccanns.

StA Wolters wird erklären müssen, warum die Hunde anschlugen. Das Anzeigen von Blut ist noch leicht erklärbar, denn dort war Blut, aber andere Gäste haben dort geblutet.
Der Leichengeruch ist schon schwerer zu erklären. Es gibt drei Möglichkeiten:
Eine andere Leiche,
ein (unwahrscheinliches) falsches Anschlagen,
das tote Kind lag dort eine gewisse Zeit.

Ein falsches Anschlagen des Leichenspürhundes ganz entgegen seiner Reputation an einer Stelle, wo Blut gefunden wird, welches DNA enthält, die mit Maddies DNA übereinstimmt, wäre schon ein großer Zufall und stellt eine schwere Bürde für Wolters Rekonstruktion des Tatablaufs dar.

Quellen:

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARTIN_GRIMES.htm
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/EDDIE-KEELA.htm

Palio schrieb:Es gibt drei Möglichkeiten:
Eine andere Leiche,
ein (unwahrscheinliches) falsches Anschlagen,
das tote Kind lag dort eine gewisse Zeit.

Und eine vierte und fünfte Möglichkeit:

- der Hund irrte sich doch.
- die McCanns hatten aus beruflichen Gründen Spuren von Leichen an sich (halte ich jetzt eher für unwahrscheinlich aber war das nicht mal Thema, dass Gerry McCann beruflichen Kontakt zu verstorbenen hatte?).

Palio schrieb:ein (unwahrscheinliches) falsches Anschlagen,
das tote Kind lag dort eine gewisse Zeit.

wie lang ist eine gewisse Zeit? Wenn dieser Punkt evtl. wieder auf den Tisch käme, dann wäre der wohl über Gutachten und Gegengutachten zu klären..

ich dachte eigentlich, dieser Punkt wäre längst geklärt?

Pony2.4 schrieb:der Hund irrte sich doch.

Das meinte ich mit "falschem Anschlagen".

Pony2.4 schrieb:die McCanns hatten aus beruflichen Gründen Spuren von Leichen an sich (halte ich jetzt eher für unwahrscheinlich aber war das nicht mal Thema, dass Gerry McCann beruflichen Kontakt zu verstorbenen hatte?).

Die McCanns schoben das Sofa ganz gegen die Wand, damit mehr Platz zum Spielen war. Hinter dem Sofa war aber die Geruchsquelle. Schwer erklärbar, wie dort ein beruflich bedingter Leichengeruch von einer Frau, der ich normale Hygiene zutraue, hingekommen sein sollte. Noch dazu müsste er sehr intensiv gewesen sein, weil er derart lange überdauerte, nachdem die Wohnung zischenzeitlich mehrmals gereinigt wurde.

FadingScreams schrieb:wie lang ist eine gewisse Zeit?

In Eddies Vita (Quelle habe ich oben verlinkt) gibt es einen Beispielsfall dafür. In diesem lag eine Leiche eine Stunde an dem Ort, den er markierte, und an dem keine forensischen Spuren (also auch kein Blut) gefunden wurden. Der Verdächtige gestand, dass dort die Leiche lag, wo Eddie anzeigte.

FadingScreams schrieb:Wenn dieser Punkt evtl. wieder auf den Tisch käme, dann wäre der wohl über Gutachten und Gegengutachten zu klären..

Das sollte Wolters alles im Vorfeld abklären und wasserdicht bekommen. Vielleicht dauert es deswegen so lange bis zur Anklageerhebung.

Palio schrieb:Es wurden bekanntlich ja zwei verschieden ausgebildete Hunde eingesetzt:...

Ja, all diese Fakten sind mir bekannt, dennoch danke, dass du sie nochmals gut und verständlich gesammelt hier einbringst.

Natürlich habe ich zur Spürhundearbeit hier eine Meinung - das ist mein Job - aber mir ging es hauptsächlich darum, @Tamins Aussage zu bekräftigen, denn ich habe oft den Eindruck, es harkt beim Blick auf die Spürhunde bereits bei einfachen Fakten - z.b. dass ein Blutfund keine Leichengeruchsbestätigung darstellt.

Die Frage von @FadingScreams lässt sich aus Unkenntnis der genauen Umstände nicht beantworten. Ich möchte dennoch von einem Zeitfenster im Rahmen von wenigen Stunden, unter guten Bedingungen gar Minuten sprechen - weil das die Praxis in anderen Fällen zeigt - aber das wurde ja hinreichend diskutiert.

FadingScreams schrieb:welche Eigenschaften genau muss eine Leiche aufweisen, damit sie ein ausgebildeter Hund anzeigt?

Ähm, sie sollte in erster Linie mal tot sein ;-)
Nein, im Ernst, wie ist deine Frage gemeint? Möchtest du wissen, welche Umstände ein Anzeigen begünstigen und welche es u.U. verhindern?

Angenommen, die Hundespur hätte tatsächlich auf die Anwesenheit einer Leiche verwiesen, dann müsste nach heutigem neuesten Ermittlungsstand CB, der durch die Hintertür ins Apartment gelangt wäre zusammen mit der bereits toten Madeleine das Apartment durch das geöffnete Fenster verlassen haben. So müsste es laut Angaben diverser Zeugen gewesen sein. Das Fenster war zuvor geschlossen, die Hintertür offen. Nach Entdeckung des Verschwindens war das Fenster offen.

meermin schrieb:Angenommen, die Hundespur hätte tatsächlich auf die Anwesenheit einer Leiche verwiesen, dann müsste nach heutigem neuesten Ermittlungsstand CB, der durch die Hintertür ins Apartment gelangt wäre zusammen mit der bereits toten Madeleine das Apartment durch das geöffnete Fenster verlassen haben

Vor allem müsste C.B. sich dann aber längere Zeit mit dem toten Kind im Appartement aufgehalten haben. Es reicht nicht, dass sie nur wenige Minuten tot war. Die Hunde hätten den Leichengeruch dann nicht wahrgenommen.

Von daher ist das so nicht rund. C.B. war ja mit Sicherheit keine Stunde oder länger mit der toten Madeleine im Appartement.

Und es würde sich die Frage stellen, warum CB das tote Kind mitgenommen hätte. Wäre es nicht einfacher gewesen alleine, ohne Kind die Flucht zu ergreifen? Oder sollte er gar nicht bemerkt haben, dass das von ihm entführte Kind bereits zumindest kurze Zeit tot war? Und das Kind müsste dann zuvor an den Stellen gelegen haben, an denen später Geruchsspuren gefunden wurden.

Evil-Eve schrieb:Natürlich habe ich zur Spürhundearbeit hier eine Meinung - das ist mein Job - aber mir ging es hauptsächlich darum, @Tamins Aussage zu bekräftigen, denn ich habe oft den Eindruck, es harkt beim Blick auf die Spürhunde bereits bei einfachen Fakten - z.b. dass ein Blutfund keine Leichengeruchsbestätigung darstellt.

Die Frage von @FadingScreams lässt sich aus Unkenntnis der genauen Umstände nicht beantworten. Ich möchte dennoch von einem Zeitfenster im Rahmen von wenigen Stunden, unter guten Bedingungen gar Minuten sprechen - weil das die Praxis in anderen Fällen zeigt - aber das wurde ja hinreichend diskutiert.

du sprichst von innerhalb weniger Minuten. Wie genau ist das gemeint? Die Leiche muss da wenige Minuten gelegen haben? Oder die verstorbene Person muss wenige Minuten tot sein?

Palio schrieb:Das sollte Wolters alles im Vorfeld abklären und wasserdicht bekommen.

ich weiß nicht.. hätte nicht einer Hund zum Abgleich einsetzt werden müssen um die Spur zu bestätigen?

meermin schrieb:Angenommen, die Hundespur hätte tatsächlich auf die Anwesenheit einer Leiche verwiesen, dann müsste nach heutigem neuesten Ermittlungsstand CB, der durch die Hintertür ins Apartment gelangt wäre zusammen mit der bereits toten Madeleine das Apartment durch das geöffnete Fenster verlassen haben.

Wäre das nicht fürchterlich unpraktisch gewesen, wo er doch durch die Tür gekonnt hätte? Vielleicht hat er aus einem anderen Grund das Fenster geöffnet, z.B., um irgendwelche Gerüche (z.B. von einem Betäubungsmittel) hinauszulassen, oder um vorzutäuschen, das Kind wäre aus dem Fenster geklettert?

Pony2.4 schrieb:Vor allem müsste C.B. sich dann aber längere Zeit mit dem toten Kind im Appartement aufgehalten haben. Es reicht nicht, dass sie nur wenige Minuten tot war.

Hieß es nicht, der Bekannte der McCanns, der vor Madeleines Mutter nach allen Kindern geschaut hat, hätte nur an der Tür gelauscht, ob alles still war, wäre aber nicht reingegangen? Dann hätte C.B. darin sein können, auch mit einem toten Kind, ohne bemerkt zu werden. Er hätte also etwas mehr Zeit gehabt als nur die kurze Zeitspanne zwischen den Kontrollgängen.

Evil-Eve schrieb:Natürlich habe ich zur Spürhundearbeit hier eine Meinung - das ist mein Job

Wäre es denkbar, dass der Hund etwas anderes roch, das dem Leichengeruch (in der Nase eines Hundes) so ähnlich ist, dass der Hund das verwechselt hat?
Oder gar, dass frühere Bewohner mal eine Katze hatten, die eine tote Maus hineinbrachte, damit spielte, und das Apartment wurde danach vor den nächsten Touristen nicht gründlich genug gereinigt?

meermin schrieb:Angenommen, die Hundespur hätte tatsächlich auf die Anwesenheit einer Leiche verwiesen, dann müsste nach heutigem neuesten Ermittlungsstand CB, der durch die Hintertür ins Apartment gelangt wäre zusammen mit der bereits toten Madeleine das Apartment durch das geöffnete Fenster verlassen haben. So müsste es laut Angaben diverser Zeugen gewesen sein. Das Fenster war zuvor geschlossen, die Hintertür offen. Nach Entdeckung des Verschwindens war das Fenster offen.

Mit der Leiche durch das Fenster? Das wäre ziemlich unpraktisch. Ich denke, falls eine Entführung vorlag, hat der Täter die Wohnung durch die ohnehin offene Tür verlassen. Das wäre auch am unauffälligsten gewesen.

AlteTante schrieb:Hieß es nicht, der Bekannte der McCanns, der vor Madeleines Mutter nach allen Kindern geschaut hat, hätte nur an der Tür gelauscht, ob alles still war, wäre aber nicht reingegangen? Dann hätte C.B. darin sein können, auch mit einem toten Kind, ohne bemerkt zu werden. Er hätte also etwas mehr Zeit gehabt als nur die kurze Zeitspanne zwischen den Kontrollgängen.

Ja. Matthew O. hat nur in die Wohnung hineingeschaut, ist aber nicht hineingegangen und hat die Kinder auch nicht gesehen. Er lauschte, hörte aber nichts und ging davon aus das alles ok sei. Das war gegen 21:30 Uhr. Kate M. hat dann gegen 22 Uhr entdeckt das Maddie verschwunden ist. Gerald M. war gegen 21:05 in der Wohnung. Da gibt es also theoretisch ein maximales Zeitfenster von cirka 55 Minuten.

Allerdings war Jane T. gegen 21:15 Uhr in der Nähe und hat die berühmte Tanner-Sichtung gemacht. Sie hat in bzw. bei der Wohnung der McCanns allerdings nichts Verdächtiges bemerkt.

Zudem ist es unwahrscheinlich das der Täter direkt nach Geralds Abgang zugeschlagen und mit der Beseitigung der Leiche bis kurz vor Kates Ankunft gewartet hat. Also dürfte sich das realistische Zeitfenster auf 30 Minuten oder weniger reduzieren.

AlteTante schrieb:Wäre es denkbar, dass der Hund etwas anderes roch, das dem Leichengeruch (in der Nase eines Hundes) so ähnlich ist, dass der Hund das verwechselt hat?

Möglich, ja. Aber sehr unrealistisch. Das sind nun mal Spürhunde die auf menschliche Leichen trainiert sind. Und Eddie hatte eine Trefferquote von über 90 Prozent. Aber ja, selbstverständlich ist ein Fehler denkbar. Allerdings darf man nicht vergessen das an dieser Stelle auch Blut gefunden wurde. Das war zwar eine Mischspur, also nicht eindeutig Maddie zuzuordnen, aber zusammen mit dem Leichengeruch ist das schon ein deutlicher Hinweis (kein Beweis, da immer noch ein Irrtum oder Zufall möglich ist).

FadingScreams schrieb:du sprichst von innerhalb weniger Minuten. Wie genau ist das gemeint? Die Leiche muss da wenige Minuten gelegen haben? Oder die verstorbene Person muss wenige Minuten tot sein?

Ich spreche tatsächlich davon, dass ein gut ausgebildeter, erfahrener Hund eine Leiche nach wenigen Minuten seit Versterbezeitpunkt riechen kann. Ab der Sekunde des Todeszeitpunktes setzen unzählige Prozesse ein, sichtbare und unsichtbare. Oft entleert sich die Person in Erschlaffung der Muskulatur. Dieses Entleeren scheint anderer Art zu sein, als ein Toilettengang, denn die Hunde können z.B. Urin von lebenden Personen und den von versterbenden Personen unterscheiden. Dann setzen chemische Prozesse ein, die z.B. auch nach etwa einer Stunde zum Beginn der Leichenstarre führen, zuerst an den Augenliedern, dann an anderen Körperteilen, immer einem bestimmten Muster folgend. Hunde riechen diese Prozesse. Leichenflecke, Leichenblässe...alles Prozesse, die in Summe den Tod und auch einen spezifischen Geruch ergeben - lange bevor wir den süßlich-alten Geruch wahrnehmen können.

Dieser Geruch ist auch artspezifisch, das heißt, eine tote Maus ist für einen Hund nicht mit einem toten Mensch zu vergleichen. Was wiederum die Frage von @AlteTante klar beantwortet. Solche Verwechslungen sind durch die Riechfähigkeit und zusätzlich durch Training im Prinzip ausgeschlossen.

FadingScreams schrieb:ich weiß nicht.. hätte nicht einer Hund zum Abgleich einsetzt werden müssen um die Spur zu bestätigen?

Das geschaltet sich schwierig. Es gibt nur eine handvoll Tiere/Teams, die dies unter behördlichen Bedingungen in Deutschland leisten können. Zudem muss man immer bedenken: Spürhundearbeit ist nur ein Puzzleteil. Wirklich nur ein Puzzleteil in einer langen Reihe von Untersuchungen innerhalb eines Falls.

@Evil-Eve
Demnach könnte Maddie also durchaus bei einer versuchten Entführung im Apartment gestorben sein, und der Entführer hätte ihre Leiche mitnehmen können, um vorzutäuschen, das Kind wäre nur weggelaufen. Und der Hund hätte tatsächlich erschnuppern können, dass in dem Apartment ein toter Mensch gewesen ist.

@Evil-Eve
Schön, dich mal wieder zu lesen!

Kann man sagen, wie alt so ein Geruch auch sein könnte?

Das Sofa wurde ja eigentlich an die Stelle gerrückt.
Wäre es zum Beispiel möglich, dass in einem anderen Zimmer vor Monaten jemand verstarb, die Zimmermädchen die Bettwäsche sammelten, sie im anderen Appartement auf den Boden warfen, bevor sie sie dann entsorgten oder sich drum kümmerten?