Vermisstenfall Madeleine McCann

Käsepizza schrieb:Auf dem Bild, das Lillimarie gepostet hat, erkennt man links unten einen länglichen dunklen Gegenstand.

Och büdde... da steht ein gelber Klappstuhl, so ein Camping-Ding, das ist eine der Verbindungen. Und wer hier weiterhin auch noch Kinderhände winken sieht, möge erklären, wie die Schatten zustande kommen. Ansonsten:

Wikipedia: Pareidolie
(Kurz: Du siehst, was Du erwartest, zu sehen.)

falstaff schrieb:Umso weniger verstehe ich dann, warum es kurz zuvor noch hieß, dass es noch nicht für eine Anklage reichen würde. Es wurden schon Leute ohne konkrete Beweise wegen Mordes angeklagt und sogar verurteilt. Was braucht man denn mehr für eine Anklage, als konkrete Beweise?

Der Staatsanwalt redet davon, dass die Ermittler Beweise haben, dass Maddie tot ist.
Meines Erachtens sagt er nicht, dass die Ermittler Beweise haben, dass Christian B. der Mörder ist.
Für letzteres haben sie möglicherweise nur Indizien.
Jetzt sind die Ermittler auf der Suche nach Beweisen oder noch fehlenden Indizien, die den Zusammenhang zwischen Maddies Tod und CB beweisen.
So verstehe ich das zumindest.

falstaff schrieb:Sie haben also konkrete Beweise, dass B. das Mädchen umgebracht hat.

MaryPoppins schrieb:Die StA muss ja immer die möglichen Gegenargumente oder Erklärmodelle des TV und seines Anwalts miteinberechnen.

Das ist es, denke ich, woran es derzeit (noch) scheitert.

Es wird konkret zur Tötung und nicht zur Entführung etwas vorliegen. Die Entführungsannahme resultiert aus den Hinweisen zur Tötung.

Die konkreten Hinweise sind aber weder forensische Spuren noch Bildmaterial, denn Ersteres wurde verneint und Letzeres wäre ausreichend für eine Anklage. Es wird sich mMn. eher um eine konkrete Beschreibung gegenüber einem Dritten handeln, die den Ermittlern vorliegt. Die Mordannahme ergibt sich daraus, dass er auch einen Missbrauch zugab und dass die Tötung der Verdeckung dieser Straftat diente.

Warum reicht so eine konkrete Aussage von ihm nicht für eine Anklage? Weil CB sich hier herausreden kann, indem er behauptet, die Beschreibung sei nur eine Fantasiegeschichte. Daher braucht man noch mehr zum Beweis, dass es sich bei der Beschreibung um die Wahrheit handelt.

Man hat dazu die Funkzellenspur, sein Verlassen des Landes ca. zwei Wochen später, die Aussage der Freundin zum "schrecklichen Job", das ergibt insgesamt schon ein rundes Bild.

Kreuzbergerin schrieb:Meines Erachtens sagt er nicht, dass die Ermittler Beweise haben, dass Christian B. der Mörder ist.

Doch, das klingt schon ziemlich eindeutig danach, hier nahm StA Wolters nochmal in einem Interview Stellung:

"Ich kann ihnen leider nicht sagen, woher der 'Mirror' seine Informationen hat, aber von mir sind sie nicht", erklärt Wolters. Er habe zwar mit einem Reporter der Zeitung gesprochen, könne aber versichern, solche Aussagen nicht getätigt zu haben. Nach wie vor liegen uns faktengestützte Erkenntnisse darüber vor, dass der Beschuldigte Madeleine McCann getötet hat. Das ist also nicht meine private Meinung, sondern das Ergebnis der bisherigen Ermittlungen", stellt Wolters klar und fügt hinzu: "Ein forensischer Beweis für den Tod von Maddie liegt uns allerdings nicht vor."

https://regionalheute.de/braunschweig/maddie-mccann-doch-nicht-tot-britische-zeitung-feuert-gegen-braunschweiger-ermittler-1592226745/ (unterstrichen von mir)

"Harte Beweise", die eine Verurteilung sicherstellen würden, scheinen es nicht zu sein, auch das wird nochmal erwähnt.

Der Artikel ist von gestern, 15.06.2020, und geht auch nochmal darauf ein, dass Maddies Eltern vorab Bescheid wußten. Abschließend äußert er u. a. noch:

"Offenbar führt der Mangel an echten Informationen dazu, dass bisherige Äußerungen neu interpretiert werden", stellt Wolters fest.

Seps13 schrieb:Das ist es, denke ich, woran es derzeit (noch) scheitert.

Es wird konkret zur Tötung und nicht zur Entführung etwas vorliegen. Die Entführungsannahme resultiert aus den Hinweisen zur Tötung.

Die konkreten Hinweise sind aber weder forensische Spuren noch Bildmaterial, denn Ersteres wurde verneint und Letzeres wäre ausreichend für eine Anklage. Es wird sich mMn. eher um eine konkrete Beschreibung gegenüber einem Dritten handeln, die den Ermittlern vorliegt. Die Mordannahme ergibt sich daraus, dass er auch einen Missbrauch zugab und dass die Tötung der Verdeckung dieser Straftat diente.

Das ist im Kontext betrachtet durchaus plausibel und logisch was du schreibst. Nachdem was immer mehr für kranke Details über diesen Typen ans Tageslicht kommt, wäre es wirklich nicht mehr verwunderlich das er auch ein Kindermörder ist. Bis jetzt deutet so ziemlich alles darauf hin, dass man völlig zurecht den Richtigen im Visier hat, um wirklich auf Nummer sicher gehen zu wollen das sich B. später nicht herausreden kann, wenn man ihm mit den Ergebnissen konfrontiert und die Schlinge ganz zugezogen wird.

sooma schrieb:Doch, das klingt schon ziemlich eindeutig danach, hier nahm StA Wolters nochmal in einem Interview Stellung

Die Ermittler haben faktengestütze Erkenntnisse, dass CB Maddie getötet hat, heißt nicht dass sie Beweise haben, dass er der Mörder ist.
Ich verstehe das weiterhin so, dass die Polizei mindestens einen Fakt hat, der mit fast 100 prozentiger Sicherheit beweist, dass Maddie tot ist.
Außerdem werden sie viele Indizien haben, mit denen sie beinahe nachweisen können (Wolters sprach mal von 90 Prozent, die sie haben) dass CB der Täter ist.
Meines Erachtens fehlen noch ein paar Teile der Indizienkette oder alternativ ein ultimativer Beweis für die Täterschaft CBs.

Eventuell fehlt noch das Puzzlestück, dass CB ultimativ nachweist, dass er an dem Abend in der Nähe der Appartementanlage war.
Dieser Beweis wäre erbracht, wenn der Gespächspartner des Telefonats, nach dem gesucht wird, bezeugen würde dass er mit CB gesprochen hat.

sooma schrieb:Och büdde... da steht ein gelber Klappstuhl, so ein Camping-Ding, das ist eine der Verbindungen

Du hast recht, das wird ein Klappstuhl sein. Bitte entschuldigt, die Wahrnehmung scheint tatsächlich manchmal leicht zu beeinflussen zu sein.

Kreuzbergerin schrieb:Die Ermittler haben faktengestütze Erkenntnisse, dass CB Maddie getötet hat, heißt nicht dass sie Beweise haben, dass er der Mörder ist.

Nochmal aus dem Artikel:

Die Beweise gegen den Mordverdächtigen Christian B. seien stichhaltig, würden jedoch nicht für eine Anklage ausreichen. (...)

"... Ich habe lediglich mitgeteilt, dass bislang noch kein hinreichender Tatverdacht besteht. Ein solcher liegt vor, wenn die Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung größer ist, als die Wahrscheinlichkeit eines Freispruchs", so Staatsanwalt Wolters abschließend.

https://regionalheute.de/braunschweig/maddie-mccann-doch-nicht-tot-britische-zeitung-feuert-gegen-braunschweiger-ermittler-1592226745/

Er spricht doch ganz klar von Beweisen.

sooma schrieb:Nochmal aus dem Artikel:

Die Beweise gegen den Mordverdächtigen Christian B. seien stichhaltig, würden jedoch nicht für eine Anklage ausreichen. (...)

"... Ich habe lediglich mitgeteilt, dass bislang noch kein hinreichender Tatverdacht besteht. Ein solcher liegt vor, wenn die Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung größer ist, als die Wahrscheinlichkeit eines Freispruchs", so Staatsanwalt Wolters abschließend.

https://regionalheute.de/braunschweig/maddie-mccann-doch-nicht-tot-britische-zeitung-feuert-gegen-braunschweiger-ermittl...

Er spricht doch ganz klar von Beweisen.

Und laut § 170 wird das noch nicht ausreichen was ja auch absolut Sinn hinsichtlich seiner Aussage macht.

sooma schrieb:Er spricht doch ganz klar von Beweisen.

sooma schrieb:Die Beweise gegen den Mordverdächtigen Christian B. seien stichhaltig, würden jedoch nicht für eine Anklage ausreichen

Dieser Satz aus deinem Link ist keine wörtliche Rede von Wolters, sondern eine Formulierung des Autors des Artikels.
Insofern kann man nicht sagen, dass Wolters ganz klar von Beweisen spricht, sondern der Journalist formuliert es so.
Staatsanwalt Wolters sagt dagegen in wörtlicher Rede im Artikel:

"Offenbar führt der Mangel an echten Informationen dazu, dass bisherige Äußerungen neu interpretiert werden", stellt Wolters fest. Zur Menge und Vollständigkeit der Beweise ließen sich überhaupt keine Angaben machen, "weil es schlicht gar nicht möglich ist. Ich habe lediglich mitgeteilt, dass bislang noch kein hinreichender Tatverdacht besteht. Ein solcher liegt vor, wenn die Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung größer ist, als die Wahrscheinlichkeit eines Freispruchs", so Staatsanwalt Wolters abschließend.

https://regionalheute.de/braunschweig/maddie-mccann-doch-nicht-tot-britische-zeitung-feuert-gegen-braunschweiger-ermittl/

AalDieter schrieb (Beitrag gelöscht):Dann noch Besitz von Kinderpornos

Leider war die Verurteilung im Jahr 2016 auch wegen Kindesmissbrauch, nicht nur wegen des Besitzes von kinderpornografischen Materials.
Es gibt hier in den Bildern eine ziemlich gut ausgearbeitete Timeline, dort sind noch eine Delikte mehr beschrieben, falls du da mal reinschauen möchtest.

Kreuzbergerin schrieb:Die Ermittler haben faktengestütze Erkenntnisse, dass CB Maddie getötet hat, heißt nicht dass sie Beweise haben, dass er der Mörder ist.

Gegenüber der UK Presse ist Wolters diesbezüglich aber sehr konkret geworden. Auch im Brief an die Eltern ist davon die Rede, dass Maddie vom TV getötet wurde, aber man die Beweise noch nicht offenlegen kann.

The message makes it clear they have no doubts that the couple’s daughter is dead and suspect Christian B is responsible.

But it says revealing the evidence too soon might damage the chances of him ever coming to trial.

Prosecutor Hans Christian Wolters said today: “We have written to the McCanns to tell them Madeleine is dead and explaining we just ­cannot say what the evidence is.

“We have concrete evidence that our suspect has killed Madeleine.

https://www.thesun.co.uk/news/11871138/madeleine-mccann-dead-letter-kate-gerry/

Also ich sehe da inzwischen absolut keinen Interpretationsspielraum mehr. Man hat einen (??) Beweis, dass CB Madeleine getötet hat.

@MaryPoppins
Nachdem ich mir den englischen Originalartikel in der Sun durchgelesen habe, scheint es wohl wirklich keinen Zweifel mehr am Tod des Mädchens zu geben. Revolverblatt hin oder her - ich denke nicht, dass Reporter einen solchen Beitrag einfach erfinden.

Es ist von Seiten des Staatsanwalts von "concrete evidence" die Rede; könnte es sein, dass es sich hierbei um einen Übersetzungsfehler von Herrn Wolters handelt und er "evidence" mit "indication" verwechselt? Oder sind bei solchen Äußerungen bzw. Briefen an die Eltern/englische Polizei etc. auch professionelle Übersetzer beteiligt, um Missverständnisse auszuschließen?

Ich will niemandem zu nahe treten, aber jemand, der Englisch studiert hat, ist viel sicherer in der Materie drin als jemand, der z.B. Jura, Medizin, BWL oder sonst irgendetwas studiert hat und dann mit (Geschäfts-)kollegen sein im Schnelldurchlauf aufgefrischtes Businessenglisch ausprobiert...

andromeda187 schrieb:Wie nun die britische Zeitung Sun berichtet, sollen Ermittler in Deutschland demnach jedoch sehr wohl einen Beweis für den Mord an Maddie McCann vorliegen haben.

Viele Berichte beziehen sich auf The Sun und den Daily Mirror. Auch wenn diese Medien oft Informanten bei der Polizei haben, sind es dennoch Boulevardzeitungen. Von daher sollte man nicht alles glauben, was dort veröffentlicht wird.
Das Ziel ist ganz sicher nicht eine genaue Information der Leser.

Und wenn sich dann noch die BILD auf die Sun als Quelle bezieht, die die Frau des Nachbarn der Freundin der Ex-Freundin von 2001 befragt hat...

MaryPoppins schrieb:Also ich sehe da inzwischen absolut keinen Interpretationsspielraum mehr. Man hat einen (??) Beweis, dass CB Madeleine getötet hat.

Gegenüber CB besteht zur Zeit noch nicht einmal ein hinreichender Tatverdacht.
Also fehlt aktuell der Beweis für eine Täterschaft CBs.

Ich habe lediglich mitgeteilt, dass bislang noch kein hinreichender Tatverdacht besteht. Ein solcher liegt vor, wenn die Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung größer ist, als die Wahrscheinlichkeit eines Freispruchs", so Staatsanwalt Wolters abschließend.

https://regionalheute.de/braunschweig/maddie-mccann-doch-nicht-tot-britische-zeitung-feuert-gegen-braunschweiger-ermittler-1592226745/

FrokenLisbeth schrieb:Viele Berichte beziehen sich auf The Sun und den Daily Mirror. Auch wenn diese Medien oft Informanten bei der Polizei haben, sind es dennoch Boulevardzeitungen. Von daher sollte man nicht alles glauben, was dort veröffentlicht wird.
Das Ziel ist ganz sicher nicht eine genaue Information der Leser.

Das von mir eingangs gepostete Zitat

We have concrete evidence that our suspect has killed Madeleine and this means she is dead.

Stammt laut diesem DailyMail - Artikel aus einem Brief, den die deutschen Ermittler an Maddies Eltern geschickt haben sollen.

Das Zitat selbst spricht unmissverständlich von konkreten Beweisen, dass B. Maddie umgebracht habe.

Dass das Zitat dem Umstand widerspricht dass nach wie vor keine Anklage gegen den Verdächtigen erhoben wurde, könnte an verschiedenen Gründen liegen:

• Die Deutschen Ermittler haben Indizien ("circumstancial evidence") falsch mit "concrete evidence" übersetzt
• Die DailyMail hat falsch zitiert
• Die Anklage wird derzeit erstellt

Vielleicht fallen anderen noch weitere Gründe für diesen offensichtlichen Widerspruch ein. Mit konkreten Beweisen müsste jedenfalls eine Anklage ohne weitere Verzögerungen möglich sein.

Ich denke, wir wissen einfach viel zu wenig. Wenn die Indizien oder Beweise nicht ziemlich eindeutig wären, würden die Behörden nicht so offensiv auftreten, die Verteidiger hingegen vermutlich schon eher.
Wenn ich es richtig verstanden hab, gibt es irgendetwas ziemlich eindeutiges, aber keinen forensischen Beweis. Angenommen an diesem Status ändert sich nichts, man hat das, was man hat und dabei bleibt es im Grunde. Was passiert dann? Und wie lange kann mann es im jetzigen Status Quo belassen, denn eine zu frühe Anklage, kann zu einem Desaster werden.
Ich hab ein wenig das Gefühl, man glaubt oder weiss, dass es Mitwisser gibt.

@Flavia

Flavia schrieb:Es ist von Seiten des Staatsanwalts von "concrete evidence" die Rede; könnte es sein, dass es sich hierbei um einen Übersetzungsfehler von Herrn Wolters handelt und er "evidence" mit "indication" verwechselt? Oder sind bei solchen Äußerungen bzw. Briefen an die Eltern/englische Polizei etc. auch professionelle Übersetzer beteiligt, um Missverständnisse auszuschließen?

Ich vermute, dass er 'evidence' schon richtig verwendet hat, aber 'evidence' ist nicht der endgültige Beweis, der einen Täter überführt, das wäre 'proof'. Die Unterschiede und Überschneidungen der Begriffe müsste aber ein Jurist erklären.

What is the difference between Evidence and Proof?

• Proof is the final verdict that removes all doubts whereas evidence only leads one in the direction of a fact or statement.

• To prove the guilt of an accused, police officers present evidences that are scientific (such as DNA), physical (such as clothing or sperm) or circumstantial.

https://www.differencebetween.com/difference-between-evidence-and-vs-proof/

Ist bekannt, woher die Daily Mail den Inhalt eines Briefes kennt, den deutsche Ermittler an Madeleines Eltern geschickt haben?
Die Eltern werden ja bestimmt nicht mit dem Inhalt an die Presse gehen.

Wenn es also eine undichte Stelle bei den Ermittlungsbehörden gibt, wäre ja zu vermuten, dass der Inhalt erst mal in der deutschen Presse veröffentlicht wird. Da das nicht geschehen ist: gilt evtl. hier in D ein anderer 'Moralcodex'? Bei Boulevard von Moral zu sprechen klingt seltsam, aber die britischen Blätter scheinen ja noch weniger zimperlich zu sein... oder täuscht das?

falstaff schrieb:Das Zitat selbst spricht unmissverständlich von konkreten Beweisen, dass B. Maddie umgebracht habe.

Dass das Zitat dem Umstand widerspricht dass nach wie vor keine Anklage gegen den Verdächtigen erhoben wurde, könnte an verschiedenen Gründen liegen:

Konkrete Beweise sind eine Sache, eine wasserdichte Anklage ein anderes Thema. So sehe ich das. Man will noch mehr Hinweise, um das Schäfchen ins Trockene zu bringen.