Elektroautos und Elektromobilität

@Gildonus

ne frage
sorry ein Verbrenner und auch ein Wasserstoff-Auto sind zu ineffizient für die Zukunft knapper Ressourcen und wer will schon über die hälte der Geldes das er tankt nicht nutzen ?

Hier mal nen Schaubild

Original anzeigen (0,1 MB)

Hallo @Michael. , hallo @alle !


Mit englischsprachigen Texten habe ich so meine Probleme, es reicht aber um zu bemerken das die Energieverluste in der Batterie sehr, sehr optimistisch dargestellt sind. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. :troll: :troll: :troll:

Der Grund, weshalb ich der Wasserstofftechnik eine Zukunft gebe, ist aber ein Anderer.
Ich ziele auf die eklatanten Schwachstellen der "alternativen Stromversorgung", die ich mal in vereinfachter Form beschreibe.

Es ist nicht möglich konventionelle Kraftwerke durch Zappelstrom ( Sonne, Wind ) zu ersetzen. Zum Preis von "einer Kugel Eis" im Monat geht das zweimal nicht und Angebotsteuerung in der Stromversorgung geht dreimal nicht. Lass dich nicht von Statistiken blenden, aus denen hervor geht wieviel Prozent Strom aus "erneuerbaren Quellen" stammen, im Hintergrund stehen zahlreiche "vorgeheizte Kohlekraftwerke" parat. Das ist einer der Gründe weshalb Deutschland ( mal wieder ) die Klimaziele nicht erreicht und auch im europäischen Vergleich schlecht da steht.

Ein Lösungsansatz wäre es gewaltige Überkapazitäten an Zappelstromkraftwerken auf zu bauen. Die Überkapazitäten müssen aber irgendwie "beschäftigt" werden und an der Stelle kommt die Wasserstofftechnik ins Spiel. Die Mengen Wasserstoff, die man nicht für Reservekraftwerke benötigt, kann man verkaufen. Das ist immer noch besser als abfackeln oder der "legendere" Riesentauchsieder im Rhein. :D :D :D


Gruß, Gildonus

ImMAAO schrieb:Ein E-Auto ist viel, viel viel billiger zu bauen als ein Verbrenner. Das Einzig teure sind die Akkus, und die fallen im Preis jedes Jahr um 15 Prozent.
Wenn der Staat oder andere Verbrecher das E-Auto nicht mehr weiter blocken, dann werden bald ausschliesslich nur noch E-Autos verkauft...

Bitte wo sind E-Autos billiger in der Produktion als Verbrenner?
Karosserie und Innenaufbau bleiben dieselben. Es wird nur ein anderer Motor nebst Technik und der Akku verbaut.
Die Akkus kosten in ihrer Herstellung erheblich viel Geld und verschmutzen dabei die Umwelt. Gut, vielleicht nicht hier ind Deutschland, aber im Herstellerland, also China.
Ein E-Auto müsste umgerechnet ca. 90.000 km fahren, bis es in der Umweltbilanz sauberer ist als ein Verbrenner. Nur ob der Akku so lange durchhält ist die Frage.

Des weiteren spricht für mich gegen ein E-Auto die geringe Reichweite. In der Stadt mag es ok sein. Aber wenn ich länger unterwegs sein will/muss, habe ich selten die Zeit, die Karre unterwegs zu laden und die Ladezeiten sind gelinde gesagt einfach mal eine Katastrophe.
Davon mal abgesehen fehlt die ganze Infrastruktur wie Ladestationen, um ernsthaft über einen serienmäßigen Vertrieb von E-Autos nachzudenken. Und welche Kraftwerke sollen die Ladestationen speisen? Ich denke mal nicht, dass Sie Kohle- oder Atomstrom vorziehen, denn dann wäre die Bilanz zwischen E-Auto und Verbrenner einfach mal für die Katz.

Ich bin nicht grundsätzlich gegen umweltfreundliche Autos. Es muss halt nur mehr geforscht und verbessert werden, bevor man Verbrenner verteufelt, aber keine richtige Alternative zur Hand hat.

Gildonus schrieb:Es ist nicht möglich konventionelle Kraftwerke durch Zappelstrom ( Sonne, Wind ) zu ersetzen.

Doch, das is durchaus möglich, ich hab dir sogar schon mehrfach verlinkt wie das geht. Nur weil du dies bisher immer konsequent ignorierst, bedeutet das noch lange nich, dass es nich ginge.

Gildonus schrieb:Lass dich nicht von Statistiken blenden, aus denen hervor geht wieviel Prozent Strom aus "erneuerbaren Quellen" stammen, im Hintergrund stehen zahlreiche "vorgeheizte Kohlekraftwerke" parat.

Stimmt, die gibt es, nennt sich Warmreserve. Nur gibts die nich erst seit Existenz des "Zappelstroms", sondern schon viel länger, weil die Stromerzeugung auch in der guten alten Zeit schon an den schwankenden Verbrauch angepasst werden musste.

Gildonus schrieb:Das ist einer der Gründe weshalb Deutschland ( mal wieder ) die Klimaziele nicht erreicht und auch im europäischen Vergleich schlecht da steht.

Der eigentliche Grund dafür liegt dann doch eher daran, dass seit Fukushima einige AKW vom Netz gegangen sind und der Stromexport auch jedes Jahr steigt.


Vermutlich wirste auch diesmal alle Argumente, die deiner bereits feststehenden Meinung widersprechen, ignorieren, aber ich wollte den anderen Mitlesern doch wenigstens mal aufzeigen, dass du hier wider besseres Wissen Unsinn verbreitest.

kuno

Wenn verbrenner Fahrer zu Umweltaktivisten gegen Akkus hetzen ......... seit ich diesen thread aufgemacht habe hatte ich echt viel Spass XD

Am besten war "ich kann zwar kaum englisch aber meine eingeschränktes wissen dessen Informationen nur aus dem deutschen bereich kommen,sagt mir folgendes............"

XD XD

Ihr könnt euch auf den Kopf stellen und mit den Füßen stampfen aber rein rechnerisch und physikalisch wirste ab 2023 kein Verbrenner mehr kaufen können der billiger ist als ein E-Auto mit selben Werten.
Einzige sorge is der schleppende Ausbau der erneuerbaren und das wir bis dahin bis zu 75.000 Tankstellen mit jeweils 4-6 Ladestationen für E-Autos brauchen.

@kuno7
@Caldera
@Gildonus
@ImMAAO
@taren

Hallo @kuno7 , hallo @alle !

kuno7 schrieb:Doch, das is durchaus möglich

In welchem Universum denn ??? ich bitte dich.

kuno7 schrieb:ich hab dir sogar schon mehrfach verlinkt wie das geht.

Meinst du die halbfertige Überlegung mit den GUD Kraftwerken ?
Dazu wirst du aber Gas in "rauen Mengen" benötigen. Ich biete dir Wasserstoff aus Elektrolyse an, der ist sogar "Öko". Ich erinnere  an meinen letzter Beitrag. Brennstoffzellen sind aber die bessere Alternative. Abhänig von der Bauart haben die den besseren Wirkungsgrad, lassen sich stufenlos regeln, sind schwarzstartfähig und gibt es auch im Kleinformat. Deine GUD Kraftwerke  können da nicht gegen anstinken.

kuno7 schrieb:Stimmt, die gibt es, nennt sich Warmreserve. Nur gibts die nich erst seit Existenz des "Zappelstroms", sondern schon viel länger, weil die Stromerzeugung auch in der guten alten Zeit schon an den schwankenden Verbrauch angepasst werden musste

Stimmt, aber seit Förderung des Zappelstrom hat das Ausmaße angenommen.

kuno7 schrieb:Der eigentliche Grund dafür liegt dann doch eher daran, dass seit Fukushima einige AKW vom Netz gegangen sind

Das ist auch ein Grund. Atomkraftwerke stehen emmisonsfrei parat.

kuno7 schrieb:der Stromexport auch jedes Jahr steigt.

Woran liegt es wohl ????
Kraftwerke haben den besten Wirkungsgrad, wenn sie im Dauerbetrieb Nennlast fahren, also 24/7. ( Bei deinen GUD ist das auch nicht anders ) Es lohnt nicht sie in den Zappelstromlücken runter zu fahren, also laufen sie durch. Der Überschuß muß irgendwie verramscht werden.

Anders ausgedrückt : Man löst das Zappelstromproblem nicht grundsätzlich, sondern über die Mengenproduktion beim Kohlestrom. Der Öko-Strom bleibt in Deutschland, was die Politik freut, der Kohlestrom wird ins Ausland verscherbelt.
Nur dumm das es bei der CO2 Bilanz auffällt.


Gruß, Gildonus

Michael. schrieb:Ihr könnt euch auf den Kopf stellen und mit den Füßen stampfen aber rein rechnerisch und physikalisch wirste ab 2023 kein Verbrenner mehr kaufen können der billiger ist als ein E-Auto mit selben Werten.
Einzige sorge is der schleppende Ausbau der erneuerbaren und das wir bis dahin bis zu 75.000 Tankstellen mit jeweils 4-6 Ladestationen für E-Autos brauchen.

Das schöne bei Elektroautos ist das die Batterieentwicklung bei weitem noch nicht abgeschlossen ist, geht zwar langsamer als gedacht aber es bewegt sich Schritt für Schritt weiter und es nur eine Frage der Zeit bis der Ladevorgang und Reichweite irgendwann die Verbrenner schlagen wird.

Witzige Diskussion, die die tatsächlich vorherrschenden Bedingungen allerdings außer Acht lässt. Denn solange Kohlekraftwerke das Rückgrat der Energieproduktion repräsentieren, werden Elektrofahrzeuge keinen nennenswerten Umweltvorteil gegenüber modernen Verbrennungsmotoren aufweisen.

Wie sich an der folgenden Grafik erkennen lässt, besteht der Strommix in Deutschland aus Quellen mit >70% fossilen Energieträgern.

Original anzeigen (0,2 MB)

Da es derzeit noch nicht viele Elektrofahrzeuge gibt, müssen zusätzliche Kapazitäten in relativ kurzer Zeit bereitgestellt werden. Ein Teil wird aus Optimierungspotenzialen bestehender Kraftwerke und Verteilungsnetze bereitgestellt werden können. Ohne Neubauten wird es dennoch nicht gehen.

Wenn man als Faustwert annimmt, das ein Kraftwerk gleich welcher Art von der Planung bis zum Bau sicherlich um die 15 Jahre Zeit verschlingen wird, so könnte es im Jahr 2033 neue Kraftwerke geben. Aber auch nur dann, wenn heute die Entscheidung dafür getroffen wird.

Da das nicht passieren wird, kann eine vermehrte Zahl von Elektrofahrzeugen also nur über erhebliche Strom-Importe versorgt werden. Was wiederum im schlimmsten Fall bedeuten kann, dass die so positiv belegten E-Autos in Zukunft über importierten Strom an anderer Stelle die Nukleare Stromerzeugung weiter finanzieren.

Umweltschutz ist in meinen Augen etwas anderes und solange dieses grundsätzliche Problem nicht gelöst ist - und alles deutet darauf hin - können auch andere Szenarien für die Zukunft wahrscheinlich werden.

Eines davon ist eine Zunahme des Micro-Individualverkehrs in Form von Fahrrädern und ggf. E-Scootern. Weiterhin wird der ÖPNV noch einen enormen Schub erhalten. Der PKW-gebundene Individualverkehr wie wir ihn heute kennen wird entsprechend zurückgehen müssen wenn der Verbrenner ausstirbt - denn eins ist klar: es wird ohne weiteres niemals die gleiche Menge E-Autos versorgt werden können wie derzeit PKW im Umlauf sind. Es wird also weniger Fahrzeuge geben, mehr Sharing und die Kosten werden für Einzelnutzer steigen.

Deswegen ist die Aussage, dass jeder ein Elektro-Auto haben will vielleicht richtig. Allerdings aus einem anderen Grund, denn PKW werden unter den gegebenen Vorzeichen sehr bald ein Luxusgut sein.

Gildonus schrieb:Meinst du die halbfertige Überlegung mit den GUD Kraftwerken ?

Nein, keine Halbfertigen Überlegungen, sondern eine 37 Seitige Machbarkeitsstudie, welche im Detail beschreibt was genau und wie viel benötigt wird. Man muss sowas natürlich auch mal lesen, um zu verstehen.
Für den unwahrscheinlichen Fall, dass du doch mal nen Blick riskieren willst, hier noch mal der Link:
https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/studie-100-erneuerbare-energien-fuer-strom-und-waerme-in-deutschland.pdf

Gildonus schrieb:Dazu wirst du aber Gas in "rauen Mengen" benötigen. Ich biete dir Wasserstoff aus Elektrolyse an, der ist sogar "Öko". Ich erinnere  an meinen letzter Beitrag.

Das für ein Szenario 100% erneuerbare Energien in Deutschland ohne EE-Gas nich auskommen wird, war mir auch schon vor deinem letzten Beitrag klar, aber nur weil für die saisonale Speicherung Wasserstoff oder Methan produziert werden muss, is es ja noch lange nich sinnvoll das Zeug mit möglichst miesem Wirkungsgrad wieder zu verbrutzeln. Den PV/WKA Strom direkt im Akku zu speichern und damit dann nen E Motor zu betreiben in halt 2-3 mal effektiver als der Umweg über Gas.

Gildonus schrieb:Brennstoffzellen sind aber die bessere Alternative. Abhänig von der Bauart haben die den besseren Wirkungsgrad, lassen sich stufenlos regeln, sind schwarzstartfähig und gibt es auch im Kleinformat. Deine GUD Kraftwerke  können da nicht gegen anstinken.

Verlink doch mal ne Brennstoffzelle, die nen höheren WG als ein modernes GUD hat, diese liegen derzeit bei über 60%. GUD lassen sich auch über einen großen Teil regeln und in sehr kurzer Zeit anfahren, weshalb sie ja bisher vor allem für die Spitzenlast verwendet werden.
Der größte Vorteil von GUD gegenüber Brennstoffzellen is aber der Preis. Auf die Leistung bezogen sind GUD 10-20 mal günstiger zu haben als derzeitige Brennstoffzellen, mal davon abgesehen, dass in Deutschland derzeit schon über 20 GW an Gaskraftwerken vorhanden is.

Gildonus schrieb:Das ist auch ein Grund. Atomkraftwerke stehen emmisonsfrei parat.

Schön, aber ich kann ja nun auch nix dafür, dass die Mehrheit der Deutschen nun mal keine AKW wollen. Da wirste halt mit leben müssen, auch wenns wehtut.

Gildonus schrieb:Kraftwerke haben den besten Wirkungsgrad, wenn sie im Dauerbetrieb Nennlast fahren, also 24/7. ( Bei deinen GUD ist das auch nicht anders ) Es lohnt nicht sie in den Zappelstromlücken runter zu fahren, also laufen sie durch. Der Überschuß muß irgendwie verramscht werden.

Bei Gaskraftwerken lohnt es offensichtlich schon, denn genau für diesen Modus wurden die ja überhaupt gebaut.

Gildonus schrieb:Man löst das Zappelstromproblem nicht grundsätzlich, sondern über die Mengenproduktion beim Kohlestrom. Der Öko-Strom bleibt in Deutschland, was die Politik freut, der Kohlestrom wird ins Ausland verscherbelt.
Nur dumm das es bei der CO2 Bilanz auffällt.

Dass das so gemacht wird is mir auch klar, nur müsste dies ja nich so gemacht werden.

mfg
kuno

Chefheizer schrieb:Da es derzeit noch nicht viele Elektrofahrzeuge gibt, müssen zusätzliche Kapazitäten in relativ kurzer Zeit bereitgestellt werden.

Aber nur wenn man davon ausgeht, dass in relativ kurzer Zeit sehr viele E-Autos in Betrieb gehen, was ich bezweifle, wenn ich mir so die Zulassungszahlen anschaue.

Chefheizer schrieb:Ohne Neubauten wird es dennoch nicht gehen.

Du solltest wissen, dass in Deutschland (ohne Wind und PV) derzeit ca. 120 GW Kraftwerksleistung installiert is, im Maximum aber nur 90 gebraucht werden. Selbst wenn man 10% Kaltreserve abzieht bleiben immer noch gut 20 GW nicht benötigter Leistung übrig, die allein könnten umme 70 Mio. E Kisten mit ner Laufleistung von 10.000km/a versorgen. Ein paar Tage wirds wohl noch ohne Neubauten gehen.

Chefheizer schrieb:Da das nicht passieren wird, kann eine vermehrte Zahl von Elektrofahrzeugen also nur über erhebliche Strom-Importe versorgt werden.

Vielleicht könnten wir erstmal die 50 TWh gegen bilanzieren, die wir letztes Jahr exportiert haben, Tendenz steigend. Die allein könnten schon 25 Mio E Kisten mit 10.000km/a voll tanken. Über erhebliche Strom Importe müssen wir uns in der nächsten Zeit wohl eher weniger Sorgen machen.

Chefheizer schrieb:Witzige Diskussion, die die tatsächlich vorherrschenden Bedingungen allerdings außer Acht lässt.

Ja tatsächlich, diesen Eindruck hatte ich zuweilen beim lesen deines Beitrages auch. ;)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Aber nur wenn man davon ausgeht, dass in relativ kurzer Zeit sehr viele E-Autos in Betrieb gehen, was ich bezweifle, wenn ich mir so die Zulassungszahlen anschaue.

Nun, das sind die Risiken die derartige Prognosen mit sich bringen. Der Atomausstieg ging auch recht zügig und konsequent. Wenn man sich in Deutschland einmal entschieden hat, wird sowas auch mal knallhart durchgezogen.
Wird sich zeigen! Die Autohersteller sind jedenfalls wachgerüttelt worden.

kuno7 schrieb:Du solltest wissen, dass in Deutschland (ohne Wind und PV) derzeit ca. 120 GW Kraftwerksleistung installiert is, im Maximum aber nur 90 gebraucht werden. Selbst wenn man 10% Kaltreserve abzieht bleiben immer noch gut 20 GW nicht benötigter Leistung übrig, die allein könnten umme 70 Mio. E Kisten mit ner Laufleistung von 10.000km/a versorgen. Ein paar Tage wirds wohl noch ohne Neubauten gehen.

Kraftwerke speisen auf Höchstspannungsebene (380kV) ein, die Ladeströme werden jedoch im Niederspannungsnetz (0,4 kV) abgerufen. Somit liegen zwei Verteilebenen dazwischen und es handelt sich um eine theoretische Leistung, die aber mit den vorhandenen Trassen nicht unbedingt voll genutzt werden kann. Deshalb schrieb ich ja von Optimierungen die ein gewisses Potential freisetzen können. Das Netz muss eben stellenweise auf die geänderten Leistungsabrufe angepasst werden.

kuno7 schrieb:Vielleicht könnten wir erstmal die 50 TWh gegen bilanzieren, die wir letztes Jahr exportiert haben, Tendenz steigend. Die allein könnten schon 25 Mio E Kisten mit 10.000km/a voll tanken. Über erhebliche Strom Importe müssen wir uns in der nächsten Zeit wohl eher weniger Sorgen machen.

Die Windkraft die exportiert wird, ist keine Energie die rund um die Uhr zur Verfügung steht sondern nur dann wenn der Wind weht. Eine der größten - und bisher ungelösten - Herausforderungen ist die Pufferung dieser Energiemengen so dass sie auch in Zeiten zur Verfügung stehen in denen Flaute herrscht. Zur Zeit müssen dafür Kraftwerke gebaut werden die Kohle verstromen. Und wiederum: eine reine ‚In/Out’-Bilanzierung ohne die Verteilnetze und die Lastart zu berücksichtigen ist hier nicht zielführend.

Chefheizer schrieb:Nun, das sind die Risiken die derartige Prognosen mit sich bringen. Der Atomausstieg ging auch recht zügig und konsequent.

Das ging aber per Ordre de Mufti, sowas wirds beim E-Auto in D. nich geben. Die Grünen haben zwar den Vorstoss Richtung "keine Verbrenner mehr zulassen ab 2030" gewagt, aber das dürfte ebenso viel Aussicht auf Erfolg haben wie die Forderung nach 5 DM für den Liter Sprit, von vor 25 Jahren.

Chefheizer schrieb:Wird sich zeigen! Die Autohersteller sind jedenfalls wachgerüttelt worden.

Ja, schaun mer mal, aber wenn ein solches Vorhaben trotz ehrlicher Absicht scheitern sollte, dann sicher nich wegen fehlender Kraftwerkskapazität.

Chefheizer schrieb: es handelt sich um eine theoretische Leistung, die aber mit den vorhandenen Trassen nicht unbedingt voll genutzt werden kann.

Naja, die Verteilnetze auf Mittel und Hochspannungsseite werden derzeit ja ausgebaut, wenn auch nich wegen den E Kisten, aber schließlich hattest du ja auch nich von zu schwachen Netzen sondern, von zu geringer Kraftwerksleistung geschrieben und dagegen hatte ich dann argumentiert. Ob die Verteilnetzen in Deutschland mit zusätzlichen 20 GW tatsächlich überfordert wären entzieht sich meiner Kenntnis, aber selbst wenn ab morgen nur noch E Kisten zugelassen werden dürften, bedürfte es gut 2 Jahrzehnte um die 70 Mio. E Autos auf die Strasse zu bringen (bei der derzeitigen Anzahl an Zulassungen pro Jahr), da könnte noch das eine oder andere Kabel verlegt werden.

Chefheizer schrieb:Die Windkraft die exportiert wird, ist keine Energie die rund um die Uhr zur Verfügung steht sondern nur dann wenn der Wind weht.

Darum gings doch nich, sondern um dein...

die so positiv belegten E-Autos in Zukunft über importierten Strom an anderer Stelle die Nukleare Stromerzeugung weiter finanzieren.

...denn die jetzt exportierten 50 TWh werden ja verbraucht. Wenn wir in D. dann wieder auf eine bilanzierte Null kämen, dann würde das Ausland uns bestenfalls ohnehin benötigte Residuallast zur Verfügung stellen, dies müssten dann aber eher schnell regelbare Anlagen sein, was dann Braunkohle oder Kernkraft eher ausschließt.
In jedem Fall wird die Leistung hier erzeugt und auch über die Netze verteilt, ob diese dann ins Ausland oder hier in Akkus geleitet wird is da prinzipiell erstmal egal. Die dann notwendigerweise vorhandenen Millionen von E-Autos könnten dann übrigens auch gut als Speicher dienen.
10-20 Mio. E Autos wären also weniger ein Problem als eine Lösung. :)

Chefheizer schrieb:Zur Zeit müssen dafür Kraftwerke gebaut werden die Kohle verstromen.

Also ich bin mir doch recht sicher, dass derzeit wirklich niemand ernsthaft mit dem Gedanken spielt, in D. neue Kohlekraftwerke zu planen oder zu bauen, denn momentan fahren die Betreiber der Vorhandenen nur Miese ein. Wer investiert schon Geld, wenn er weiß es gibt nix zu verdienen.

mfg
kuno

Wenn es nach mir ging, sollten sie langsam anfangen Elektroautos so zu entwerfen das sie gleichzeitig als Batteriespeicher für das Haus oder generell fungieren können. Leider sieht es mir aktuell nicht so aus als würden sich die Hersteller auf Standards so schnell einigen. Wenn man es richtig macht können Elektroautos durchaus als Puffer für die Nacht eingesetzt werden, da die viele das Auto nur zum Pendeln nutzen, kann man über Nacht durchaus bei zukünftigen Batteriegenerationen 50% der Reichweite abgeben.

Gildonus schrieb:Das ist auch ein Grund. Atomkraftwerke stehen emmisonsfrei parat.

ok, hast Du bei dieser Betrachtung auch 100000Jahre Deponie der Abfälle einschließlkich des AKW an sich mit eingerechnet, findet das CO2 neutral statt?

@d.fense

Beim lagern von radioaktivem Material wird CO2 emittiert?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das ging aber per Ordre de Mufti, sowas wirds beim E-Auto in D. nich geben. Die Grünen haben zwar den Vorstoss Richtung "keine Verbrenner mehr zulassen ab 2030" gewagt, aber das dürfte ebenso viel Aussicht auf Erfolg haben wie die Forderung nach 5 DM für den Liter Sprit, von vor 25 Jahren.

Verfügst Du über eine Glaskugel in der ein Männchen auftaucht das Dir dies mitgeteilt hat?

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kuno7 schrieb:Ja, schaun mer mal, aber wenn ein solches Vorhaben trotz ehrlicher Absicht scheitern sollte, dann sicher nich wegen fehlender Kraftwerkskapazität.

Zur Kapazitätsfrage komme ich später noch, deswegen erst einmal nur zur Möglichkeit überhaupt Kraftwerke und Verteilnetze bauen zu können: Planfeststellungsbeschlüsse für Kraftwerksneubauten sind immer schwieriger zu bekommen. Genauso schwierig zu bekommen sind Planfeststellungsbeschlüsse für die dazu gehörigen Stromverteiltrassen. Insgesamt ist dies keine triviale Angelegenheit, da immer ein besonderes öffentliches Interesse nachgewiesen werden muss und solche Vorhaben dann trotzdem noch aufgrund von erheblichem Widerstand der Öffentlichkeit scheitern kann. Hinzu kommen Randbedingungen politischer und wirtschaftlicher Art die innerhalb des Investitionshorizonts relativ gesichert sein müssen.

Halten wir fest: es ist derzeit ein nicht unerhebliches Investitionsrisiko vorhanden, wie Du ja auch selbst in deinem letzten Absatz vorträgst:

kuno7 schrieb:Wer investiert schon Geld, wenn er weiß es gibt nix zu verdienen.

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kuno7 schrieb:Naja, die Verteilnetze auf Mittel und Hochspannungsseite werden derzeit ja ausgebaut, wenn auch nich wegen den E Kisten, aber schließlich hattest du ja auch nich von zu schwachen Netzen sondern, von zu geringer Kraftwerksleistung geschrieben und dagegen hatte ich dann argumentiert. Ob die Verteilnetzen in Deutschland mit zusätzlichen 20 GW tatsächlich überfordert wären entzieht sich meiner Kenntnis, aber selbst wenn ab morgen nur noch E Kisten zugelassen werden dürften, bedürfte es gut 2 Jahrzehnte um die 70 Mio. E Autos auf die Strasse zu bringen (bei der derzeitigen Anzahl an Zulassungen pro Jahr), da könnte noch das eine oder andere Kabel verlegt werden.

Dafür das Du Dir vordergründig so sicher bist bringst Du wenig Neues und viele Allgemeinplätze. An keiner Stelle kommt von Dir beispielsweise eine Prognose, wieviel Strom denn die zusätzlichen Elektroautos überhaupt verbrauchen werden.

Laut einer dänischen Erfassung verbrauchen die Elektroautos derzeit zwischen 170 und 225 Wh/km und der Durchschnitt der jährlichen Fahrleistung liegt zur Zeit bei ca. 10.000km (Archiv-Version vom 25.08.2016). Pi mal Daumen ergibt sich so schon bei ca. 3 Mio. neuen Elektroautos ein zusätzlicher Verbrauch zwischen 510.000 und 675.000 MWh pro Jahr. Da die Fahrzeuge zu überwiegend parallelen Tageszeiten geladen werden dürften, lässt sich vereinfachend ein Zeitraum von 10 Stunden pro Tag annehmen in dem diese Leistung bereitgestellt werden muss. Dazu wären ca. 185 MW an zusätzlicher Leistung erforderlich. Das Manager-Magazin kommt 2016 mit anderen Annahmen zu ähnlichen Ergebnissen.
Ergo: mit 20MW kommst Du a) nicht besonders weit und hast b) Teilzusammenbrüche in der Stromversorgung da keine Reserve mehr da ist.

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kuno7 schrieb:...denn die jetzt exportierten 50 TWh werden ja verbraucht. Wenn wir in D. dann wieder auf eine bilanzierte Null kämen, dann würde das Ausland uns bestenfalls ohnehin benötigte Residuallast zur Verfügung stellen, dies müssten dann aber eher schnell regelbare Anlagen sein, was dann Braunkohle oder Kernkraft eher ausschließt.
In jedem Fall wird die Leistung hier erzeugt und auch über die Netze verteilt, ob diese dann ins Ausland oder hier in Akkus geleitet wird is da prinzipiell erstmal egal. Die dann notwendigerweise vorhandenen Millionen von E-Autos könnten dann übrigens auch gut als Speicher dienen. 10-20 Mio. E Autos wären also weniger ein Problem als eine Lösung. :)

Wieder zahlreiche Annahmen - woher nimmst Du diese Informationen, dass uns das Ausland "bestenfalls Residuallasten" zu Verfügung stellen würde? Wie sollen in weniger als 15 Jahren plötzlich "eher schnell regelbare Anlagen" bereitgestellt werden da Kohlekraft (und Kernkraft sowieso) ausgeschlossen sind?

Zudem ist es nicht etwa egal, ob Strom über Höchstspannungstrassen ins Ausland verkauft oder im Niederspannungsnetz in Deutschland verbraucht wird.

Natürlich wird durch die Autos eine enorme Menge an Pufferspeicher bereitgestellt, über die Nutzung dieses Speichers schweigst Du dich jedoch aus. Fakt ist, das dieser derzeit noch nicht effizient genutzt werden kann, da die notwendige Infrastruktur schlicht noch nicht existiert. Zukunftsmusik.

Hallo @kuno7 , hallo @alle !

kuno7 schrieb:Für den unwahrscheinlichen Fall, dass du doch mal nen Blick riskieren willst, hier noch mal der Link:

Mach dir da keine Hoffnungen, wenn ich Sci-Fi lesen will halte ich mich an Perry Rhodan und Gucky den Mausbieber.
Die sind unterhaltsamer und dabei genau so realitätsnah.

kuno7 schrieb:Verlink doch mal ne Brennstoffzelle, die nen höheren WG als ein modernes GUD hat, diese liegen derzeit bei über 60%

Ich empfehle mal Wikipedia.
GUD Kraftwerke haben Wirkungsgrade von bis (!) zu 40 %, die Wirkungsgrade von Brennstoffzellen fangen da erst an.

kuno7 schrieb:Das für ein Szenario 100% erneuerbare Energien in Deutschland ohne EE-Gas nich auskommen wird, war mir auch schon vor deinem letzten Beitrag klar, aber nur weil für die saisonale Speicherung Wasserstoff oder Methan produziert werden muss, is es ja noch lange nich sinnvoll das Zeug mit möglichst miesem Wirkungsgrad wieder zu verbrutzeln. Den PV/WKA Strom direkt im Akku zu speichern und damit dann nen E Motor zu betreiben in halt 2-3 mal effektiver als der Umweg über Gas.

Jetzt wird es ein wenig schwierig !
Wenn man Zappelstrom das Zappeln abgewöhnen will, so das der für Stromversorgung überhaupt geeignet ist, wird man die Leistungsspitzen ganz radikal abschneiden müssen. Um mal "Bauchgefühlzahlen" zu verwenden, da bleiben vieleicht 20 - 30 % von der Nennleistung übrig, die man direkt als Strom einspeisen kann. Weiter 20 - 30% wird man als Speicherenergie brauchen für schlechte Tage und an der Stelle wird Wasserstoff als Speichermedium schon interessant.

Was macht man mit dem Rest, wenn unsere Öko - Kraftwerke mehr davon produzieren, als Strom ????
Wasserstoff geht, aber den muß man vermarkten.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Jetzt wird es ein wenig schwierig !
Wenn man Zappelstrom das Zappeln abgewöhnen will, so das der für Stromversorgung überhaupt geeignet ist, wird man die Leistungsspitzen ganz radikal abschneiden müssen. Um mal "Bauchgefühlzahlen" zu verwenden, da bleiben vieleicht 20 - 30 % von der Nennleistung übrig, die man direkt als Strom einspeisen kann. Weiter 20 - 30% wird man als Speicherenergie brauchen für schlechte Tage und an der Stelle wird Wasserstoff als Speichermedium schon interessant.

Was macht man mit dem Rest, wenn unsere Öko - Kraftwerke mehr davon produzieren, als Strom ????
Wasserstoff geht, aber den muß man vermarkten.

Wenn mal angenommen 10 Millionen Elektroautos (Anzahl PKW Deutschland 45,8 Millionen derzeit) auf der Straße stehen und die jeweils 40 -100 kWh Batteriekapazität zur Verfügung stellen würden, dann könnte man hier schon einiges Puffern. Bei mir steht das Auto >90% in der Garage im Jahr oder auf dem Parkplatz, auch bei den Pendlern fahren in der Früh zur Arbeit, Auto steht bis Nachmittags auf dem Parkplatz dann geht es nach Hause evtl. noch Einkaufen und dann wieder über Nacht auf dem Parkplatz / Garage, ganze 4% pendelt >50km
http://www.zeit.de/feature/pendeln-stau-arbeit-verkehr-wohnort-arbeitsweg-ballungsraeume
, d.h. bei einem Elektrofahrzeug mit 500km Reichweite sind theoretisch die meiste Zeit die restlichen 400km Puffer die jederzeit genutzt werden können. Mit einem gesteuerten Ladevorgang kann das Elektroauto theoretisch sich in der Spitze laden, dafür müssen nur genügend Schnittstellen auf dem Parkplatz vorgesehen sein und kann dann theoretisch über den Tag verteilt bis in die früh 80% der Batteriekapazität wieder einspeisen (Reichweite 500km, gependelt <50km Reserve 50km). Man muss diesen Speicher nur nutzen wollen, wenn er kommen wird und er wird kommen, da Elektroautos einfach zukünftig die Vorteile auf ihrer Seite haben.

Fuer mich waer das eine Frage der Zyklenfestigkeit des Accus, wie sich die Lebensdauer aendert wenn ich statt 1× die Woche 2×am Tag lade und wie wird das vergolten?


:pony:

Chefheizer schrieb:Verfügst Du über eine Glaskugel in der ein Männchen auftaucht das Dir dies mitgeteilt hat?

Naja, immerhin hatte ich den 2. Satz im Konjunktiv formuliert, was ja schon auf eine Meinungsäußerung hindeutet und als solche war es auch gemeint.

Chefheizer schrieb:Halten wir fest: es ist derzeit ein nicht unerhebliches Investitionsrisiko vorhanden

Darauf können wir uns sicher einigen.

Chefheizer schrieb:An keiner Stelle kommt von Dir beispielsweise eine Prognose, wieviel Strom denn die zusätzlichen Elektroautos überhaupt verbrauchen werden.

Ein paar überschlägige Angaben dazu hatte ich schon fallen lassen, zB.:

kuno7 schrieb:Vielleicht könnten wir erstmal die 50 TWh gegen bilanzieren, die wir letztes Jahr exportiert haben, Tendenz steigend. Die allein könnten schon 25 Mio E Kisten mit 10.000km/a voll tanken.

Aus diesem Satz könnte man schon ableiten, dass ich mit ca. 200Wh/km rechne und somit auch recht genau bei dem liege, was auch du veranschlagt hattest.

Chefheizer schrieb:Laut einer dänischen Erfassung verbrauchen die Elektroautos derzeit zwischen 170 und 225 Wh/km und der Durchschnitt der jährlichen Fahrleistung liegt zur Zeit bei ca. 10.000km. Pi mal Daumen ergibt sich so schon bei ca. 3 Mio. neuen Elektroautos ein zusätzlicher Verbrauch zwischen 510.000 und 675.000 MWh pro Jahr. Da die Fahrzeuge zu überwiegend parallelen Tageszeiten geladen werden dürften, lässt sich vereinfachend ein Zeitraum von 10 Stunden pro Tag annehmen in dem diese Leistung bereitgestellt werden muss. Dazu wären ca. 185 MW an zusätzlicher Leistung erforderlich.

Hier allerdings hast du dich um eine Kommastelle vertan. Richtig wäre 5.100.000 und 6.750.000 MWh, sowie 1.850 MW zusätzliche Leistung. ;)

Chefheizer schrieb:Ergo: mit 20MW kommst Du a) nicht besonders weit und hast b) Teilzusammenbrüche in der Stromversorgung da keine Reserve mehr da ist.

Da haste natürlich Recht, 20 MW sind da natürlich Peanuts. Ich schrieb allerdings auch von 20GW=20.000MW, da blieben dann sogar bei 30Mio. E-Autos und deinem Beispiel noch ein paar MW übrig.

Chefheizer schrieb:Zudem ist es nicht etwa egal, ob Strom über Höchstspannungstrassen ins Ausland verkauft oder im Niederspannungsnetz in Deutschland verbraucht wird.

Ökonomisch haste da vermutlich Recht, physikalisch/technisch isses aber egal, wichtig is nur das zeitgleich immer so viel verbraucht wie erzeugt wird, damit die Frequenz und damit das Netz stabil bleibt.

Chefheizer schrieb:Natürlich wird durch die Autos eine enorme Menge an Pufferspeicher bereitgestellt, über die Nutzung dieses Speichers schweigst Du dich jedoch aus.

Ich könnte mir hier zB. vorstellen, dass die Eigentümer der Autos mit einem Energieversorger, VNB oder dergleichen einen Vertrag schließen, bei dem der Akku Besitzer dem Netzbetreiber eine bestimmte Kapazität seines Akkus als Residual Last/Leistung zur Verfügung stellt und ihm dafür als Gegenleistung ein vergünstigter Strompreis angeboten wird.
Vorstellbar wäre auch ein Leasing Geschäft, bei dem das EVU dem Kunden den Akku zu bestimmten Konditionen überlässt.
So richtig intensiv hab ich mich allerdings mit diesem Thema noch nich beschäftigt.

Chefheizer schrieb:Wieder zahlreiche Annahmen - woher nimmst Du diese Informationen, dass uns das Ausland "bestenfalls Residuallasten" zu Verfügung stellen würde?

Das is keine Annahme, sondern ergibt sich direkt aus deinem Szenario, wir würden jetzt Windkraft exportieren und dann, bei zu vielen E-Autos, Strom importieren müssen. Dies bedeutet ja, dass das Ausland uns dann Strom zur Verfügung stellt, wenn bei uns dank Dunkelflaute nich genug produziert werden kann. Tja und sowas nennt man nun mal Residuallast.

Chefheizer schrieb:Wie sollen in weniger als 15 Jahren plötzlich "eher schnell regelbare Anlagen" bereitgestellt werden da Kohlekraft (und Kernkraft sowieso) ausgeschlossen sind?

Na meinste denn Gas oder Pumpspeicher Kraftwerke gibts nur in Deutschland? :)

Aber in gewisser Weise muss ich dir sogar zustimmen, nämlich dahingehend, dass 2022 ja (vermutlich) die letzten AKW vom Netz gehen, da fallen eben mal 12GW weg. Wenn wir dann wirklich schon mehrere Millionen Elektroautos im Einsatz haben (was ich ehrlich gesagt bezweifle), könnte es bei Dunkelflaute ggf. zumindest eng werden.
Man sollte natürlich annehmen, dass unsere Entscheider sich überlegt haben werden, wie sie den Wegfall der AKW kompensieren wollen, andererseits... naja. :D

mfg
kuno