Elektroautos und Elektromobilität

Trailblazer schrieb:...weil es den eigenen Motor extrem stresst und seine Lebensdauer verkuerzt und es eine Ruecksichtslofigkeit ist, die an Terror grenzt.

Also technisch gesehen macht das dem Motor genau garnix. Klar, je höher die Drehzahl desto höher der Verschleiss. Der Drehzahlbegrenzer ist aber genau dafür da, das der Motor eben kein Schaden nimmt.

Allerdings bleibt die Kernaussage die gleiche! Sowas geht garnicht!

@Roesti

Das anedert sich abeer gerade....

Eine junge Renault Zoe bekommst du ab 10 - 12 TEUR, dazu kommen dann noch 60 EUR Akkumiete...

...und du faehrst elektrisch!

Ich finde es total spannend und zur gleichen Zeit, in zwei Jahren, werde ich umsteigen.

Vielleicht sollten wir einen neuen Thread zum Erfahrungsaustausch ueber die verfuegbaren Modelle aufmachen?

@Roesti

Moechtest du ein Foto des Motorraums eines Kleinwagens, der von Paris bis Marseille im Drehzahlbegrenzer gefahren wurde?

Der Drehzahlbegrenzer ist die absolute Notmassnahme, um die Motordrehzahl abzufangen, bevor sie in Regionen kommt, in denen der Ventiltrieb durch Resonanzen in Bereiche kommt, in denen Gefahren drohen.

Wer da regelmaessig "reinfaehrt" und dran bleibt, geht ein hohes Risiko ein.

Nicht umsonst beginnt der rote Bereich lange vor dem Drehzahlbegrenzer.

Trailblazer schrieb:Moechtest du ein Foto des Motorraums eines Kleinwagens, der von Paris bis Marseille im Drehzahlbegrenzer gefahren wurde?

Extrem ist nie gut ;) aber kein Vergleich zu Motor kurzzeitig in den Begrenzer jagen.

Trailblazer schrieb:Eine junge Renault Zoe bekommst du ab 10 - 12 TEUR, dazu kommen dann noch 60 EUR Akkumiete...

Also bei uns kostet die günstigste Variante derzeit 25900.- plus Akkumiete. Für mich noch etwas zuviel, aber günstiger sind sie auf jedenfall geworden und werden es auch in Zukunft noch mehr

@Roesti

Sorry, ich meinte eine junge gebrauchte Zoe! ;)

Forester schrieb:In diesem Zusammenhang gilt cero Tolleranz, besonders von meiner Seite.

Das ist mir auch extrem wichtig, daher auch meine freundlcihe Bitte hier und dort im Thread, bei der Wahrheit zu bleiben. Hier sind so einige Beiträge mit einem etwas oberlehrerhaften Unterton und gleichzeitig auffälliger Fehlerdichte aufgelaufen, ich meine das kann man sich doch auch mal verkneifen, ich verkneife mir jetzt auch, die Beispiele nochmals aufzuführen.

Übrigens, die Sache mit der Lärmbelästigung war ein Scherz, ihr könnt die Schnappatmung alle wieder einstellen. Für diejenigen, die sich Sorge um den Motor meines Autos gemacht haben: Dank Automatik greift der "Systemdrehzahlbegrenzer" rund 1000 RPM vor der Redline - da kann mir wirklich nichts passieren.

Lärmbelästigung ist eine Ordnungswidrigkeit, wie falsch parken. Bei mir in der TG steht regelmäßg ein Tesla als FAlschparker und ich mach' da keinen Kratzer rein - versprochen.


Wo ich aber absolutes Verständnis und volle Sympathe habe, sind diese sog. "Coalroller" in den USA Sie liefern schon die korrekte Antwort auf den Greenwashing-Kult, der dort in der Elektroszene zelebriert wird. Die Teslaratis produzieren sich schliesslich auch in den sozialen Medien, die Gegenbewegung ist eine völlig natürliche Reaktion.

Zunächst schönen Dank für die verschiedenen Infos von euch.
Zunächst hatte ich Zweifel am Winterbetrieb eines E-Autos. Ich muss zugeben, das Tesla-Video von Horst Lüning hat mich überzeugt, dass dieses Problem viel kleiner ist, als ich anfangs befürchtete. Die nötige Heizleistung ist eine Größenordnung kleiner als der Verbrauch zum Fahren. Allerdings kann ich seiner Darstellung nicht folgen.
Lüning redet vom Energieverlust durch die niedrige Temperatur. Was Lüning als Energieverlust sieht, erschein mir eher die Kapazitätsabnahme bei sinkender Temperatur zu sein. Ich kenne die Version, dass sich die Selbstentladung jedes Akkus bei fallender Temperatur vermindert.
Was mich aber schockiert, ist die riesige Leistungsaufnahme des Tesla bei Stillstand (ich meine um die 300 W). Einerseits schalte ich jede Unterhaltungselektronik ab, um den Standby-Verbrauch zu verhindern. Andererseits frisst ein E-Auto locker ein paar hundert Watt rund um die Uhr. Sicher entspricht dem im Vergleich zu den hohen Gesamtkosten nur ein kleiner Geldbetrag.

Ich gehöre zu den wenigen Leuten die vom Konzept des Toyota Prius begeistert waren. Er wurde um 1997 ausführlich beschrieben. Diese Beschreibung hat mich so überzeugt, dass ich ihn damals (fast) vorbehaltslos gekauft hätte, wenn es ihn bei und gegeben hätte. Bis es ihn dann endlich gab, hat sich meine Begeisterung gelegt. Und zwar weil der Akku darin für eine vernünftige Lebensdauer viel zu klein ist. In einem Jahr kommt man auf die Größenordnung von 10.000 Lade/Entladezyklen. Heute kommt die Kombination Verbrenner/Elektro für mich nicht infrage. Und das Konzept eines E-Autos überzeugt mich auch heute, weil das Gewürge eines Verbrenners damit endlich beendet ist. Dazu gehören Gestank, Ölwechsel, Abgasmessungen, Auspufftausch usw.

Dass eine neue Technik durch Politik erzwungen wird, ist nicht neu. Die ersten Kernkraftwerke wurden auch gebaut, weil die Politik sie erzwungen hatte. Später haben die Kraftwerkskonzerne gemerkt, dass sie effektiver sind als andere Techniken und wollen sie nicht mehr hergeben. Für die Entsorgung des radioaktiven Mülls hat sich damals kaum jemand interessiert. Die Entsorgung der Akkus ist heute auch alles andere als Routine.

Welche Alternative gäbe es, wenn wir auf Verbrennungsmotore verzichten wollten. Und das werden wir wohl langfristig müssen. Ich sehe keine außer Elektroantrieb. Wasserstofftechnik ist wohl noch zwei Klassen ineffektiver als Benzinmotore. Und Erdgas steht ja neben Kohle und Öl auch auf der schwarzen Liste. Fusionsreaktoren können wir aus unserer heutigen Sicht vergessen. Selbst wenn es gelingt, die Kernfusion dauerhaft in Gang zu bringen, sind die Probleme drumherum (Strahlenschutz, Baumaterial) heute kaum angedacht. Alle, die heute leben, werden Fusionsreaktoren ebenso wenig erleben wie Raumfahrt zu anderen Sonnensystemen.

Trailblazer schrieb:Den Motor des eigenen Autos in den Drehzahlbegrenzer zu jagen.....

...weil es den eigenen Motor extrem stresst und seine Lebensdauer verkuerzt und es eine Ruecksichtslofigkeit ist, die an Terror grenzt.

Ja, das erzähl ich dem TÜV Onkel, der macht das alle 2 Jahre mehrmals hintereinander. Meinem seligen Onkel Benz war das auch nach 600tkm noch völlig schnuppe ;)

Forester schrieb:Nochmal für @Edelstoff:

Die Abgasreinigung funktioniert nur ab einem festgelegten Temperatur Fenster!!!

Simmt. Und das ist bei Autos aus diesem Jahrtausend nach wenigen Minuten erreicht.

Trailblazer schrieb:Moechtest du ein Foto des Motorraums eines Kleinwagens, der von Paris bis Marseille im Drehzahlbegrenzer gefahren wurde?

Ja, zeig mal bitte.
Mein alter Golf III Bj. 97 ist regelmäßig im 5ten Gang in den Begrenzer gelaufen (MKB: AFT, GKB: DGG), das hat er auch schon mal ne halbe Stunde am Stück aushalten müssen (A31 von Bottrop nach Bad Bentheim). Hat den Motor aber nicht gejuckt.
Das gleiche bei meinem Passat 35i (MKB: ABS, GKB weiß ich nicht mehr), der ist ein halbes Jahr lang jedes WE die A44 von Dortmund bis Kassel vollgas durchgefahren und dabei regelmäßig in den Begrenzer gelaufen.

Trailblazer schrieb:Wer da regelmaessig "reinfaehrt" und dran bleibt, geht ein hohes Risiko ein.

Hält sich wohl in Grenzen, s.o.

alibert schrieb:Ja, das erzähl ich dem TÜV Onkel, der macht das alle 2 Jahre mehrmals hintereinander. Meinem seligen Onkel Benz war das auch nach 600tkm noch völlig schnuppe ;)

Albert, schön dass Du hier bist und die Stimme der Vernunft mitbringst! Was sich hier in den letzten Stunden an Halbwahrheiten im Thread versammelt hat, ist echt schwer alles zu korrigieren.

Auch für einen modernen Turbomotor sind 600 TKm überhaupt kein Problem, wenn er fachgerecht gewartet wird. Wenn der WAgen hingegen beim Drittbesitzer in den Wartungsstau gefahren wird, machen das aktuelle Motoren mit ihren komplexen Ventiltrieben, Turboladern und feinen Fertigungstoleranzen nicht lange mit, dann ist nach 100.000 auch schon mal Schluss.

@robernd:

robernd schrieb:Selbst wenn es gelingt, die Kernfusion dauerhaft in Gang zu bringen, sind die Probleme drumherum (Strahlenschutz, Baumaterial) heute kaum angedacht. Alle, die heute leben, werden Fusionsreaktoren ebenso wenig erleben wie Raumfahrt zu anderen Sonnensystemen.

Auch wenn es hier im Thread ein Randthema ist: Da möchte ich Dir massiv widersprechen. Ich verbringe in der Rubrik Wissenschaft selbst sehr viel Zeit damit, zu erläutern, warum dieses oder jenes Energie-Konzept nicht funktionieren wird, aber in diesen Fällen ist das Problem die mangelnde physikalische Umsetzbarkeit. Physikalisch ist die Machbarkeit kontrollierter Kernfusion jedoch keine Frage, das ist selbst für (gehobene) Hobbybastler durchführbar. Das Problem ist die technische Umsetzung mit Netto-Energie-Überschuss.

Die meisten Menschen liegen mit ihren Einschätzungen zum technischen Fortschritt falsch, weil sie linear denken. Technischer Fortschritt verläuft aber i.d.R. S-Kurven-förmig (ein ganz hervorragendes, wenn auch schon etwas älteres Buch zu diesem Thema ist "Innovation: Die technologische Offensive" von Richard N. Foster). In der Anfangsphase ist sehr viel Aufwand für geringe Fortschritte erforderlich. Irgendwann sind aber die grundsätzlichen Probleme gelöst, und dann kommt die Phase der ganz grossen, oft exponentiell verlaufenden Fortschritte. Nach einiger Zeit ist aber natürlich auch diese Phase vorbei, und es folgt die Endphase, wo sich auch mit sehr viel Aufwand nur noch wenig Fortschritt erreichen lässt.

Es ist offensichtlich, dass sich die kontrollierte Kernfusion seit Längerem in der ersten Phase befindet. Daraus folgt aber nicht, dass es in diesem Tempo weitergeht. Auch das Internet spielte in den ersten Jahrzehnten nach den Anfängen in den 1960ern auf der Weltbühne keine nennenswerte Rolle. Bis dann in den 1990ern der grosse Durchbruch mit exponentiellem Wachstum kam. Es mehren sich die Indizien dafür, dass ein derartiger Durchbruch auch bei der kontrollierten Kernfusion in den nächsten Jahren bevorsteht. Neben den bekannten Grossprojekten wie ITER gibt es inzwischen ca. ein halbes Dutzend seriöse, gut finanzierte kleinere Projekte, deren Investoren grösstenteils einen Erwartungshorizont < 10..15 Jahre haben dürften (siehe z.B. den folgenden Artikel: "MIT and newly formed company launch novel approach to fusion power"). Fast jedes Jahr kommt ein neues Projekt dieser Art hinzu. Ein Teil dieser Projekte wird zweifellos scheitern, aber auch gescheiterte Projekte tragen zum Lernprozess der Menschheit insgesamt bei. Kernfusion profitiert auch erheblich von den Fortschritten in anderen Gebieten, insbesondere in der IT. Z.B. dürfte sich der Einsatz von KI (damit meine ich keine Singularitäts-Level-KI, sondern das, was absehbar in den nächsten Jahren zu erwarten ist) ziemlich gut für die Kernfusions-Forschung eignen, da die Abläufe einerseits sehr komplex, andererseits aber auch gut mess- und steuerbar sind. Das entscheidende ist, dass jeder Fortschritt den weiteren Fortschritt beschleunigt.

Ich verspreche mir von den erwähnten kleineren Projekten -- wie ich im ITER-Thread schon ein paar Mal erläutert habe -- aufgrund der grösseren Flexibität einiges mehr als von ITER, und halte einen Durchbruch -- d.h. eine stabile Netto-Energieerzeugung -- innerhalb der nächsten 10 Jahre für durchaus realistisch. Das Gebiet ist aktuell so spannend, dass ich ernsthaft überlege, selbst einzusteigen.

alibert schrieb:Mein alter Golf III Bj. 97 ist regelmäßig im 5ten Gang in den Begrenzer gelaufen

Sorry, aber das sind doch Märchen die jetzt da erzählst

der 5. Gang ist zu 99% ein Schongang, es gibt fast keine Autos bei denen der 5. Gang ausdreht, geschweige den den Begrenzer auslöst

lass mal die Kirche im Dorf

ufosichter schrieb:Sorry, aber das sind doch Märchen die jetzt da erzählst

Wie heißt das, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...
Aber für dich hier mal die Rechnung der Drehzahl zu Geschwindigkeit. Der AFT regelt, wie früher bei VW üblich, bei 6300 1/min ab.
Soviel zum "Schongang"

Zu spät zu editieren.
Da dir das vermutlich auch nicht reicht, hier, interessant ab etwa 0:50min

Golf AFT

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uatu schrieb:Auch wenn es hier im Thread ein Randthema ist: Da möchte ich Dir massiv widersprechen. Ich verbringe in der Rubrik Wissenschaft selbst sehr viel Zeit damit, zu erläutern, warum dieses oder jenes Energie-Konzept nicht funktionieren wird, aber in diesen Fällen ist das Problem die mangelnde physikalische Umsetzbarkeit. Physikalisch ist die Machbarkeit kontrollierter Kernfusion jedoch keine Frage, das ist selbst für (gehobene) Hobbybastler durchführbar. Das Problem ist die technische Umsetzung mit Netto-Energie-Überschuss.

Ich stimme dir zu, dass die Umsetzbarkeit das große Problem ist. Zur Umsetzbarkeit gehört, dass ein Fusionsreaktor mit gigantischer Leistung stabil läuft. Das bedeutet aber auch, dass extreme Neutronenstrahlung entsteht. Und die bringt Strahlenschutz- und Materialprobleme mit sich. Innerhalb kurzer Zeit entsteht durch Neutronenaktivierung aus dem umgebenden (Bau-)material ein hochradioaktives Gebilde, für dessen Handhabung es keine Idee gibt. Weil die Aktivierung auch Materialveränderung bedeutet, verändern traditionelle Baumaterialien wie Stahl ihre Eigenschaften und damit auch die gewohnte Stabilität. Es muss also ein mechanisch stabiles Baumaterial entwickelt werden, dass durch Neutronenstrahlung nur wenig aktiviert wird. Bis jetzt gibt es meines Wissens keinen Forschungsansatz in dieser Richtung.

Es ist richtig, dass Energieerzeugung durch Fusion nicht in diesen Thread passt. Einige Mitglieder sind aber der Meinung, dass die E-Mobilität nur ein Übergangsstadium ist. Ich frage mich, was dann danach kommen könnte. Und dazu fällt mir beim besten Willen nichts ein.

robernd schrieb:Und dazu fällt mir beim besten Willen nichts ein.

Was ist denn das Ergebnis der Kernfusion? Damit sollte doch auch Strom erzeugt werden. Also bleibt doch das elektrische Auto.
Ob mit kleinem, oder keinem Akku.
Richtig?

@robernd:

robernd schrieb:Innerhalb kurzer Zeit entsteht durch Neutronenaktivierung aus dem umgebenden (Bau-)material ein hochradioaktives Gebilde, für dessen Handhabung es keine Idee gibt. Weil die Aktivierung auch Materialveränderung bedeutet, verändern traditionelle Baumaterialien wie Stahl ihre Eigenschaften und damit auch die gewohnte Stabilität. Es muss also ein mechanisch stabiles Baumaterial entwickelt werden, dass durch Neutronenstrahlung nur wenig aktiviert wird. Bis jetzt gibt es meines Wissens keinen Forschungsansatz in dieser Richtung.

Das ist eine stark übertrieben negative Darstellung der Neutronen-Problematik. Selbstverständlich wird in dieser Richtung geforscht, und es gibt sehr interessante Ansätze u.a. unter Verwendung von Tungsten, Vanadium, Wolfram, Zirkonium und Graphit. Aber es ist natürlich wenig sinnvoll, allzu viel Aufwand in dieser Hinsicht zu betreiben, solange nicht klar ist, welches Reaktor-Konzept sich am zielführendsten erweist. Unabhängig davon gibt es aneutronische (z.B. Bor-basierte) Prozesse, die zwar technisch deutlich schwieriger sind, aber bei denen die Radioaktivitäts-Problematik sehr viel geringer ist.

Ich habe selbst maßgeblich bei einigen erfolgreichen Projekten mitgearbeitet, die zu ihrer Zeit als technisch "unmöglich" galten. Sofern etwas unzweifelhaft physikalisch möglich ist -- was bei der kontrollierten Kernfusion ausser Frage steht -- sollte man sehr vorsichtig sein, es als trotzdem unrealisierbar oder höchstens in weit entfernter Zukunft realisierbar einzustufen.

uatu schrieb:Tungsten,...., Wolfram,

Was ist der Unterschied?

@alibert: Gut aufgepasst! ;) Hatte ich beides an verschiedenen Stellen in meinen Notizen, aber ist natürlich das gleiche.

Ich beende diese Diskussion, weil ich mich aus dem gesamten Forum verabschiede.
Nein, die Ursache liegt nicht hier sondern in anderen Threads.

Gruß RoBernd

Edelstoff schrieb:Die altersschwachen Akkus irgendwo in private Keller zu stellen ist übrigens keine Lösung, soetwas ist völlig unwirtschaftlich im Vergleich zu einem klassischen Pumpspeicherkraftwerk.

Warum soll das unwirtschaftlich sein? Kannste das mal etwas ausführen?

Edelstoff schrieb:Klassische Kraftwerke werden derzeit schmutziger, da der Atomausstieg beschlossen wurde und vollzogen wird.

Na dann werden sie gleichzeitig aber auch sauberer, denn der Kohle-Ausstieg is ja auch beschlossen. :D

Edelstoff schrieb:Die Erneuerbaren sind weitgehend ausgereizt

Naja, nich wirklich. Soweit ich mich erinnere, is das Potential von PV etwa 400GW, Wind onshore ca. 200GW und wind offshore ca. 85GW.
Da is noch etwas Platz bis ausgereizt.

Edelstoff schrieb:der weitere Ausbau stößt überall an politische, ideologische und praktische Grenzen.

Das gilt ja wohl für jeden Typ Stromerzeuger.

Edelstoff schrieb:Unser EE-Ausbau "funktioniert" derzeit halbwegs, weil er exorbitante Endverbraucherpreise produziert

Weil der Verbrauch von Großverbrauchern quersubventioniert wird is die EEG Umlage deutlich höher als sie sein müsste und auch, weil der EEG Strom an der Börse verkauft werden muss.

Edelstoff schrieb:und Unterversorgung bei Bedarf durch Importe vom Ausland gepuffert wird.

Kann man das auch wo nachlesen? Ich hör immer nur von wachsendem Stromexport aus Deutschland.

Edelstoff schrieb:Richtig, denn das ist Pseudo-Recycling. Die Zweitnutzung als stationärer Energiespeier "funktioniert" nur, wenn der Akku als wertloser Sondermüll betrachtet wird, egal ob technisch oder wirtschaftlich begründet.

Zweitnutzung von ausgedienten Auto Akkus is kein Pseudo Recycling sondern überhaupt kein Recycling.
Warum die Zweitnutzung als Voraussetzung eine Betrachtung als "wertlosem Müll" vorangehen müsse, solltest du aber mal näher erläutern, das erschließt sich mir zumindest so gar nich.

kuno