Elektroautos und Elektromobilität

Geisonik schrieb:Bist du über die Linie?
Oder wurde es nur knapp zur Linie?

Nein... Das Auto wollte auf einer Landstr ohne Mittellinie mittig fahren.

Als erstes denkt man ja noch..."OK alleine ganz sonnig, zwar nicht nach Rechtsfahrgebot, aber hey"

Und schwupps bei der Rückfahrt kommt der Lenkimpulse Just als der PostBus entgegenkommt.

Und ja man könnte das System bei jedem Fahrantritt deaktivieren . Aber das ist nicht das was ich unter smarter sicherer Zukunft verstehe.

@abbacbbc
Wir hatten das Thema ja weiter oben schon...

Ich denke immer noch, dass du Spurhalteassistent mit dem Autopiloten verwechselst.

Ich habe überhaupt nichts gegen Tesla. Aber der Hype der darin steckt ist denke ich schon enorm. Wir müssten jetzt ca die 30 fache Marktkapitalisierung von Vw haben. Da steckt wirklich schon sehr viel Zukunft drin. Und wenn ich z.b. Optimus von Tesla mit dem Atlas Von Boston dynamics (Hyundai) vergleiche erscheinen mir die Bewertungen absurd. Genauso mit den waymo und Baidu robotaxis die schon überall unterwegs sind….

Aber musk ist halt auch ein menschenfaenger und hat mit Paypal Tesla und spacex schon sehr viel seiner Ziele umgesetzt. Also ist das Vertrauen irgendwie auch gerechtfertigt.

Und unsere Bürokratie wird auch verhindern, dass ki so schnell auf die Straße kommt. Die Chinesen wägen da ganz anders ab. Technologischer Fortschritt mit einem gewissen Unfallrisiko wird auf jeden Fall schneller akzeptiert als hier.

Trailblazer schrieb:Wir hatten das Thema ja weiter oben schon...

Ich denke immer noch, dass du Spurhalteassistent mit dem Autopiloten verwechselst.

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Und dann eben Eingriffe wenn man einseitig fährt

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Und zwar so,:
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Nehme ich also die VW Ing Leistung ernst ist das eine einspurige Einbahnstraße. Hat nur keiner den Leuten hier erzählt

azazeel schrieb:Ja genau. Nur darum geht es. Ich finde, Du zeichnest ein zu optimistisches Bild von Tesla. Aber das ist natürlich nur eine Sichtweise.

Nö eigentlich nicht. Ich fahre gerne damit rum, weil es echt Spass macht. Ich meckere aber auch über Dinge die doof sind. Und mittlerweile haben sie echt gute Autos (zumindest wenn sie aus Grünheide oder Shanghai kommen).

Vieles was man ihnen aber ankreidet ist schon Vergangenheit. Z.b. waren am Model 3 die Querlenker schlecht konstruiert. Spätestens seit dem Facelift gab es ein neues Fahrwerk und diese Probleme sind weg. Sie schauen sich schon an was sie machen und korrigieren ihre Fehler.

azazeel schrieb:Die Frage ist, ob das gut funktioniert. Das ist schwer zu beurteilen, wenn man Tesla nicht mag oder wenn man Tesla besonders mag. Im ersten Fall überbebewertet man und im letzten Fall irnoriert man die schlecht funktionierenden Dinge.
Ich mag schon Automatismen - wenn sie zuverlässig funktionieren. Aber Dinge wie Regensensoren, Lichtautomatiken etc. können gar nicht zuverlässig funktionieren. Bei keinem Auto. Weil es immer Situationen gibt, die der Algorithmus anders als der Fahrer bewertet. Licht im Nebel oder Scheibenwischer bei Spritzwasser. Es gibt immer wieder Situationen, in denen bin ich froh, der Automatik schnell helfen zu können. Ohne Spracheingabe und ohne in Menüs unterwegs zu sein.

Doch, das funktioniert erstaunlich gut. Falls es mal nicht funktioniert, dann kommt man eigentlich über die Schalter am Lenkrad ran. Die Wischerautomatik ist so Kandidat. Ins Menu muss man während der Fahrt nie.

Während der Fahrt fasse ich das Display nur an, wenn ich andere Musik anmachen will. Und dann kann ich das an einer Ampel machen, mal anhalten oder mal kurz den Autopiloten ans Lenkrad lassen.

Donidoni2 schrieb:Du schreibst hier, dass Vw und co nicht mithalten können. Das mag auf Vw zutreffen aber in China fahren riesige Flotten an robotaxis rum. Software von baidu genauso gibt es noch die Waymo robotaxis Software Google. Auch wenn diese Taxis jeweils bestimmte Städte nicht verlassen und Tempo 70 nie überschreiten haben wir hier funktionierende ki im Einsatz. Es gibt einfach nur viel weniger Medientecho wenn es nicht von Tesla ist.

Waymo hat zwei Probleme: Erstens ist die Software drauf angewiesen, dass die Städt cm genau vermessen werden. Und das regelmäßig. Deswegen können sie nicht in die Fläche skalieren. Zweitens kostet so ein Auto 100.000$. Wenn Tesla mit nem 25.000$ Robotaxi kommt, das flächendeckend in den USA fahren kann, dann werden die den Markt aufrollen.

Und sie wollen dann ja auch noch die Bestandsfahrzeuge einbinden. D.h. wenn ich mein Auto n paar Stunden nicht brauche, dann kann ich das dem Tesla-Uber-Service überlassen. Dann fährt es ggfs. einfach mal los und kommt irgendwann wieder und ich verdiene was Geld damit.

Und das wird die Expansion des Tesla-Uber (oder Robotaxi) Service massiv befeuern, weil die den Service am Tag 1 im ganzen Land anbieten können und noch nicht mal eigenes Kapital einsetzen müssen.

Donidoni2 schrieb:Und ich glaube auch nicht, dass die Tesla robotaxis dann wesentlich mehr können.

Jemand hat das neulich mal schön zusammengefast: Waymo und alle anderen die vom autonomen fahren träumen bringen den Autos bei ein Lied in Perfektion zu singen. Tesla bringt gerade den Autos das Noten lesen bei.

Jorkis schrieb:Das Problem dabei ist aber, dass ein falsches Bild der Sicherheit entsteht. FSD kann viel, aber sicher ist es noch nicht. Dieses Missverständnis wird aber von einem Chef befeuert, der notorisch Versprechungen macht, die in der Realität nicht zutreffen.

Auch hier ist das ein Bild das aus der Rückschau entsteht.

Wie ist Tesla an die Sache rangegangen: Sie haben Bildauswerte-Algorithmen geschrieben und haben dann ein riesiges Regelwerk gebaut, mit lauter wenn->dann Regeln. Damit kann man relativ weit kommen. Bis eine Situation auftritt, für die es keine Regel gibt. Dann passiert entweder nix, oder irgendwas unvorhergesehenes.

Und das ist das Problem. Das Auto erweckt den Anschein, dass es problemlos alles im Griff hat. Bis es dann ohne Vorwarnung versagt.

Der aktuelle Ansatz ist KI getrieben. Das Auto lernt das fahren in dem man ihm 100e Millionen km menschliches Autofahren "zeigt". Und das klappt mittlerweile verdammt gut. Und der Vorteil ist: dadurch das das Auto "weiß" wie man Auto fährt, kann es keine ungeplanten Situation geben.

Die zentrale Metrik für Tesla ist, wieviel Strecke das Auto so im Schnitt schafft eh der Fahrer eingreifen muss. Und da haben sie von Version 11 (statische Regeln) auf die 12.3 (KI) schon Faktor 5 geschafft. Von dort auf die 12.5 nochmal Faktor 5. Und von dort auf die 13.2 (noch nicht allgemein verfügbar) wahrscheinlich noch mal Faktor 5. Von der 13.2 sagen sie, dass sie so gut fährt wie ein durchschnittlicher menschlicher Autofahrer. Und was man so an Videos aus den USA sieht, bin ich geneigt das zu glauben.

Und jetzt kommt es: alle anderen Hersteller versuchen noch den ersten Ansatz. Und werden voraussichtlich ebenso auf die Klappe fallen.

@alhambra

Mir ist durchaus klar, wie das funktioniert. Mit immer mehr Daten, kann man in der Theorie jedes Problem irgendwann erkennen. Jedoch lässt man diese Fahrzeuge auf die Menschheit los und suggeriert, dass sie autonom fahren können. Können sie auch, bis sie es eben Mal in einer Situation nicht können.

Was noch dazu kommt: Man setzt nur auf Kameras. Der Mensch hinterm Steuer ist aber mehr als nur 2 Augen und 2 Hände am Lenkrad. Man hat Erfahrungswissen der Strecke (ich weiß z.B. dass aus der schlecht einsehbaren Ecke als mal ein Kind herausrennt). Ich kommuniziere mit meinem Gegenüber über Gesten usw. Das ist die Metaebene. Natürlich kann es da sehr viele ungeplante Situationen geben.

Musk will das alles mit Kameras lösen. Aber nur weil es theoretisch geht, heißt das nicht, dass es heute die beste bzw. praktikabelste Lösung ist. Oder anders ausgedrückt: Flugzeuge schlagen ja auch nicht mit den Flügeln, obwohl es uns die Natur vormacht.

Auch Hersteller wie Waymo arbeiten mit solchen Metriken. Da gibt es ja keinen Entwickler, der jede einzelne Bedingung per IF in den Code einbaut. Die setzen aber zusätzlich noch auf Lidar, hochauflösende Karten usw. Also auf mehr Redundanz. Das schränkt zwar ein, dürfte aber auch sicherer machen. Die Frage ist halt, ob man das braucht. Und ob es am Ende wirklich merklich sicherer ist, wenn man schon die Möglichkeit hat, diese Sicherheit "einzubauen".

Was ich nur fahrlässig finde ist, den Leuten zu suggerieren, alles wäre schon so weit (macht Musk übrigens seit 2017).

Geisonik schrieb:Wenn ich aber schon jetzt gesagt bekomme das mein Auto (wie gesagt, E-Auto allgemein) wohl nicht durch den TüV kommen wird wegen belanglosigkeiten die bei keinem Verbrenner bemängelt werden (bzw. bisher wurden) dann ist das schon komisch.

Könntest Du das konkretisieren? Ich hatte da bisher keine Probleme.

Geisonik schrieb:Ich bin bei einem anderen Auto von mir aus der VW Gruppe froh wenn er in der Spur fährt ohne das mir schlecht wird

Nie erlebt.

Geisonik schrieb:Klar. Und was rational übrig bleibt: Tesla (auch andere) machen einfach vieles so viel besser in der "neuen Autowelt" als eben unsere großen. Leider

Es hat Vorteile, neu anzufangen. Aber auch Nachteile.

alhambra schrieb:Ich meckere aber auch über Dinge die doof sind.

Zum Beispiel?

alhambra schrieb:Sie schauen sich schon an was sie machen und korrigieren ihre Fehler.

Wie jeder andere auch, nicht? Alle Fehler, die wirtschaftlich sinnvoll korrigierbar sind, werden doch in der Regel korrigiert.

alhambra schrieb:Doch, das funktioniert erstaunlich gut.

Bin gerade gestern wieder Model 3 gefahren. Was mich persönlich stört:
Die Bewegung auf dem Zentraldisplay. Sieht ja hübsch aus, wenn da Fußgänger, Pkw und Lkw dargestellt werden - aber es ist eine stetige Bewegung im Augenwinkel.
Die Sitzheizung erreicht man über ein Menü (vielleicht kann man da auch einen Shortcut erstellen, das weiß ich nicht).
Ganz schlimm war die Geschwindigkeitserkennung. Das macht kein Hersteller wirklich gut. Aber über Kilometer auf der Landstraße wähnte mich das Fahrzeug innerorts und wollte 50 fahren. Kam ein Schild (70) hat es das erkannt, aber ein paar Sekunden später waren wir wieder bei 50. So was habe ich noch nie erlebt. Das war weder eine neue Straße noch hatte sie sonst eine Besonderheit.
Und es ist recht laut. Dafür wiegt es weniger als die Konkurrenz und ist billiger. Das ist also wirklich eine Frage des Geschmacks.

Und die Wischautomatik hat gut funktioniert.

alhambra schrieb:Waymo hat zwei Probleme: Erstens ist die Software drauf angewiesen, dass die Städt cm genau vermessen werden. Und das regelmäßig. Deswegen können sie nicht in die Fläche skalieren. Zweitens kostet so ein Auto 100.000$. Wenn Tesla mit nem 25.000$ Robotaxi kommt, das flächendeckend in den USA fahren kann, dann werden die den Markt aufrollen.

Wichtigstes Wort hier ist das wenn.

alhambra schrieb:Jemand hat das neulich mal schön zusammengefast: Waymo und alle anderen die vom autonomen fahren träumen bringen den Autos bei ein Lied in Perfektion zu singen. Tesla bringt gerade den Autos das Noten lesen bei.

Google ist in Sachen Ki und supercomputer einfach viel weiter. War dieser jemand Elon musk? :)

alhambra schrieb:Jemand hat das neulich mal schön zusammengefast: Waymo und alle anderen die vom autonomen fahren träumen bringen den Autos bei ein Lied in Perfektion zu singen. Tesla bringt gerade den Autos das Noten lesen bei.

Wenn ich solche Zitate lese, dann kommt mir das alles schon sehr sektenhaft rüber, ein wenig esoterisch. Am Ende ist das erstmal hauptsächlich Marketing. Es ist ja nicht so, dass nur die Tesla Ingenieure es blicken..

Jorkis schrieb:Es ist ja nicht so, dass nur die Tesla Ingenieure es blicken..

Vor allem funktioniert es noch nicht mal gut. Es wird vor allem nur gehyped. Rein kamerabasierte Systeme sind billig, haben aber gravierende Nachteile. Jahrelang hat Tesla versucht, das zu negieren. Jetzt greifen sie wieder auf LIDAR zurück.
Und morgen, ganz bestimmt. Spätestens übermorgen kommt der Durchbruch.
Na ja. Ist ein bisschen wie bei Apple. Jedem das seine. Wer's mag.

Jorkis schrieb:Mir ist durchaus klar, wie das funktioniert. Mit immer mehr Daten, kann man in der Theorie jedes Problem irgendwann erkennen. Jedoch lässt man diese Fahrzeuge auf die Menschheit los und suggeriert, dass sie autonom fahren können. Können sie auch, bis sie es eben Mal in einer Situation nicht können.

Hmm, kommst du schon mal in Situationen in denen du nicht weiter weisst? Eigentlich nicht, denn wahrscheinlich hast du schon viele 100.000km Erfahrung gesammelt, oder? Es gibt eigentlich keinen Grund, das ne KI das nicht auch hinbekommt.

Jorkis schrieb:Musk will das alles mit Kameras lösen. Aber nur weil es theoretisch geht, heißt das nicht, dass es heute die beste bzw. praktikabelste Lösung ist. Oder anders ausgedrückt: Flugzeuge schlagen ja auch nicht mit den Flügeln, obwohl es uns die Natur vormacht.

Ja, das wird sich zeigen. Zukünftig nehmen sie wohl noch Mikrofone dazu, um z.b. Einsatzfahrzeuge erkennen zu können, ehe man sie sehen kann. Und der AI4 Computer hat auch sicherheitshalber nen Anschluss für ein Radar. Sollte der Kamara only-Ansatz nicht klappen, haben sie nen Plan B. Ich denke sie bekommen das hin, aber garantieren kann ich das natürlich auch nicht.

Gesucht ist übrigens nicht die beste Lösung sondern die wirtschaftlichste. Also die, die das Problem gut genug löst und dabei die geringsten Kosten verursacht.

Jorkis schrieb:Was ich nur fahrlässig finde ist, den Leuten zu suggerieren, alles wäre schon so weit (macht Musk übrigens seit 2017).

Naja, man sollte nicht auf das hören was Musk so twittert. offiziell vermarkten die das System immer noch als Assitenzsystem, das vom Fahrer überwacht werden muss.

azazeel schrieb:Die Bewegung auf dem Zentraldisplay. Sieht ja hübsch aus, wenn da Fußgänger, Pkw und Lkw dargestellt werden - aber es ist eine stetige Bewegung im Augenwinkel.

Ja, das stimmt. Mich stört das nicht, aber ich kann verstehen wenn es andere stört.

azazeel schrieb:Die Sitzheizung erreicht man über ein Menü (vielleicht kann man da auch einen Shortcut erstellen, das weiß ich nicht).

Nein, die stellt man auf Automatik. ;) Dann wird sie abhängig vom Belegungstatus des Sitzes und der Außentemperatur geregelt. Ich habe die noch nicht einmal selber eingeschaltet. Alternativ gibt es auch Voice-Kommandos, die ich aber selber nachschlagen müsste, weil ich sie nicht brauche. Das gleiche gilt auch für die Lenkradheizung.

azazeel schrieb:Und es ist recht laut. Dafür wiegt es weniger als die Konkurrenz und ist billiger. Das ist also wirklich eine Frage des Geschmacks.

Neues oder altes Model 3? Beim neuen haben sie bei der Schalldämmung noch mal nachgelegt. Ich habe noch das etwas lautere Model Y und das ist aber nach meinem Empfinden trotzdem leiser als als der Verbrenner davor.

azazeel schrieb:Und die Wischautomatik hat gut funktioniert.

Ja, nachdem es im letzte Jahr alleine drei Updates dazu gab ist die mittlerweile ganz gut. Nieselregel bei Dämmerung ist noch so ne Sache.

Donidoni2 schrieb:Google ist in Sachen Ki und supercomputer einfach viel weiter. War dieser jemand Elon musk? :)

Offensichtlich nicht beim Autofahren. Oder kennst du einen Hersteller, der mit einem KI Ansatz weiter wäre als Tesla?

azazeel schrieb:Zum Beispiel?

Ich werde nie verstehen, warum sie nicht ab und an anstelle der Rekuperation die Bremsen nutzen. Wäre per Software easy zu lösen. würde die Bremsanlage vorm vergammeln bewahren und den Ärger dazu beim TÜV beseitigen.

Die Hutablage im Model Y ist Mist.

Die Lüftungsgitter hinten sind Mist, da können kleine Dinge in den Kanal fallen und kullern dann rum. Hat Leuten mit kleinen Kindern schon viel Freude beschert.

Headup-Display wäre auch super.

usw. Luft nach oben ist schon genug da. Aber ich kenne mittlerweile viele die einen Tesla haben, ich habe nioch keinen kennengelernt, der wirklich unzufrieden war.

alhambra schrieb:Hmm, kommst du schon mal in Situationen in denen du nicht weiter weisst? Eigentlich nicht, denn wahrscheinlich hast du schon viele 100.000km Erfahrung gesammelt, oder? Es gibt eigentlich keinen Grund, das ne KI das nicht auch hinbekommt.

Also wenn ich an einer Kreuzung stehe, wo gerade die Feuerwehr mit Blaulicht parkt, dann drehe ich wieder um. Aber ggf .erst nach Rücksprache mit den Verantwortlichen vor Ort. Oder wenn mir Kinder die Straße versperren, dann steige ich aus und rede mit denen, damit sie Platz machen. Usw. Usw. Ich sage nicht, dass es überhaupt nicht geht. Man könnte z.B. Autos vernetzen usw. Aber nur mit Kameras und in naher Zukunft? Weiß keiner..

alhambra schrieb:Gesucht ist übrigens nicht die beste Lösung sondern die wirtschaftlichste. Also die, die das Problem gut genug löst und dabei die geringsten Kosten verursacht.

In erster Linie sollte man die sicherste Lösung finden. Und auch Lidar wird günstiger.

alhambra schrieb:Naja, man sollte nicht auf das hören was Musk so twittert. offiziell vermarkten die das System immer noch als Assitenzsystem, das vom Fahrer überwacht werden muss

Doch genau das muss man schon, weil der eben der Chef der Firma ist und Millionen Anhänger hat, die an seinen Lippen kleben (Stichwort Sekte).

Jorkis schrieb:Also wenn ich an einer Kreuzung stehe, wo gerade die Feuerwehr mit Blaulicht parkt, dann drehe ich wieder um. Aber ggf .erst nach Rücksprache mit den Verantwortlichen vor Ort. Oder wenn mir Kinder die Straße versperren, dann steige ich aus und rede mit denen, damit sie Platz machen. Usw. Usw. Ich sage nicht, dass es überhaupt nicht geht. Man könnte z.B. Autos vernetzen usw. Aber nur mit Kameras und in naher Zukunft? Weiß keiner..

Doch, doch, das weiß man. :) Seit FSD 13 kann das Auto auch rückwärts fahren. Und damit auch in schmalen Strassen wenden. Es gibt da ein paar schöne Videos, in denen das Auto auf einer so schmalen Strasse wendet, das Fahranfänger verzweifeln würden.
Kommunikation zwischen den Fahrzeugen gibt es mittlerweile auch. Also wenn eins in die Sackgasse fährt, dann werden alle anderen im Kreis gewarnt.

Jorkis schrieb:In erster Linie sollte man die sicherste Lösung finden. Und auch Lidar wird günstiger.

Nee, da muss ich widersprechen. Die sicherste Lösung will keiner bezahlen. Und absolute Sicherheit kann es eh nie geben. Die Aufgabe lautet: baue ein Auto das sicherer fährt als Menschen.

Jorkis schrieb:Doch genau das muss man schon, weil der eben der Chef der Firma ist und Millionen Anhänger hat, die an seinen Lippen kleben (Stichwort Sekte).

ja sicher gibt es die. Aber man weiß ja eigentlich, dass man alle Features die Elon ankündigt durch 2 Teilen und dafür alle Zeitpläne mit drei multiplizieren muss.

Im Allgemeinen gesprochen: es ist immer eine gute Idee, bevor man sein Leben einem System anvertraut, sich damit zu beschäftigen was das System nun wirklich leistet. Vor allem wo seine Grenzen liegen.

Ich habe vor etwa nem halben Jahr n Video gesehen, wo einer rumgezetert hat, dass ihn der "Enhanced Autopilot" fast umgebracht hätte. Wusste halt nicht was das Ding genau macht. Hat es auf der Bundesstrasse einfach nur aktiviert und fahren lassen und da wäre er beinah gerade durch nen Kreisverkehr gedonnert. Warum? Wenn man sich mit dem System beschäftigt, könnte man wissen, das der EAP abseits von Autobahnen auch nur ein Abstandtmpomant mit Spurhaltung ist. Das System passt die Geschwindigkeit der Beschilderung an, prüft aber darüber hinaus NICHT ob so schnell auch gefahren werden kann.

Und sowas macht man nicht, egal was mir der Chef von dem Laden, n Dude im Internet oder sonst wer erzählt.

alhambra schrieb:Doch, doch, das weiß man. :) Seit FSD 13 kann das Auto auch rückwärts fahren. Und damit auch in schmalen Strassen wenden. Es gibt da ein paar schöne Videos, in denen das Auto auf einer so schmalen Strasse wendet, das Fahranfänger verzweifeln würden.
Kommunikation zwischen den Fahrzeugen gibt es mittlerweile auch. Also wenn eins in die Sackgasse fährt, dann werden alle anderen im Kreis gewarnt.

Natürlich kann es das. Es weiß aber nicht, ob es in der Situation cleverer ist, weil die Kommunikation mit den anderen Verkehrsteilnehmern fehlt (im Übrigen ist die Vernetzung ja wieder ein Beispiel dafür, dass Kameras allein offenbar nicht reichen.

Ich sage nicht, dass es überhaupt nicht geht. Man verkauft hier aber seit bald 10 Jahren an die Gemeinde ein Versprechen, welches so nicht eingelöst wurde und von dem unklar ist, ob es in den nächsten Jahren der Fall sein wird.

alhambra schrieb:Nee, da muss ich widersprechen. Die sicherste Lösung will keiner bezahlen. Und absolute Sicherheit kann es eh nie geben. Die Aufgabe lautet: baue ein Auto das sicherer fährt als Menschen.

Das ist nicht die Aufgabe. Wenn ich eine technische Lösung entwerfe, dann ist der Anspruch nicht, dass diese so gut ist wie der Mensch. Wenn ich dir z.B. ein autonomes Auto verkaufe und sage, es fährt so sicher wie ein Mensch, aber manchmal ist es halt betrunken, würdest du es nehmen? Oder wenn ein Fabrikroboter nur so viel Gewicht bewegen kann, wie ein Mensch, wäre er ja auch nicht besonders gelungen.

Es geht darum einen praktikablen Weg für den Einsatzzweck zu finden, der technisch machbar ist. Wieso sollte man sich mit der Fehlerquote eines Menschen zufrieden geben? Die Frage ist nur, ob Kameras am Ende ausreichen, oder ob ich für 100-500€ mehr (Lidarsensoren werden ja auch günstiger) für mehr Redundanz nicht signifikant besser unterwegs bin. Das wird man in einigen Jahren ja sehen.

alhambra schrieb:ja sicher gibt es die. Aber man weiß ja eigentlich, dass man alle Features die Elon ankündigt durch 2 Teilen und dafür alle Zeitpläne mit drei multiplizieren muss.

Das weiß aber der "normale" Käufer nicht. Musk ist ja für viele ein Heiliger. Dass es ein Problem ist, habe ich oben ja verlinkt, wo Tesla als die "tödlichste" Automarke beschrieben wurde. Nicht weil die Autos schlecht sind, sondern weil die Leute ein falsches Vertrauen in die Technik haben. Womöglich auf Basis der Versprechungen. Dass dies ziemlich dämlich ist, klar. Wenn ich aber immer wieder von Musk oder Fans gesagt bekomme, wie toll das alles ist, dann glaube ich das halt vielleicht irgendwann.

@abbacbbc
Auf so einer Straße - mit Gegenverkehr - lässt man den Travel Assist nicht fahren, es sei denn der eigene Anspruch auf Rechthaberei ist einem wichtiger als das eigene Leben.

Das Display zeigt ja schon das Problem an... Er erkennt eine Fahrspur.

Die Straßenbauer haben nicht aus Faulheit den Mittelstreifen weggelassen, sondern weil die Straße zu schmal ist für zwei reguläre Fahrbahnen. Hier müssen die Fahrer gegenseitig Rücksicht nehmen und sich abstimmen...

...wie soll der Travel Assist das machen? Mit den Spiegeln winken?

Jorkis schrieb:Natürlich kann es das. Es weiß aber nicht, ob es in der Situation cleverer ist, weil die Kommunikation mit den anderen Verkehrsteilnehmern fehlt (im Übrigen ist die Vernetzung ja wieder ein Beispiel dafür, dass Kameras allein offenbar nicht reichen.

Naja, Kommunikation mit anderen Verkehrsteilnehmern ist etwas, das wird wohl nie ein Auto leisten können. Das was wir Menschen so machen mit Blickkontakt oder mal winken, das bekommst einfach nicht hin.

Die Vernetzung ist tatsächlich kein Beispiel dafür, dass Kameras nicht reichen. Wenn man die weglassen würde, dann würde aber logischerweise jedes Auto den gleichen Fehler machen und die Sackgasse fahren um dann umständlich zu wenden.

Jorkis schrieb:Ich sage nicht, dass es überhaupt nicht geht. Man verkauft hier aber seit bald 10 Jahren an die Gemeinde ein Versprechen, welches so nicht eingelöst wurde und von dem unklar ist, ob es in den nächsten Jahren der Fall sein wird.

Kommt drauf an, was das Versprechen sein soll.

Ein Assistenzsystem nach Level 2, dass 99% der Fahraufgaben übernehmen kann? Check, das haben sie jetzt schon.
Autonomes Fahren nach Level 3? In den USA gibt es einfachere Regelungen als bei uns. Ich bin zuversichtlich dass die das nächstes Jahr hinbekommen. Die Eu ist strenger, hier wird es sicher noch 2-3 Jahre dauern.

Jorkis schrieb:Das ist nicht die Aufgabe. Wenn ich eine technische Lösung entwerfe, dann ist der Anspruch nicht, dass diese so gut ist wie der Mensch. Wenn ich dir z.B. ein autonomes Auto verkaufe und sage, es fährt so sicher wie ein Mensch, aber manchmal ist es halt betrunken, würdest du es nehmen? Oder wenn ein Fabrikroboter nur so viel Gewicht bewegen kann, wie ein Mensch, wäre er ja auch nicht besonders gelungen.

Na, wenn es manchmal betrunken ist, dann ist es ja nicht besser als ein Mensch :) Wenn es aber stets besser fährt als ich, warum soll ich es dann nicht nehmen wollen? Ich habe in 30 Jahren 3 Unfälle gehabt, und die sind nicht alle selbstverschuldet. Wenn ein Auto das unterbieten kann, dann check, nehme ich.

Einen Fabrikroboter der das gleiche leistet wie ein Mensch würde ich nehmen, wenn er das 24h am Tag macht und dabei billiger ist als ein Mensch :)

Jorkis schrieb:Nicht weil die Autos schlecht sind, sondern weil die Leute ein falsches Vertrauen in die Technik haben. Womöglich auf Basis der Versprechungen. Dass dies ziemlich dämlich ist, klar. Wenn ich aber immer wieder von Musk oder Fans gesagt bekomme, wie toll das alles ist, dann glaube ich das halt vielleicht irgendwann.

Kannst dir ja jederzeit dein eigenes Bild machen. Suchst du auf YouTube mal nach FSD 13. Das ist definitiv beeindruckend.

Trailblazer schrieb:Auf so einer Straße - mit Gegenverkehr - lässt man den Travel Assist nicht fahren, es sei denn der eigene Anspruch auf Rechthaberei ist einem wichtiger als das eigene Leben.

Es ist bei der Fahrt nichts aktiviert worden.
An steigt ein und fährt los....

Man muss Gas geben und lenken....

Nähert man sich der weißen Linie aktiviert sich die Warnung und zieht nach ein paar Sekunden aktiv rüber

Trailblazer schrieb:Das Display zeigt ja schon das Problem an... Er erkennt eine Fahrspur.

Nicht mein Problem.....

Er sollte eine Landstraße erkennen... Dazu könnte man GPS nutzen und die Straßen klassifizieren und dann nicht versuchen zur Mitte zu ziehen.

alhambra schrieb:Naja, Kommunikation mit anderen Verkehrsteilnehmern ist etwas, das wird wohl nie ein Auto leisten können. Das was wir Menschen so machen mit Blickkontakt oder mal winken, das bekommst einfach nicht hin.

Die Vernetzung ist tatsächlich kein Beispiel dafür, dass Kameras nicht reichen. Wenn man die weglassen würde, dann würde aber logischerweise jedes Auto den gleichen Fehler machen und die Sackgasse fahren um dann umständlich zu wenden.

Gerade die Vernetzung bietet ja noch ein massives Plus. Das ist ja so etwas wie die Unfallwarnungen im Radio. Mit einer sinnvollen Vernetzung kann ich viele kritischen Situationen vermeiden. Am Ende wird sich Vision only in dem Sinne funktionieren, dass die Autos autonom fahren. Ob uns die Sicherheit reicht, ist eine andere Frage. Genauso ob es nicht technisch sinnvoller ist, auf weitere Sensoren zu setzen. Wird die Auskunft zeigen. Man kann ja davon ausgeben, dass Trump so etwas durchwinkt, dann werden womöglich einfach Fakten geschaffen.

alhambra schrieb:Kommt drauf an, was das Versprechen sein soll.

Ein Assistenzsystem nach Level 2, dass 99% der Fahraufgaben übernehmen kann? Check, das haben sie jetzt schon.
Autonomes Fahren nach Level 3? In den USA gibt es einfachere Regelungen als bei uns. Ich bin zuversichtlich dass die das nächstes Jahr hinbekommen. Die Eu ist strenger, hier wird es sicher noch 2-3 Jahre dauern.

Musk kündigt seit 2017 volle Autonomie an. U.a. auch mit Fake Videos usw. Das ist durchaus kritikwürdig.

alhambra schrieb:Na, wenn es manchmal betrunken ist, dann ist es ja nicht besser als ein Mensch :) Wenn es aber stets besser fährt als ich, warum soll ich es dann nicht nehmen wollen? Ich habe in 30 Jahren 3 Unfälle gehabt, und die sind nicht alle selbstverschuldet. Wenn ein Auto das unterbieten kann, dann check, nehme ich.

Einen Fabrikroboter der das gleiche leistet wie ein Mensch würde ich nehmen, wenn er das 24h am Tag macht und dabei billiger ist als ein Mensch :)

Halt nicht ganz so oft betrunken, aber trotzdem besser :)
Ich denke, es ist klar, worauf ich hinaus will. Wenn dir jemand eine Lösung hinstellt, die etwas besser fährt, als ein Mensch, aber für 100€ mehr diese noch signifikant besser sein könnte - würdest du das akzeptieren? Wenn es also nur um Marge geht? Wir reden hier ja von sicherheitsrelevanten Aspekten.

Ich bin etwas erschrocken, wie manche sich das "ist halt so gut wie ein Mensch" verkaufen lassen. Mein Anspruch an eine technische Lösung, die explizit dafür entworfen wurde, wäre höher. Oder um es etwas flapsig auszudrücken. Menschliche Dummheit bekommen wir nicht weg, bei Maschinen haben wir aber die Möglichkeit, da sollten wir sie auch ergreifen.

alhambra schrieb:Kannst dir ja jederzeit dein eigenes Bild machen. Suchst du auf YouTube mal nach FSD 13. Das ist definitiv beeindruckend.

Habe ich gesehen. Ich sage nicht, dass es keine faszinierende Technik ist.

Jorkis schrieb:Ich denke, es ist klar, worauf ich hinaus will. Wenn dir jemand eine Lösung hinstellt, die etwas besser fährt, als ein Mensch, aber für 100€ mehr diese noch signifikant besser sein könnte - würdest du das akzeptieren? Wenn es also nur um Marge geht? Wir reden hier ja von sicherheitsrelevanten Aspekten.

Mhhhh

BMW baut Ansaugbrücken aus Plastik und leitet die Abgasrückführung so ein, dass Kühlwasserkanäle undicht werden und Brandgefahr besteht.

https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/bmw-rueckruf-agr-abgasrueckfuehrung-brandgefahr/

Kaufen Leute Bmws ??? Jo
Was sagt so ein BMW Fahrer : "puh schon die dritte Ansaugbrücke. Gut dass es auf Garantie geht"