Elektroautos und Elektromobilität

Abahatschi schrieb:....aber, aber...hier ist der Strom mindestens 5x teurerer

Wären bei den 8 Cent/kWh also mindestens 40Ct! Mittlerweile gibts aber wieder Tarife für unter 30Ct, wer heute noch 40Ct. oder mehr bezahlt, is selbst schuld.
Nach den Angeben von @FatBaron kostet der Strom in China aber eher 10-20Ct/kWh, bei vermutlich eher geringeren Durschnittslöhnen.

Warum musst du ständig so übertreiben, haste ne Agenda?

Abahatschi schrieb:und die E Autos 20% teurer als die Verbrenner Variante.

Beim Listenpreis. Wenn man öfter hier mitließt, dann kann man wohl ordentliche Rabatte beim Kauf eines E Autos bekommen. Wie viel oder ob überhaupt mehr als für nen vergleichbaren Verbrenner gezahlt werden muss, kommt wohl immer auf den Einzelfall an.

Abahatschi schrieb:Laden daheim wird auch für Eigentümer eher problematisch (Mehrere Eigentümer, mögliche staatlich angeordnete Leistungsbeschränkung etc., Kosten jenseits von gut und böse).

Kommt auch hier drauf an. Ich lade mit 10A an der heimischen Steckdosen. Da ich die schon vorher hatte, kostete die heimische Lademöglichkeit genau 0,00€ und drohende Leistungsbeschränkungen gibts da auch keine.

kuno

FatBaron schrieb:Hier in China kostet 1KWh normal umgerechnet 8 Cent aber wer keinen Vertrag direkt mit dem Energieversorger hat, zahlt über den Vermieter oft das Doppelte.
Benzin/Diesel kosten knapp unter 8 Yuan das ist rund ein Euro. Nur auf Hainan zahlt man ca. 10% mehr weil es im Gegenzug dort keine Maut für die Expresshighways gibt.
Sowohl bei Strom als auch Benzin gibt es nur sehr geringe Preisschwankungen, man kann also planen.

Also mein Schwiegervater zahlt 7.x Cent aktuell Henan Provinz.

Wenn ich 1/3 Gehalt ca rechne ist für den Chinesen Auto fahren sogar Gehalt mit eingerechnet günstiger als in Deutschland. 7 Cent sind dann gefühlt für den Chinesen 21 Cent.

Bei Benzin für einen Euro würde das für sie Gehalt mit einbezogen in etwa 3 € hier entsprechen.

Ich glaube in Deutschland würden auch schnell viele Autos rumfahren bei 20 Cent kWh aber 3 Euro Sprit.

Zum co2 Abdruck Benzin vs Elektro kann ich nur sagen, dass dieser sich beim e Auto problemlos nochmal halbieren oder dritteln lässt wenn mehr grüner Strom erzeugt wird und die Batterien besser werden. Der verbrennen wird sich einfach nicht mehr groß verändern.

Während China mittlerweile sogar pro Kopf co2 auf deutschem Niveau sind, so glaube ich dich, dass sie ihren Peak erreicht haben. (Das China so einen hohen co2 Verbrauch pro Kopf hat liegt natürlich auch hauptsächlich daran dass fast alles für den Westen produziert aus China kommt).
Habe mal eine Doktorarbeit dazu gesehen. Der tatsächliche co2 Ausstoß pro Kopf ist tatsächlich lächerlich gering im Vergleich zum deutschen oder besonders zu einem ami.

Donidoni2 schrieb:Ich glaube in Deutschland würden auch schnell viele Autos rumfahren bei 20 Cent kWh aber 3 Euro Sprit

Nunja, von den 20 Cent sind wir ja nicht mehr weit weg. Ab 1.1. zahle ich noch 24,5 Cent. Und Habeck hat jetzt vorgeschlagen die Intel Milliarden darauf zu verwenden, dass der Bund teilweise die Netzengelte übernimmt. Dann wären wir auch fix unter 20 Cent.

alhambra schrieb:Nunja, von den 20 Cent sind wir ja nicht mehr weit weg. Ab 1.1. zahle ich noch 24,5 Cent. Und Habeck hat jetzt vorgeschlagen die Intel Milliarden darauf zu verwenden, dass der Bund teilweise die Netzengelte übernimmt. Dann wären wir auch fix unter 20 Cent.

Dann fehlen nur noch die 3 euro spritpreis. Kann schnell kommen wenn Iran Libanon weiter eskaliert.

Lass mal überlegen, ich besitze 4 Verbrenner, alle vier sind bezahlt. Wo liege ich bei einem brauchbaren E-Auto in der Golfklasse? 30k€ dürfte realistisch sein. Das sind dann 10000l Sprit. Reicht erst einmal für die nächsten 150000km. Also nein, auch bei 3€ würde ich nicht umsteigen.

Aber vllt würdest du beim nächsten Kauf überlegen. Und wenn du 4 verbrennet hast scheint Geld ja nicht gerade deine größte Sorge zu sein :)

Meine Finanziellen Mittel sind leider überschaubar. Vier Autos hört sich auch spektakulärer an, als es ist. Ein Fahrzeug habe ich geerbt, einen geschenkt bekommen, einer wurde vor 25 Jahren neu gekauft und einer vor 6 Jahren von Rentnerhand günstig geschossen🤷. In Summe haben die einen Wert von unter 10k€

Wo hast du den Platz her für 4 Autos sind die alle angemeldet?

Drei Laternenparker und eins steht, aktuell abgemeldet, in der Garage.

@alibert
Du vergleichst hier aber auch Dinge nur um irgendwie ein Argument zu kreieren.

Es geht doch nicht darum sofort alle Verbrenner wegzuschmeissen und durch Elektro zu ersetzen.

alibert schrieb:Drei Laternenparker und eins steht, aktuell abgemeldet, in der Garage.

Drei alte Autos auf der Straße und noch eines abgemeldet nicht fahrbereit in der Garage und gleichzeitig "überschaubare finanzielle Möglichkeiten"? Möglicherweise hängt das Eine mit dem Anderen zusammen?

Deine Vergleichsrechnung mit dem Kaufpreis eines neuen (Elektro-) Autos mit dem Treibstoff für die alten Kisten ist ein Denkfehler. Das neu erworbene Fahrzeug behält ja seinen - langsam abnehmenden - Wert. Der Treibstoff ist weg.

Wie auch immer... das alles hat jedenfalls gar nichts mit dem Elektro (!) - PKW zu tun.

alibert schrieb:Drei Laternenparker

Mal unabhängig von dem hiesigen Thema, aber der Begriff Laternenparker bedeutet für mich typisch, dass diese 3 Fahrzeuge im öffentlichen Straßenraum geparkt werden. oder habe ich das falsch verstanden?

Zurück zum Thema:
Das mit dem Preis für ein BEV ist nach wie vor ein Ei-Henne Problem, denn ohne Käufer gibt es keinen guten Gebrauchtmarkt und auch zu wenig Erfahrungen mit dem zunehmenden Alter.

Donidoni2 schrieb:Ich glaube in Deutschland würden auch schnell viele Autos rumfahren bei 20 Cent kWh aber 3 Euro Sprit.

Wer sich einzig und allein nur am Preis für Kraftstoffe orientiert, sollte sich bewusst sein, dass das oft nur der kleinere Teil der Kosten sind, die mit einem PKW einhergehen. Das ist viel zu kurz gedacht und daher glaube ich das nicht. Kommst du mit diesem Preis an, dann kommen gleich danach "Die armen Kinder und das Lithium" oder "Reichweite" ...
Hauptsache, gegen Elektromobilität. Denen könntest du den Strom auch schenken, das würde nicht viel bewirken.

Trailblazer schrieb:Das neu erworbene Fahrzeug behält ja seinen - langsam abnehmenden - Wert. Der Treibstoff ist weg.

Und die alten Kisten stehen sich kaputt.

Ich sehe das auch so:
Byd setzt mittlerweile 500000! Fahrzeuge pro Monat ab, d.h. Sie verkaufen jedes produzierte Auto und Marktanteile in China sind wichtiger für sie als hier in Europa ein paar Autos mehr zu verkaufen. Die bildzeitungsfotos von den angeblich riesigen nicht verkauften Wagen sind irgendwann aus der coronazeit. Noch dieses jahr stellt byd die Fabrik in Ungarn fertig. Das könnte für sie Ein Startschuss sein hier ernsthaft anzugreifen. Wir haben hier unsere eigenen Automarken und sehr viel westliche antichinapresse. Man sollte sich aber bewusst sein, dass dies nicht überall auf der Welt so ist. Schon jetzt verliert Vw Marktanteile in Südamerika und Osteuropa. Sehr viele der Vw Mercedes bmw verbrenner Freunde beachten nicht, dass es an vielen Orten auf der Welt anders läuft. Wenn in Brasilien der byd preisleistung besser ist wird der byd gekauft genauso in osteuropäischen Ländern oder Südafrika. Bei der aktuellen absatzentwicklung ist byd 2026 größer als Vw. Die müssen aufpassen, dass sie da nicht einen globalen Trend verpassen.

Donidoni2 schrieb:Byd setzt mittlerweile 500000! Fahrzeuge pro Monat ab

Naja, das sind aber auch viele Verbrenner und Hybride. Bei den rein elektrischen liegen sie immer noch im Bereich von 2 Mio im Jahr. Was aber immer noch beeindruckend ist. Tesla und BYD verkaufen 1/3 aller BEV.

Donidoni2 schrieb:Noch dieses jahr stellt byd die Fabrik in Ungarn fertig. Das könnte für sie Ein Startschuss sein hier ernsthaft anzugreifen

im Prinzip gehen sie so vor, wie Tesla das auch gemacht hat. Mit hohen Fahrzeugpreisen einsteigen und dann die Preise langsam so absenken, dass die Produktion ausgelastet bleibt. Dadurch bleibt die Marge groß und man bekommt das Kapital für die Expansion.

Wenn die Produktionskapazitäten durch das Werk in Ungarn ausgeweitet werden, dann kommt der nächste Preisrutsch. Und nebenher unterlaufen sie noch den China-Zoll. Glaube nicht, dass die deutschen Hersteller das irgendwie aufm Schirm haben

Donidoni2 schrieb:Wenn in Brasilien der byd preisleistung besser ist wird der byd gekauft genauso in osteuropäischen Ländern oder Südafrika

In Brasilien kann man sich ein Symbol der neuen Zeit anschauen. BYD hat ein Werk von Ford gekauft und rüstet das derzeit um. Gerade die Schwellenländer werden jetzt stark auf Elektromobilitäöt setzen, weil sie das unabhängig von den Ölförderstaaten macht und die Knete im Land bleibt.

Donidoni2 schrieb:dass sie da nicht einen globalen Trend verpassen.

Zu spät.

alhambra schrieb:Naja, das sind aber auch viele Verbrenner und Hybride. Bei den rein elektrischen liegen sie immer noch im Bereich von 2 Mio im Jahr. Was aber immer noch beeindruckend ist. Tesla und BYD verkaufen 1/3 aller BEV.

Byd hat die Produktion Reiner verbrenner eingestellt ich meine 2022 oder 2023.

alhambra schrieb:Wenn die Produktionskapazitäten durch das Werk in Ungarn ausgeweitet werden, dann kommt der nächste Preisrutsch. Und nebenher unterlaufen sie noch den China-Zoll. Glaube nicht, dass die deutschen Hersteller das irgendwie aufm Schirm haben

Das problem am deutschen Management ist einfach, dass alles nur noch auf kurzfristigen Erfolg ausgelegt ist. Und dieses Management hat sich in guten Zeiten als man den Markt in China kontrolliert hat total selbst aufgeblasen. Ich habe mal gelesen (exakt weiß ich die Zahl nicht mehr), dass die Managementkosten pro verkauftem Auto bei byd und Tesla bei 1/20 oder 1/30 oder 1/30 liegen. Wichtigste Entscheidungsträger an der Spitze sind im Übrigen bei Tesla und byd immer noch die Gründer. Die brauchen weder Gehalt noch Boni. Sie haben annähernd unendlich Geld und wenn sie reicher werden wollen dann nur über den Aktienkurs.
Und nochmal eine andere sache. Die strafzoelle gegen chinaproduktion ist im Grunde lächerlich. Die Förderungen setzen sich aus fast nur aus 2 Größen zusammen:
1. Förderungen die für alle zugänglich waren (Tesla hat profitiert Vw bmw Mercedes haben einfach keine e Autos verkauft)
2. Förderungen die sehr lange her sind und mit dem jetzigen Geschäft nichts mehr zu tun haben.

Es ist ganz einfach nachzurechnen, dass insbesondere Volkswagen, aber auch Mercedes, bmw bei halbierter Dividende seit ca 2018 heute eine funktionierende eigene batterieproduktion in China haben könnten.

Wenn du das teuerste Produkt am e Auto immer zukaufst kannst und managementkosten hast die durch die Decke gehen kannst du nicht mithalten

Es ging aber leider immer nur darum den schnellen Gewinn zu sichern. Viel Dividende für das Jahr und hohe Boni. Hätte man frühzeitig viel investiert hätte man erstmal wenig Geld gehabt.

Ich denke schon dass die Manager das Werk in Ungarn auf dem Schirm haben und werden wieder darüber nachdenken wie man in den nächsten 1-2 Jahren am besten damit umgeht.

alhambra schrieb:In Brasilien kann man sich ein Symbol der neuen Zeit anschauen. BYD hat ein Werk von Ford gekauft und rüstet das derzeit um. Gerade die Schwellenländer werden jetzt stark auf Elektromobilitäöt setzen, weil sie das unabhängig von den Ölförderstaaten macht und die Knete im Land bleibt.

Brasilien ist das Land außerhalb von China in dem wir als erstes sehen werden wie die Markteinführung von byd läuft wenn es keine Vorurteile gibt und e Autos nicht so kritisch gesehen werden.

Donidoni2 schrieb:Das problem am deutschen Management ist einfach, dass alles nur noch auf kurzfristigen Erfolg ausgelegt ist.

Nicht nur, auch die Löhne sind auch nicht zu verachten:

Bei einem gängigen Werker-Gehalt von gut 4100 Euro betrug die Jahressumme somit zuletzt rund 56.000 Euro brutto. Auf zwölf Monate verteilt wären das knapp 4670 Euro. Für Nacht- und Sonntagsarbeit gibt es darüber hinaus Zuschläge. Die reguläre Arbeitszeit beträgt dabei 35 Stunden pro Woche. Zusätzlich zu 30 Urlaubstagen bei einer Vollzeitstelle erhalten die Beschäftigten sechs freie Tage.

Zum Vergleich mit anderen Arbeitgebern: Das Durchschnittsgehalt von Vollzeitbeschäftigten über alle Branchen hinweg betrug im vergangenen Jahr laut Statistischem Bundesamt knapp 4500 Euro brutto. Das sogenannte Mediangehalt lag nach Berechnungen des Job-Portals Stepstone bei 3650 Euro – die Hälfte verdiente also mehr, die Hälfte weniger.

Aus 2016 Quelle: https://www.capital.de/wirtschaft-politik/vw-gehalt--so-viel-verdienen-volkswagen-mitarbeiter-35200306.html

Wobei Autohersteller den feuchten Traum träumten, sie würden gerne nur das Management an sich anbieten und einen Ort bereit stellen, an dem die Zulieferer mit ihren eigenen Leuten fertige Fahrzeuge montieren.

Die Bedeutung von Zulieferbetrieben in der Automobilindustrie lässt sich ganz einfach vergegenwärtigen: Man muss ich nur einen Pkw ohne all die Teile vorstellen, die Firmen wie Bosch, Continental oder Mahle liefern - mehr als Karosserie und Motor bleibt dann oft nicht übrig. "Etwa 70 Prozent der Komponenten eines Autos stammen von Zulieferern", sagt Jan Dannenberg, Partner der Beratungsagentur Berylls Strategy Advisors aus München.

Quelle: https://www.spiegel.de/auto/aktuell/zulieferer-die-heimlichen-autohersteller-a-1108529.html

Gerade die Batterie wurde als Zukaufteil müde belächelt, die hat man wie einen Scheibenwischer mitbestellt. Das mag zu früheren Zeiten in Ordnung gewesen sein, rächt sich aber heute.

Aber nicht nur Brasilien ist interessant:

Wie Elektro-Pioniere Afrika mobil machen
David Ehl
29.01.2023

Ob Motorräder mit Wechsel-Akkus oder Busse mit Solarzellen auf dem Dach: In Afrika gibt es längst Elektromobilität. Von der nicht nur das Klima profitiert, sondern auch die lokale Bevölkerung und die Wirtschaft.

Quelle: https://www.dw.com/de/wie-elektro-pioniere-afrika-mobil-machen/a-64535383

Total_Recall schrieb:Die Bedeutung von Zulieferbetrieben in der Automobilindustrie lässt sich ganz einfach vergegenwärtigen: Man muss ich nur einen Pkw ohne all die Teile vorstellen, die Firmen wie Bosch, Continental oder Mahle liefern - mehr als Karosserie und Motor bleibt dann oft nicht übrig. "Etwa 70 Prozent der Komponenten eines Autos stammen von Zulieferern", sagt Jan Dannenberg, Partner der Beratungsagentur Berylls Strategy Advisors aus München.

Das ist ja ein weiterer Unterschied zu byd. Die haben einen byd auseinandergenommen und hatten etwas in der Größenordnung 70 Prozent selbstfertigung und Vw sowas wie 40%.

@Donidoni2
Das ist auch ein Unterschied in der Denke. Aus hiesiger Sicht haben Zulieferer gefälligst niedrige Preise anzubieten, wozu dann auch die Batterie gehört(e). Solch einen Einkauf wickelt man so ab wie alle anderen Einkäufe auch.

Dabei ist die Batterie doch das Kernelement schlechthin. An der Stelle haben wir sehr viele Jahre seelenruhig geschlafen und uns die Butter vom Brot nehmen lassen. Fairerweise muss dazu allerdings auch gesagt werden, dass uns einige der Produktionsfaktoren Nachteile einbringen.

Europas Aufholjagd bei Batterien: Schon bei Angela Merkel ein Thema

China hat ein Konsortium gegründet, um die Kommerzialisierung von Feststoffbatterien voranzutreiben und seine marktführende Position zu sichern. Die China All-Solid-State Battery Collaborative Innovation Platform (CASIP) vereint führende Akku- und Autohersteller, um die Grundlagenforschung und Schlüsseltechnologien zu fördern.

Um den Anschluss an die Entwicklungen auf dem Weltmarkt nicht zu verlieren, sollte Europa demnach seine Bildungs- und Innovationsstrategien überdenken. Eine verstärkte Ausbildung in technischen Fächern und ein Fokus auf kreative Forschung könnten der Schlüssel sein, um im globalen Wettlauf um die Batterietechnologie mitzuhalten.

Diesen Hinweis habe CATL-Chef Zeng bereits vor über einem Jahrzehnt Bundeskanzlerin Angela Merkel gegeben, als es um die Erfolgsformel des China-Unternehmens ging. (PF)

Quelle: https://www.merkur.de/wirtschaft/chinas-batterie-koenig-darum-haben-europas-batteriehersteller-den-anschluss-verloren-zr-93399913.html

Total_Recall schrieb:Das ist auch ein Unterschied in der Denke. Aus hiesiger Sicht haben Zulieferer gefälligst niedrige Preise anzubieten, wozu dann auch die Batterie gehört(e). Solch einen Einkauf wickelt man so ab wie alle anderen Einkäufe auch.

Dabei ist die Batterie doch das Kernelement schlechthin. An der Stelle haben wir sehr viele Jahre seelenruhig geschlafen und uns die Butter vom Brot nehmen lassen. Fairerweise muss dazu allerdings auch gesagt werden, dass uns einige der Produktionsfaktoren Nachteile einbringen.

Vor 10 Jahren hätte man halt einfach investieren müssen. Damals mit 5 Milliarden in der Hand ein joint venture mit catl und man hätte eine eigene Entwicklung und Produktion mit aufbauen können. Heute könnte man mit 10 Milliarden kommen und die würden nur darüber lächeln.

Stattdessen jetzt diese Panik invests in Northvolt rivian und über Porsche wahrscheinlich Varta. Die Buden sind alle fast pleite…..

Donidoni2 schrieb:Byd hat die Produktion Reiner verbrenner eingestellt ich meine 2022 oder 2023.

Dann verkaufen sie auch keine 6 Mio Autos. Im BEV Bereich liegen sie in etwa gleich auf mit Tesla. Letztes Jahr knapp dahinter, dieses Jahr vielleicht knapp davor.

Donidoni2 schrieb:Wenn du das teuerste Produkt am e Auto immer zukaufst kannst und managementkosten hast die durch die Decke gehen kannst du nicht mithalten

Nein. Die haben nicht verstanden, das die Batterie das ist was heut der Motor ist. Das Teil in dem das Know How des Unternehmens steckt. Sowas kauft man nicht zu, sondern macht es am besten selber.

Donidoni2 schrieb:Brasilien ist das Land außerhalb von China in dem wir als erstes sehen werden wie die Markteinführung von byd läuft wenn es keine Vorurteile gibt und e Autos nicht so kritisch gesehen werden.

Oja, ich bin da auch schon sehr gespannt. Die Leute dort sind dem ziemlich aufgeschlossen. Wenn BYD halbwegs bezahlbare Preise bieten kann, dann wird das ne heiße Nummer.

Total_Recall schrieb:Nicht nur, auch die Löhne sind auch nicht zu verachten:

Echt? Bei VW kann man am Band 56k verdienen? Bei mir muss man dafür schon ein studierter Informatiker auf dem Level zwischen Junior und Regulär sein.

Kein wunder, das die auf keinen grünen Zweig kommen. Bei Tesla hat man meines Wissens nach etwa 35-40k.

Donidoni2 schrieb:Das ist ja ein weiterer Unterschied zu byd. Die haben einen byd auseinandergenommen und hatten etwas in der Größenordnung 70 Prozent selbstfertigung und Vw sowas wie 40%.

Ja, Tesla genau so. Die haben eine ganz andere vertikale Integration. Dadurch haben sie mehr Kontrolle über die Lieferketten und können auch Änderungen schneller umsetzen.

Man muss sich das mal vorstellen: VW will irgendein Teil an dem Auto ändern, dann müssen die mit dem Zulieferer Kontakt aufnehmen, der muss das prüfen, entwickeln, neue Preise kalkulieren. Dann wird das ganze in Verträge gegossen und 20 Jahre später wird das geänderte Teil auch schon geliefert.

Tesla und BYD machen halt einfach. Bei denen sind auch ständig Ingenieure der Produktionsplanung und der Fahrzeugentwicklung am Band und reden mit den Leuten, die das Auto zusammenschrauben. Nehmen deren Feedback und Verbesserungsvorschläge auf. Und deswegen können die einfach viel schneller entwickeln.

Total_Recall schrieb:Dabei ist die Batterie doch das Kernelement schlechthin. An der Stelle haben wir sehr viele Jahre seelenruhig geschlafen und uns die Butter vom Brot nehmen lassen. Fairerweise muss dazu allerdings auch gesagt werden, dass uns einige der Produktionsfaktoren Nachteile einbringen.

Ja, das war echt leichtsinnig von den Deutschen. Und so groß sind die Nachteile ne Batterie hier in Deutschland zu produzieren gar nicht. Das ist ein hochautomatisierter Prozess, Lohnkosten spielen da kaum ne Rolle. Energiekosten schon eher, weil die Folien derzeit noch Nass beschichtet werden und dann aufwendig getrocknet werden. Aber auch da ist man ja dran. Tesla hat jetzt als erstes Unternehmen ein Trockenbeschichtungsverfahren serienreif, und dann kannst du die Uhr danach stellen, das CATL und BYD das auch bald können. Sind dann noch mal 50% weniger Energieeinsatz (und 20-30% weniger Kosten) und dann spielen auch die Energiekosten kaum mehr ne Rolle.