Elektroautos und Elektromobilität

Donidoni2 schrieb:Vor 10 Jahren hätte man halt einfach investieren müssen. Damals mit 5 Milliarden in der Hand ein joint venture mit catl und man hätte eine eigene Entwicklung und Produktion mit aufbauen können.

Problem: diese Kosten hätte man den Anteilseignern schmackhaft machen müssen, denn 5 Milliarden in ein (damals fragliches) Joint Venture hätte man auch sinnvoll ausgeben können. Zum Beispiel in Form von Dividenden.
Da wäre dann Politik mit Weitsicht gefragt gewesen und entsprechenden Maßnahmen, wie einem echten Verbrennerverbot in X Jahren.

alhambra schrieb:Bei VW kann man am Band 56k verdienen?

Grob gesagt, ja. Auf reddit wurde darüber auch schon diskutiert. Ja, wenig ist das wirklich nicht.

Ich meine, dass diese quintessenzielle Änderung schon mal im mindset der Entscheidungsträger in Wirtschaft und Politik beginnen muss. Man scheint noch zum Teil den Kopf in den Sand zu stecken bzgl. der Tatsache, dass China sich von der globalen Werkbank weiterentwickelt hat. Die bieten mittlerweile eigene Sachen, gute Sachen und günstige Sachen an.

Die Automobilindustrie ist hierfür das perfekte Beispiel: Das, was man gemeinhin als Deutsche Ingenieurkunst beschreibt, gipfelt in der Motorentechnik. Da konnte den deutschen OEMs lange Zeit niemand das Wasser reichen und das war es, was für die deutschen OEM der Kern des Qualitätsanspruchs war. Ja, mit n bisschen Herumprobieren, Geld und Zeit kann jeder Hersteller geile Spaltmaße erreichen, aber um nen hervorragenden Verbrennungsmotor inkl. Getriebe mit ~1500 Einzelteilen zu bauen, braucht es krasses know-how, das wir hierzulande haben.
Die Musik spielt jetzt allerdings ganz woanders: Basis der neuen Autos sind E-Motoren, die mit 200 Einzelteilen auskommen und technologisch weitestgehend ausentwickelt sind, die sind nicht "spannend". Die Musik spielt jetzt einerseits in der Batterietechnik und in der Software. In beiden Bereichen hinken die deutschen Hersteller gnadenlos hinterher. BMW sucht sein Heil in der erbärmlichen Forderung, die Politik müsse das Verbrenneraus überdenken. Das verzögert das Unausweichliche nur ein wenig und ist gleichzeitig eine Bankrotterklärung, dass die Firma nicht glaubt, innovationstechnisch mit den Chinesen mithalten zu können. Bei der Software liefert mWn Tesla so ziemlich die aktuelle Benchmark, d.h. die deutschen Hersteller stehen vor der Herkulesaufgabe, aus ihrer 100-Steuergeräte-Philosophie ausbrechen und etwas abliefern zu müssen, das mit "silivon-valley-level" Produkten konkurrieren kann. Stattdessen sehen wir, wie VW sich mit seiner CARIAD hoffnungslos verrannt hat.
Was haben wir aber stattdessen? Die Firmen können aus strukturellen (mächtige Hauptabteilungsleiter, Silodenken) und tariflichen Gründen ihre relevanten Bereiche nicht hinreichend modernisieren und auf die neuen Herausforderungen anpassen. Es wird bei VW auch nach diesem Kahlschlag noch eine Hauptabteilung TE geben, deren Fokus auf Verbrennern liegt (siehe jüngste Investition i.H.v. 60 Mrd EUR), BMW wird auch am Sanktnimmerleinstag noch eine Hauptabteilung EA haben, deren Leiter einen Teufel tun wird, den Verbrenner zu Grabe zu tragen.

In diesem gesamten Clusterfuck sind die Gehälter das kleinste Problem.

Quelle: https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/1ger513/frage_an_vw_mitarbeiter_denkt_ihr_dass_euer/

alhambra schrieb:Das ist ein hochautomatisierter Prozess, Lohnkosten spielen da kaum ne Rolle.

Mag sein, aber in meinem vorher verlinkten Artikel wird auf Forschung abgezielt und das ist ein Thema für sich. Da ich kein Spezialist für diesen Zweig bin, habe ich das gefunden. Es scheint mir glaubwürdig zu sein.

Die Komplexität bei der Batteriefertigung steigt zudem durch externe Marktentwicklungen: Stark steigende Lithium- und Nickelpreise zwingen die Hersteller dazu, ihre Rezepturen und Technologien anzupassen. Neue Technologien, wie der Ersatz flüssiger Elektrolyte durch Feststoff- oder halbfeste Elektrolyte, aber auch schnellere Mischprozesse könnten zu neuen Disruptionen führen. Hier liegt auch die Chance für europäische Hersteller im Hinblick auf die chinesische Dominanz. Um diese Chancen nicht zu verpassen, werden neue Batteriefabriken oft bereits für Verfahren gebaut, die noch gar nicht ausentwickelt sind. Das setzt Maschinenlieferanten unter Druck: Parallel zum Bau der Gigafab müssen diese Zuführ-, Dosier- und Mischprozesse oft in mühsamer empirischer Kleinarbeit so entwickeln, dass die geforderten Qualitäten und Leistungen schließlich erreicht werden. Und die Skalierung aus dem Labor und Technikum in den großtechnischen Maßstab stellt eine weitere Herausforderung dar. Aktuelles Beispiel: Die Aktivmaterialien werden bislang noch meist in Big-Bags angeliefert. Mehrere Dutzend solcher Großpackmittel in Handarbeit oder halbautomatisch zu entleeren, ist ineffizient – neue Logistikprozesse könnten hier zu deutlichen Verbesserungen führen, und zwar vor allem dann, wenn die Wege zwischen den Herstellern kurz und die Lieferketten integriert werden.

Speziell auf die Anforderungen der Batterieproduktion angepasste Maschinen wie Pumpen und Transportsysteme, die abrasive Slurrys fördern, Maschinen und Schnittstellen, die sicher die geforderten Arbeitsplatzgrenzwerte (OEB 4 und 5) erreichen, aber auch Testsysteme und Analysengeräte für diese speziellen Anforderungen gehören zu den Herausforderungen, denen sich viele Ausrüster stellen. Und das wird auch auf der kommenden Powtech zu sehen sein.

Quelle: https://www.chemietechnik.de/energie-utilities/technologien-zur-herstellung-von-batterien-415.html

Das reicht nicht nach "ich mach mal eben".

Total_Recall schrieb:Mag sein, aber in meinem vorher verlinkten Artikel wird auf Forschung abgezielt und das ist ein Thema für sich. Da ich kein Spezialist für diesen Zweig bin, habe ich das gefunden. Es scheint mir glaubwürdig zu sein.

Mir ging's um die Kosten die Zeller herzustellen. Forschung ist natürlich was anderes. Wir haben durchaus gute Forscher im Bereich der Batterietechnik, ob das reicht um mit China mitzuhalten kann ich aber auch nicht beurteilen.

Das nächste Thema ist natürlich die Produktion ans laufen zu bekommen. Das dauert ne Zeit bis man ausreichende Qualität erreicht und braucht auch viel Erfahrung. Wenns dann läuft, dann läufts aber... :)

alhambra schrieb:Wir haben durchaus gute Forscher im Bereich der Batterietechnik, ob das reicht um mit China mitzuhalten kann ich aber auch nicht beurteilen.

Wir hätten ganz vorne mit dabei sein können:

Die Süd-Chemie AG investiert mehr als 60 Mio. Euro in die Produktion von Lithium-Eisenphosphat (LFP), einem besonders leistungsfähigen Energiespeichermaterial für Batterien, unter anderem für automobile Elektroantriebe.

Der deutsche Konzern baut am neuen Standort seiner kanadischen Tochtergesellschaft Phostech Lithium Inc. in Candiac/Quebec die erste Anlage zur industriellen Großproduktion von LFP mit einem eigens entwickelten nasschemischen Herstellungsverfahren. Durch diesen Prozess lässt sich in konstanter Qualität hochwertiges LFP herstellen.

Die Serienbelieferung wird zunächst mit einem Volumen von 2500 t ab 2012 beginnen. Diese Menge ermöglicht die Fertigung von jährlich rund 50.000 vollelektrischen Pkws oder bis zu 500.000 Pkws mit Hybridantrieb. Bisher kann Süd-Chemie an seinem Standort in Moosburg bis zu 300 t LFP pro Jahr mit diesem Verfahren produzieren.

Quelle: https://www.elektroniknet.de/automotive/sued-chemie-baut-weltgroesste-produktionsanlage-fuer-lithium-eisenphosphat.29037.html
Das war 2010.

alhambra schrieb:Dann verkaufen sie auch keine 6 Mio Autos. Im BEV Bereich liegen sie in etwa gleich auf mit Tesla. Letztes Jahr knapp dahinter, dieses Jahr vielleicht knapp davor.

Ich kann dir die exakten Zahlen sagen es werden zwischen 4.1 und 4.2 Millionen Autos abgesetzt in 2024

Und während Tesla rückläufig ist bricht byd mit jedem Monat einen neuen Rekord. Tesla wurde in den letzten Monaten zum ersten Mal auch rein elektrisch von byd geschlagen. Tesla hatte letztes Jahr 2 Millionen byd 3 aber hybrid und elektrisch. Und teslas Verkaufszahlen sind dieses Jahr stagniert. Byd wird nächstes Jahr 6 Millionen verkaufen. Das ist so gut wie sicher wenn ein weiterer Standort anläuft.

Fichtenmoped schrieb:Problem: diese Kosten hätte man den Anteilseignern schmackhaft machen müssen, denn 5 Milliarden in ein (damals fragliches) Joint Venture hätte man auch sinnvoll ausgeben können. Zum Beispiel in Form von Dividenden.
Da wäre dann Politik mit Weitsicht gefragt gewesen und entsprechenden Maßnahmen, wie einem echten Verbrennerverbot in X Jahren.

Genau das was ich sage. Kurzfristiger Profit stand im Vordergrund. Ich weiß das die Chinesen, dass sogar in ihrem 5 Jahresplan klar kommuniziert haben, dass sie hin zur e Mobilität wollen. Also es war nie so, dass man jetzt plötzlich überrascht wurde.

Aber ich denke eh, dass es in Deutschland langfristig zu größeren Problemen kommt. Immer mehr Leute machen Abitur mit einem immer besseren Durchschnitt, während wir gleichzeitig in den pisastudien absacken.

Wir haben z.b. auch nicht mehr den Vorteil der qualifizierteren Hochschulabsolventen. Vor 20 Jahren wurde Produktion nach china ausgelagert aber niemals Forschung.

Das ändert sich auch rapide.

Trailblazer schrieb:nicht fahrbereit in der Garage

Der Wagen ist selbstverständlich fahrbeit, vor 2 Wochen frische HU ohne erkennbare Mängel, der Prüfer hat mir ans Herz gelegt, zeitnah ein Wertgutachten erstellen zu lassen😉

Total_Recall schrieb:Mal unabhängig von dem hiesigen Thema, aber der Begriff Laternenparker bedeutet für mich typisch, dass diese 3 Fahrzeuge im öffentlichen Straßenraum geparkt werden. oder habe ich das falsch verstanden?

Das ist korrekt, es werden ja auch für ale drei Autos Steuern bezahlt, sie haben gültige HU und sind versichert.

@alibert

Danke. Ich habe das mit dem abgemeldeten in der Garage falsch interpretiert und dachte, abgemeldet wären die drei draußen unter der Laterne. Daher meine blöde Nachfrage und Wervirrung. ;-)

Donidoni2 schrieb:Ich weiß das die Chinesen, dass sogar in ihrem 5 Jahresplan klar kommuniziert haben, dass sie hin zur e Mobilität wollen. Also es war nie so, dass man jetzt plötzlich überrascht wurde.

Das ist wohl der entscheidende Unterschied.

Das politische Zaudern hierzulande gibt Zweiflern, egal ob im Vorstand oder am Stammtisch, immer wieder Oberwasser.

Da hat eine straffe politische Führung mit einem klugen (!) Plan für die Wirtschaft ihre Vorteile.

...hätte nicht gedacht, dass ich das mal schreiben würde... 😁

Trailblazer schrieb:Das politische Zaudern hierzulande gibt Zweiflern, egal ob im Vorstand oder am Stammtisch, immer wieder Oberwasser.

Naja, das ist ja ein selbstverstärkender Effekt. Weil es so viele Zweifler gibt, zaudert die Politik, weil sie Angst vor den nächsten Wahlen hat. Und das Zaudern bestärkt die Zweifler und erzeugt noch ein paar neue. Worauf die Politik noch mehr zaudert....
Und die Wirtschaft mischt auch noch fleissig mit, weil man ja Geld ausgeben müsste um seine Produktion umzustellen.

Vor nem halben Jahr hatten sie in den Nachrichten einen Geschäftsführer eines kleineren Automobilzulieferers interviewed. Der jammerte über die Elektromobilität, das sie sein Geschäftsmodell zerstören würde und forderte Staatshilfen um Produkte für die E-Mobilität entwickeln und produzieren zu können.
Da hat doch einer seinen Job nicht verstanden. Es ist doch der Job des Geschäftsführers sich ne Platte zu machen wie er sein Unternehmen sicher für die Zukunft aufstellen kann.

Es gibt leider noch ein sehr trauriges Beispiel wie man es nicht machen sollte von einem sehr traditionsreichen deutschen Hersteller.

Ford

Die ganzen Jahre hinsichtlich der E Mobilität überhaupt keine Initiative, außer einem einzigen 90.000,- Euro Luxusmodel (Ford Mach E) und nun in Ende 2024 zwei weitere Modelle im Bereich um 50.000,-.

Zuvor bekanntgegeben, dass alle Verbrenner Erfolgsmodelle eingestellt werden.

Wie man so gezielt seinen Laden an die Wand fahren kann.....

Der Autobauer will bis Ende 2027 in Deutschland 2.900 Stellen abbauen. Bei einer Betriebsversammlung wurde die Belegschaft am Vormittag darüber informiert, dass komplette Produktionsbereiche ausgelagert oder verkauft werden sollen.

Quelle:

https://www.tagesschau.de/inland/regional/nordrheinwestfalen/ford-betriebsversammlung-stellenabbau-100.html

Übrigens gab es tatsächlich den Millionen Seller Focus eine kurze Zeit lang (2013-2017)elektrisch.

Man hatte damals die Batterie in den Kofferraum verbaut. Ergebnis - fast kein Kofferraum und fast keine Verkäufe.

Bis heute gibt es kein einziges erschwingliches Ford Elektroauto in der Kompaktklasse.

Forester schrieb:Zuvor bekanntgegeben, dass alle Verbrenner Erfolgsmodelle eingestellt werden.

Was ja prinzipiell ne gute Sache ist. Damit wollten sie die Zweigleisigkeit, die gerade VW das Genick bricht, vermeiden. Aber sie haben halt den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht. Erstmal alle Bestseller mit Verbrenner beerdigen und dann mal gemütlich anfangen die BEV zu entwickeln.

Forester schrieb:Man hatte damals die Batterie in den Kofferraum verbaut. Ergebnis - fast kein Kofferraum und fast keine Verkäufe.

Ha, ja. Den hatte ich in den USA mal als Mietwagen. Nicht vollelektrisch, sondern als Hybrid. Da war noch nutzbarer Kofferraum übrig, mein Koffer ging trotzdem nicht rein. Kein wunder, dass sich sowas nicht verkauft.

Geisonik schrieb:Es geht doch nicht darum sofort alle Verbrenner wegzuschmeissen und durch Elektro zu ersetzen.

Das verstehe ich nicht, wann denn? Und warum bis dahin Sprit künstlich verteuern, hat man was gegen die Bevölkerung?

Total_Recall schrieb:Mal unabhängig von dem hiesigen Thema, aber der Begriff Laternenparker bedeutet für mich typisch, dass diese 3 Fahrzeuge im öffentlichen Straßenraum geparkt werden. oder habe ich das falsch verstanden?

Solange für die Fahrzeuge KFZ-Steuern und Versicherung bezahlt wird, it's not your business, weil legal - und solange die Einnahmen die Ausgaben übersteigen ist es doch ok für den klammen Staat.

Forester schrieb:Es gibt leider noch ein sehr trauriges Beispiel wie man es nicht machen sollte von einem sehr traditionsreichen deutschen Hersteller.

Ford

Seit wann ist Ford ein deutscher Hersteller?
Die Ford Motor Company ist ein US-amerikanischer Automobilhersteller. Wenn du die Ford-Werke GmbH mit Sitz in Köln meinen solltest, die sind nur eine Tochtergesellschaft der Ford Motor Company aus den USA.

Abahatschi schrieb:Solange für die Fahrzeuge KFZ-Steuern und Versicherung bezahlt wird, it's not your business, weil legal

Danke für den Hinweis, der ist aber bereits geklärt. Ich hatte das fälschlicherweise so verstanden, als ob die abgemeldet unter der Laterne stünden. Dem ist ja nicht so. Hier bei uns in der Pampa kommt das gelegentlich vor und Rennleitung oder Ordnungsamt müssen sich um wichtigere Dinge kümmern.

Abahatschi schrieb:und solange die Einnahmen die Ausgaben übersteigen ist es doch ok für den klammen Staat

Versicherung ist kein Thema des Staates. Was Steuern angeht, die sind ja nicht zweckgebunden. Das einerseits, aber andererseits: welche Einnahmen sollen genau welche Ausgaben abdecken?

Abahatschi schrieb:Das verstehe ich nicht, wann denn?

Erwartest du eine Art von Stichtag? Wenn, dann kann das nur sukzessive gehen, da ein BEV noch nicht alle Bereiche abdecken kann, die von Verbrennern abgedeckt werden.
Bei uns wären das Bauern und Pferdehöfe, die haben durchaus höhere Anhängelasten und viel und gerne Allradantrieb.

Abahatschi schrieb:hat man was gegen die Bevölkerung

Ein Beispiel aus dem Lehrbuch für ein falsches Dilemma. Gibt es wirklich nur für oder gegen Bevölkerung?

Total_Recall schrieb:Versicherung ist kein Thema des Staates.

Aber selbstverständlich - mit Zulassung und ohne Versicherung taucht die Behörde in 2 Tagen auf und will die Kennzeichen mitnehmen.
*Live gesehen beim Nachbar.

Total_Recall schrieb:Was Steuern angeht, die sind ja nicht zweckgebunden.

Ist das der Punkt? Aber das: die pünktliche Zahlung der KFZ Steuer ermöglicht die Partizipation am Strassenverkehr und das inkludiert auch parken.

Total_Recall schrieb:Das einerseits, aber andererseits: welche Einnahmen sollen genau welche Ausgaben abdecken?

Die Einnahmen aus der KFZ Steuer sind höher als die Ausgaben für den Verkehr - und das ist richtig so.

Total_Recall schrieb:Erwartest du eine Art von Stichtag?

Ich nicht. Wenn es nach mir geht fahre ich was in der Summe am ökologischsten ist, ob das Verbrenner oder E ist - ich habe aber keinen Bock künstlich überteueren Scheiss zu bezahlen, egal welches davon es ist.

Total_Recall schrieb:Ein Beispiel aus dem Lehrbuch für ein falsches Dilemma. Gibt es wirklich nur für oder gegen Bevölkerung?

So wie die Öko "Ideologie" sich in DE aufgestellt hat, hat man nur noch die Wahl zwischen arm sterben weil man "die Transformation" bezahlt und arm sterben weil man nicht mitmacht.

Abahatschi schrieb:mit Zulassung und ohne Versicherung taucht die Behörde in 2 Tagen auf

Abgemeldet und ohne Versicherung dauerts bei uns länger als 2 Tage.

Abahatschi schrieb:Die Einnahmen aus der KFZ Steuer sind höher als die Ausgaben für den Verkehr - und das ist richtig so.

Die Einnahmen aus der KFZ Steuer betragen laut https://de.statista.com/statistik/daten/studie/222264/umfrage/einnahmen-aus-der-kfz-steuer-in-deutschland/ um die 9,5 Milliarden €. Was das Dauerparken auf öffentlichem Straßen angeht, so ist das sicherlich ein Anspruch, aber wer baut, muss seinerseits Parkmöglichkeiten selber schaffen.
Aber das ist eine ganz andere Schiene.

Auf den Punkt gebracht

In Deutschland decken die zweckgebundenen Steuern und Abgaben von Autos, Straßenspeditionen und Co. die Kosten des Straßenverkehrs nur zu 36 Prozent
Die übrigen Kosten werden durch die öffentliche Hand durch andere Steuern subventioniert
Auch der Schienen-, Luft- und Wasserverkehr ist nicht kostendeckend und muss querfinanziert werden
...
Christian Böttger, Professor für Verkehrswesen an HTW, hat errechnet, dass Deutschland pro Jahr rund 70 Milliarden Euro für den Straßenverkehr ausgibt. Davon entfallen 38 Milliarden Euro auf den Bau und die Instandhaltung von Straßen, 14 Milliarden Euro auf die Verkehrspolizei und 18 Milliarden Euro auf öffentliche Sozialkassen, die Unfallfolgekosten tragen müssen.
Einnahmen in Höhe von 50 Milliarden Euro

Die Einnahmen aus Steuern und Abgaben des Straßenverkehrs liegen jährlich bei rund 50 Milliarden Euro. Davon ist per Gesetz etwa die Hälfte über die Mineralölsteuer zweckgebunden, also rund 25 Milliarden Euro. Die zweckgebunden Einnahmen des Straßenverkehrs decken somit die Kosten der Verkehrswege und der übrigen Einrichtungen wie Parkplätze und Co. nur zu knapp über einem Drittel (36 %). Es wird somit deutlich, dass die öffentliche Hand den Straßenverkehr stark subventioniert.

Quelle: https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/oekonomie/autos-und-co.-decken-kostenbedarf-des-strassenverkehrs-kaum-13376725

Die Rechnung geht also nicht auf.

Und nun bitte wieder zurück zum Thema. End of OT

de-Ox schrieb:Seit wann ist Ford ein deutscher Hersteller?
Die Ford Motor Company ist ein US-amerikanischer Automobilhersteller. Wenn du die Ford-Werke GmbH mit Sitz in Köln meinen solltest, die sind nur eine Tochtergesellschaft der Ford Motor Company aus den USA.

Selbstverständlich ist es exakt so wie du schreibst. Ich meine natürlich den deutschen Ableger.

Auf MEB von VW wird ja nun der Explorer gebaut. In den einschlägigen Tests schneidet er so mittelmäßig ab. Kritisiert wird der Verbrauch und der Preis, naja und die Ladegeschwindigkeit ist so durchschnittlich.

Abahatschi schrieb:Wenn es nach mir geht fahre ich was in der Summe am ökologischsten ist…

Du fährst also Fahrrad? :D

Abahatschi schrieb:So wie die Öko "Ideologie" sich in DE aufgestellt hat, hat man nur noch die Wahl zwischen arm sterben weil man "die Transformation" bezahlt und arm sterben weil man nicht mitmacht.

Is das so? Also ich hab 2 Hütten, gut gedämmt mit WP und PV. Inzwischen fahr ich sogar ein E Auto, allerdings zumeist ÖPNV und Fahrrad.

Arm bin ich aber nich wirklich, was sicher auch daran liegt, dass meine Ausgaben für Energie überschaubar sind.

kuno

Forester schrieb:Es gibt leider noch ein sehr trauriges Beispiel wie man es nicht machen sollte von einem sehr traditionsreichen deutschen Hersteller.

Ford

Ford und VW machen mich wirklich sprachlos.

Mondeo, Focus und Fiesta waren Bestseller.

Der Mondeo wird in Europa nicht mehr überleben, der Rest wird Weltweit eingestellt. Was folgt ist ein hässlicher Kuga. Ein komisches Konzept Mach-E.

Ich teile dien Meinung zu Ford. An die Wand gefahren.

Abahatschi schrieb:mit Zulassung und ohne Versicherung taucht die Behörde in 2 Tagen auf und will die Kennzeichen mitnehmen.

Nee, die Kennzeichen gehören dir, die dürfen sie net mitnehmen. Die kratzen nur die Siegel ab und pappen dir nen roten Aufkleber auf die Windschutzscheibe, der dich darauf hinweist das es ab sofort ne Straftat ist das Auto zu fahren. *

* von mir selbst getestet