Elektroautos und Elektromobilität

@alibert

Hab mal kurz gesucht, ob ich Daten finde, wie viele PKW Anfang der 80er bleifrei hätten fahren können, hab aber nichts gefunden. Ich hatte vor kurzem in ner Doku gehört, dass der Marktanteil von bleifreiem Benzin in den ersten Jahren bei unter einem Prozent lag, obwohl bleifrei später sogar steuerlich vergünstigt war. Der Absatz steigerte sich erst deutlich, als verbleites Benzin Ende der 80er verboten wurde.

abbacbbc schrieb:Entweder wird ein Ersatzstoff

Jo, das wären dann zB. E-Fuels. Kann man machen, wird aber keiner bezahlen wollen, imho. Auch Biosprit könnte gehen, aber da scheitert es schlicht an der verfügbaren Menge.

abbacbbc schrieb:Da geht es dann weniger um Reichweite sondern einfach ums Geld.

Mal mehr, mal weniger. Ich kenne einige Leute, die von ihrem Fahrprofil her locker auf ne E Kiste umsteigen könnten und die am Ende wohl sogar mehr für den Verbrenner zahlen. Da spielen dann eher Vorurteile und das nich ändern von Gewohnheiten ne größere Rolle.

kuno

kuno7 schrieb:Jo, das wären dann zB. E-Fuels. Kann man machen, wird aber keiner bezahlen wollen, imho. Auch Biosprit könnte gehen, aber da scheitert es schlicht an der verfügbaren Menge.

Nö wieso???

Kaufe ich mir heute ein normalen Benziner mit LPG oder CNG Anlage verheizen ich den identischen Stoff wie Millionen Gasthermen in D.

Daher ist das Thema nicht "will das jemand bezahlen" sondern was möchte Vater Staat ???

abbacbbc schrieb:Daher ist das Thema nicht "will das jemand bezahlen" sondern was möchte Vater Staat ???

Eher "sollten wir auch weiterhin fossile Brennstoffe verfeuern?"

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Eher "sollten wir auch weiterhin fossile Brennstoffe verfeuern?"

Die Menschen würden auch Lebensmittel verbrennen, wenn der Preis stimmt, mach dir da keine Sorgen 😃

Siehe Pflanzenöl Fahrzeuge.

Gib des Finanziellen Anreiz und dann wird sich das schon entwickeln

abbacbbc schrieb:Die Menschen würden auch Lebensmittel verbrennen, wenn der Preis stimmt, mach dir da keine Sorgen 😃

Siehe Pflanzenöl Fahrzeuge.

Wobei das ja auch nur dann ein Problem darstellt, wenn es dann nich genug Lebensmittel gäbe, was ja zumindest in Deutschland nich der Fall is. Biomasse hat ja grundsätzlich vor allem das Problem, dass damit Öl, Gas und Kohle nich mal im Ansatz substituiert werden kann.
Der einzig sinnvolle Weg die individuelle Mobilität halbwegs beizubehalten und gleichzeitig klimaneutral zu werden is die Elektromobilität.

mfg
kuno

@gagitsch
@Trailblazer
@alhambra
Hierauf bezogen: Beitrag von Geisonik (Seite 498)

Mir geht es nicht um Optik oder Software.
Mir geht es darum das es aus China kommt, in China "entwickelt" usw.

Trailblazer schrieb:Wenn man das Ganze mit Hinblick auf unsere heimische Automobilindustrie betrachtet, sollte man auch bedenken, dass die Chinesen schon seit Jahrzehnten Autos aus Deutschland kaufen...
...das hat uns weniger gestört.

Und?
Das macht China nicht ein deut demokratischer oder sonst was. Die können ja gerne Autos und alles mögliche aus der "westlichen Welt" kaufen. Ich muss aber nichts aus einer Autokratie oder Diktatur kaufen solange ich eine Alternative habe. Und manchmal kann die Alternative auch verzicht heißen.
So sehr ich einen Bogen um VW machen will, bevors nen Chinese wird, wirds ein VW. Ziemlich sicher.
Aber zum Glück gibt es ja noch weitere Alternativen.

Geisonik schrieb:Das macht China nicht ein deut demokratischer oder sonst was. Die können ja gerne Autos und alles mögliche aus der "westlichen Welt" kaufen. Ich muss aber nichts aus einer Autokratie oder Diktatur kaufen solange ich eine Alternative habe.

Wenn es danach geht, kannst du eigentlich gar kein Auto mehr kaufen.

Chinesische Autos kommen aus einer Diktatur. Tesla hat einen verrückten als Chef. VW hat seine Kunden betrogen und läßt in China Zwangsarbeiter arbeiten[1]. BMW betrügt ebenfalls die Kunden[2]. Daimler ebenfalls, blieb aber wegen der Kronzeugenregelung straffrei[2]. Im Dieselskandal war ja eigentlich jeder namhafte Hersteller drin. Die Japaner sind auch nicht viel besser[3][4]

Man könnte ewig so weiter machen....



[1]https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/volkswagen-neue-vorwuerfe-wegen-zwangsarbeit-in-xinjiang-a-83da698b-cc22-442b-9b41-fb2f94cfdfc0
[2]https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autoindustrie-eu-verhaengt-kartellstrafe-gegen-vw-und-bmw-in-hoehe-von-875-millionen-euro/27401162.html
[3]https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/eug-t-404-409-12-toyota-mitsubishi-electric-kartellbusse-markt-isolierte-schaltanlagen-131-millionen-euro-bestaetigt
[4]https://www.tagesschau.de/wirtschaft/abgasstreit-toyota-usa-101.html

@alhambra
Nein, das sind verschiedene Dinge.
Oder ist eine Diktatur jetzt gleichzusetzen mit Fehlverhalten von Konzernen? Grüne erzählen auch mist. Also nichts anderes wie die AfDler?

Wer trotz Alternative das Chinaauto kauft entscheidet sich eine Diktatur die unserem demokratischen System schaden will zu unterstützen.

kuno7 schrieb:Man kann aus CO2 und Wasser natürlich auch wieder Diesel machen, braucht dafür aber mehr Energie als bei der Verbrennung freigesetzt wurde, weshalb man sich einen solchen Kreislauf sparen kann.

Man kann auch aus Blei Gold machen in nem Kernreaktor. Kosten/Nutzen ist aber gleich Null.

SomertonMan schrieb:Man kann auch aus Blei Gold machen in nem Kernreaktor. Kosten/Nutzen ist aber gleich Null.

Das ist falsch, die Kosten sind immens höher als der Nutzen😉

Geisonik schrieb:Oder ist eine Diktatur jetzt gleichzusetzen mit Fehlverhalten von Konzernen?

Ich will das gar nicht gegeneinander aufwiegen. Aber offensichtlich kann man bei jedem Hersteller was finden. Auch wenn du bei einem deutschen Hersteller bestellst, kann es passieren, dass dein Auto in einer Diktatur gebaut wird. Tesla Model 3, Cupra Tavascan und BMW iX3 werden auch für den deutschen Markt in China gebaut. Dacia Spring soweit ich weiß auch.

Am Ende muss doch jeder selber entscheiden, will er eine Diktatur unterstützen, einen verrückten Milliardär noch reicher machen oder sich von Konzernen bescheissen lassen. Oder eine beliebige Kombination aus den dreien.

Und dann sind wir ja nur bei den kompletten Autos. Was ist mit Teilen von Autos? Es dürfte sehr schwer sein ein BEV zu kaufen, dessen Batterie nicht aus China ist. In jeden Verbrenner finden sich Teile aus China.

Geisonik schrieb:Grüne erzählen auch mist. Also nichts anderes wie die AfDler?

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

@alhambra
Also, alles bleibt hier so wie es ist?

Wenn ich die China-Autos kaufe dann unterstütze ich das ganze System dahinter. Und dadurch wird der Markt sich nicht davon wegregeln.

Und ich unterstütze mehr oder weniger aktiv auch den Wirtschaftsangriff durch China. Es ist doch klar eine Strategie zu erkennen, der Automarkt ist für China längst zur Waffe geworden und viele rammen sie sich selbst ins Fleisch.

Daher sage ich, als meine Meinung: Wer ein China Auto kauft hat sich damit aktiv (denn es gibt Alternativen) gegen unsere westliche Wertewelt entschieden.

Geisonik schrieb:denn es gibt Alternativen

Ist das so? Du hast jetzt den Teil mit den Fahrzeugteilen mal eben übergangen. Ich glaube nicht, das es Chinafreie Fahrzeuge gibt. Irgendwas in jedem Auto wird schon aus China sein, da bin ich ziemlich sicher.

Ab welchem Anteil von chinesischen Teilen ist es denn okay?

@alhambra

alhambra schrieb:Du hast jetzt den Teil mit den Fahrzeugteilen mal eben übergangen

Ich übergehe überhaupt nichts, ich diskutiere nur nicht um Nebensächlichkeiten. Ich habe klar geschrieben das es Alternativen gibt. Das muss kein komplett China-freies Auto sein, aber es ist eben ein unterschied ob ich einen VW oder Chrysler kaufe oder obs ein NIO oder XPeng ist.
Wer das mit irgendwelchen einzelnen Bauteilen wegdiskutieren will, bitte. Machts eben aber nicht richtiger.

Und die Alternativen?
Ich bitte dich, Jahrzehnte gab es gefühlt gar kein aussereuropäisches Auto auf unseren Straßen.

Welchen Benziner/Diesel würdest du denn aus China so empfehlen?

Geisonik schrieb:Ich bitte dich, Jahrzehnte gab es gefühlt gar kein aussereuropäisches Auto auf unseren Straßen.

Wann war das? In den 60ern und 70ern?

Wenn mein Handy, meine Stereoanlage, mein Fernseher, die Mikrowelle, meine Medikamente und was weiß ich nicht alles aus China kommen, dann ist das OK, aber wenn ich mir ein Auto aus China kaufe, dann unterstütze ich eine Diktatur?

...und wenn Siemens & Co mit Ministern nach China fliegen, um neue Märkte zu erschließen oder billige Produktionsstandorte zu finden, dann geht das klar, aber wenn Otto Normalo sich ein China-Mobil kaufen will, weil es ihm gefällt und weil es einige tausend Euro billiger ist, dann handelt er unmoralisch?

Sorry, so nicht! Dann muss die Politik das regeln und den Handel mit China - für alle - unterbinden.

Nur mal so am Rande:

China hat 2023 241.000 Autos aus Deutschland importiert und Deutschland im Gegenzug 173.000 PKWs von dort importiert.

Geisonik schrieb:Welchen Benziner/Diesel würdest du denn aus China so empfehlen?

Habe nicht gesagt, das du jetzt losrennen sollst dir einen kaufen.

Ich finde einfach die Diskussion schwierig. Ich bestelle einen BMW ix3 und er wird in China gefertigt. Ich bestelle einen ID7 und wahrscheinlich kommt dann die Batterie aus China. Wahrscheinlich ist bei jedem Auto das Display des Infotainments aus China.

Wieviel China ist denn okay, wieviel ist schlecht? Wo ziehen wir die Grenze. Ist der ID7 mit der China-Batterie okay? Oder ist der IX3 okay, weil er von einem deutschen Hersteller kommt, aber trotzdem in China gebaut wird? Oder ist nur BYD böse, weil es aus China kommt?

Und da will ich dann noch nicht mal auf den Punkt von @Trailblazer anspringen, weil wir dann womöglich in Whataboutism abdriften. Aber sein Punkt ist durchaus valide. Wenn man alles aus China verbannt, dann wird's leer in den Läden

Trailblazer schrieb:Sorry, so nicht! Dann muss die Politik das regeln und den Handel mit China - für alle - unterbinden.

Warum?
Du selbst entscheidest doch was du kaufst. Warum muss die Politik das für dich tun?

alhambra schrieb:Aber sein Punkt ist durchaus valide. Wenn man alles aus China verbannt, dann wird's leer in den Läden

Was wird denn rein aus China so alles hier verkauft, alternativlos?

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Trailblazer schrieb:...und wenn Siemens & Co mit Ministern nach China fliegen, um neue Märkte zu erschließen oder billige Produktionsstandorte zu finden, dann geht das klar, aber wenn Otto Normalo sich ein China-Mobil kaufen will, weil es ihm gefällt und weil es einige tausend Euro billiger ist, dann handelt er unmoralisch?

Ja, finde ich auch alles Naiv und langfristig dumm. Heißt aber nicht das ich dann eben die Hände in die Luft werfen muss und mitmachen.

Fahre ich einen XPeng und die deutsche Wirtschaft geht durch Autobauerkrisen ziemlich auf dem Zahnfleisch bin ich Teil des Problems.
Wie du damit umgehst ist deine Sache, durch irgendwelche Konstruierten "aber mein Handy" Sätze wirds eben aber nicht ungeschehen oder besser.

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Wird hier aber auch etwas Off-Topic. Klar ist aber, und da könnt ihr euch drehen und wenden wie ihr wollt, im längst laufenden Wirtschaftskrieg von China gegen alles was Wertegegner sind ist jeder China-Auto Verkauf bei uns ein kleiner Sieg für China gegenüber der freien Welt.

Geisonik schrieb:Fahre ich einen XPeng und die deutsche Wirtschaft geht durch Autobauerkrisen ziemlich auf dem Zahnfleisch bin ich Teil des Problems.

China ist der größte absatzmarkt für VW, BMW und ich meine auch audi und wenn der deutsche autobauer nicht technisch hinterherkommt, dann kann sich das durchaus drehen. Würden die chinesen ähnlich argieren, wie du, wäre die deutsche autobauerkrise wohl weitaus größer, während die eigenen marken trotzdem international im aufwind sind. Nicht, weil china china ist, sondern, weil die chinesen mittlerweile solide E-autos produzieren, die man sich als ottonormalverbraucher auch leisten kann und will. Kein deutscher autobauer hat aktuell ein E-auto am start, was für mich in frage käme und ich mir auch noch leisten kann und will. Wenn ausgerechnet china die für mich eierlegende wollmilchsau produziert, dann wäre ich bescheuert darauf zu verzichten und ein (für mich) schlechteres deutsches modell zu einem höheren preis zu wählen, nur, weil ich china nicht unterstützen will. Das hilft weder dem deutschen autobauer, noch schadet es signifikant dem chinesen. In erster linie schadet es mir selbst. Der nächste wagen wird kein benziner und es wird stand heute kein modell von VW oder BMW.

Geisonik schrieb:Was wird denn rein aus China so alles hier verkauft, alternativlos?

Ich habe gerade mal zwei zufällig ausgewählte Geräte umgedreht. Meinen Laptop und meinen Bluray-Player. Beides Made in China. Praktisch jedes elektronische Geräte besteht aus Chips aus Taiwan, zusammengelötet in China. Beim PKW sind das die Batterien, das Infotainmentsystem, und wahrscheinlich ein Großteil der anderen elektronischen Bauteile.

Geisonik schrieb:Ja, finde ich auch alles Naiv und langfristig dumm. Heißt aber nicht das ich dann eben die Hände in die Luft werfen muss und mitmachen.

Ja, das ist naiv und langfristig dumm. Geht aber auf den Deckel der Wirtschaftsbosse. Mittlerweile ist unsere Abhängigkeit von China so groß, das du als Konsument eh keine Chance mehr hast.

Um wieder auf das Thema Auto zurück zu kommen. Du kannst auch kein Auto kaufen ohne das nicht irgendein Teil aus China ist. Und die Frage wieviel China denn im Auto okay ist, hast du schon wieder ignoriert:

alhambra schrieb:Wieviel China ist denn okay, wieviel ist schlecht? Wo ziehen wir die Grenze. Ist der ID7 mit der China-Batterie okay? Oder ist der IX3 okay, weil er von einem deutschen Hersteller kommt, aber trotzdem in China gebaut wird? Oder ist nur BYD böse, weil es aus China kommt?

Mein Auto wurde in Deutschland gebaut, die Batterie kommt aber auch da von BYD. Bin ich jetzt deswegen ein Diktaturunterstützer?

https://x.com/_TechnoTim_/status/1844046923872792724

Gerade Städte wären noch viel lebenswerter, wenn statt hektarweise Straßen und Parkhäusern Grünfläche und Bereiche zum Verweilen wären. Dazu müsste wohl ein Teil der heutigen Straßen den Autos weggenommen und dem ÖPNV gegeben werden. Den Rest bekommen die Menschen zurück.