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Elektroautos und Elektromobilität

9.565 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Akku, Elektroauto, Musk ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Elektroautos und Elektromobilität

28.01.2023 um 12:36
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Euro7 scheint wieder zum Thema zu werden, damit werden E-Autos zwar nicht billiger, Verbrenner aber teurer, damit gehört es finde ich durchaus zum Thema:

https://www.auto-motor-und-sport.de/podcast/podcast-euro-7-abgasnorm-verbrenner-ende/

Kleinstwagen wären damit wohl tot und selbst das Kleinwagensegment würde damit auf der Kippe stehen. Ford wird den Fiesta z.B. einstellen. Unter 20- bis 25.000€ würde es dann womöglich garkeine Neuwagen mehr geben.
Das ist die typische Reaktion der Automobilindustrie, die man auch schon bei der Einführung des 3-Wege-Katalysators für Euro 1 gesehen hat, und seit dem bei jeder Änderung der Abgasvorschriften.

Kleinwagen werden eingestellt, weil erstens die erzielbare Marge zu gering ist, und zweitens bald normale Erwachsene sowieso nicht mehr in einen Kleinwagen passen. Man hat die Kunden in den letzten Jahren ohnehin erfolgreich auf kastenförmige SUVs trainiert.

Die Falschinformation, dass Autos bis zu 5.000€ teurer deswegen werden könnten, beziehen sich übrigens auf den ersten Entwurf von Euro 7, wo noch NOx <= 20mg/km für einen 5km-Durchschnitt bei -10°C vorgeschlagen wurden.


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Elektroautos und Elektromobilität

28.01.2023 um 20:01
Zitat von alexnoealexnoe schrieb:Kleinwagen werden eingestellt, weil erstens die erzielbare Marge zu gering ist
Das ist richtig, die staatlichen Rahmenbedingungen sind da allerdings nicht hilfreich, grade auch beim Flottenverbrauch.
Zitat von alexnoealexnoe schrieb:Das ist die typische Reaktion der Automobilindustrie, die man auch schon bei der Einführung des 3-Wege-Katalysators für Euro 1 gesehen hat, und seit dem bei jeder Änderung der Abgasvorschriften.
Würde mich nicht wundern, wenn das letzte bisschen Rest herauszufiltern tatsächlich unverhältmäßig teuer würde, da ohnehin immer mehr E-Autos zugelassen werden und damit der Schadstoffausstoß der Neuwagenflotte sinkt, hätte es in meinen Augen keine neue Abgasnorm gebraucht, aber ich habe eh vor einen Vollhybriden anzuschaffen, da sollte Euro7 nicht das Problem sein.
Zitat von alexnoealexnoe schrieb:Die Falschinformation, dass Autos bis zu 5.000€ teurer deswegen werden könnten, beziehen sich übrigens auf den ersten Entwurf von Euro 7, wo noch NOx <= 20mg/km für einen 5km-Durchschnitt bei -10°C vorgeschlagen wurden.
Das Euro7 deutlich entschärft wurde und damit kein Verbrennerverbot durch die Hintertür wird war mir bewusst, man wird sehen was das am Ende für die unteren Fahrzeugklassen bedeutet. Brauchbare E-Autos wesentlich unter 30k wird es wohl so bald nicht geben.


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Elektroautos und Elektromobilität

29.01.2023 um 12:08
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Würde mich nicht wundern, wenn das letzte bisschen Rest herauszufiltern tatsächlich unverhältmäßig teuer würde, da ohnehin immer mehr E-Autos zugelassen werden und damit der Schadstoffausstoß der Neuwagenflotte sinkt, hätte es in meinen Augen keine neue Abgasnorm gebraucht, aber ich habe eh vor einen Vollhybriden anzuschaffen, da sollte Euro7 nicht das Problem sein.
Es geht nicht (mehr) darum, "das letzte bisschen herauszufiltern". Das wäre nur beim ersten veröffentlichten Vorschlag so gewesen.

Das wesentliche Merkmal eines Voll- oder Mildhybriden, das bei Euro 7 nützt, ist der Akku als Energiequelle für eine mögliche elektrische Heizung der Abgasnachbehandlung: Die Leistung des Akkus ist mehr als ausreichend, um den 3-Wege-Katalysator oder den Dieseloxidationskatalysator und den ersten SCR-Katalysator nach dem Kaltstart oder nach einer längeren Bergabfahrt elektrisch zu beheizen. Ohne wenigstens einen Mild-Hybrid müsste man die Lichtmaschine um mehrere kW vergrößern. Ein Voll-Hybrid hat aber nicht notwendigerweise bessere Abgase als ein reiner Verbrenner. Wenn dauernd der Verbrennungsmotor abschaltet, muss man aufpassen, dass die Katalysatoren nicht unter Betriebstemperatur fallen.

Selbst den Madza 2 gibt es als Benzin-Mild-Hybrid. Mild-Hybride sind also offenbar nicht zu teuer für Kleinwagen. Und hat man sowieso einen Mild-Hybrid, dann sind die Mehrkosten für so eine elektrische Heizung plötzlich ziemlich überschaubar.

Andere Dinge, die mit Euro 7 wahrscheinlich kommen, z.B. längere Haltbarkeit von abgasrelevanten Bauteilen, macht zwar das Auto initial etwas teurer in der Anschaffung, spart aber hintenraus Reparaturkosten.

Derzeit steht auch zur Diskussion, dass die Euro 7 - Norm mehr umfassen wird als das Abgasverhalten. Ich rede jetzt nicht nur von Feinstaubemissionen durch Bremsscheiben. Zum Beispiel steht der Vorschlag im Raum, dass bei Elektroautos die Haltbarkeit des Akkus nachgewiesen werden muss. Etwas nachzuweisen ist aber mehr, als "nur" eine Garantie zu geben. Und natürlich ärgert es die Autohersteller, wenn sie plötzlich ihre Produkte vor der Typgenehmigung nicht nur auf Coolness, sondern auf Haltbarkeit testen sollen...

Ein viel größeres Problem sind allgemeine Rohstoffkosten. Wenn Fahrzeuge dann mit Euro 7 teurer sind als die Generation davor, werden die Autohersteller es natürlich auf Euro 7 schieben. Tatsächlich kommt der größte Brocken der Preissteigerung aber entweder von immer mehr Unterhaltungselektronik, oder von Rohstoffkosten. Steigende Lithium-Preise machen Akkus teurer, steigende Preise für etliche Metalle machen Katalysatoren teurer, auch wenn die Abgasvorschriften unverändert bleiben.
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Brauchbare E-Autos wesentlich unter 30k wird es wohl so bald nicht geben.
Korrekt. Solange die Vorbestellzeit bei >12 Monaten liegt, obwohl fast nur große SUVs überhaupt angeboten werden, haben die Hersteller gar keinen Grund, sich an Kleinwagen zu versuchen. Die wird es erst geben, wenn die Hersteller (auch) das Geld von finanzschwachen Kunden brauchen.


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Elektroautos und Elektromobilität

29.01.2023 um 12:41
Zitat von alexnoealexnoe schrieb:Das wesentliche Merkmal eines Voll- oder Mildhybriden, das bei Euro 7 nützt, ist der Akku als Energiequelle für eine mögliche elektrische Heizung der Abgasnachbehandlung
Es ist eher Saugrohreinspritzung vs. Direkteinspritzung, letztere ist recht dreckig, ähnlich dem Diesel (ironischerweise sind sparsame Autos oft recht dreckig, Schadstoffe und Co2 sind 2 paar Stiefel). Saugrohreinspritzung gibt es heute eigentlich nur noch in Vollhybriden, die Mildhybride sind damit nicht mit den Vollhybriden vergleichbar, wobei es auch Vollhybride mit Direkteinspritzung gibt (Hyundai Ioniq), die würde ich aber meiden.
Der durchschnittliche Partikelausstoß bei Benzin-Autos mit Direkteinspritz-Technik - rund 90 Prozent der neuen Benzinfahrzeuge - liege im Durchschnitt fast um das Fünffache über dem ab September 2017 gültigen Grenzwert, teilt der ADAC mit. Bis dahin ist es wegen einer Gesetzeslücke erlaubt, dass Benziner zehnmal so viele Partikel wie Dieselmotoren ausstoßen dürfen.
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/auto/adac-ecotest-moderne-benziner-haben-ein-abgasproblem-1.3427838#:~:text=Im%20aktuellen%20%C3%96kotest%20des%20ADAC,trotzdem%20die%20derzeit%20g%C3%BCltigen%20Abgasnormen.

Um den Verbrauch zu drücken sind so sehr dreckige Motoren entstanden, dazu noch anfälliger.
Zitat von alexnoealexnoe schrieb:Zum Beispiel steht der Vorschlag im Raum, dass bei Elektroautos die Haltbarkeit des Akkus nachgewiesen werden muss.
Das würde ich sehr begrüßen.


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Elektroautos und Elektromobilität

29.01.2023 um 16:55
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Es ist eher Saugrohreinspritzung vs. Direkteinspritzung,
Nein, das hat damit nichts zu tun. Die Euro 7-Norm wird wahrscheinlich ein Messinterval von 10km vorgeben. Ohne elektrische Heizung des Abgasnachbehandlungssystems dauert der Kaltstart aber zu lange. Man würde im Kaltstart auf dem ersten Kilometer wahrscheinlich mehr Emissionen erzeugen (Benziner: CO, Diesel: NOx), als während der ersten 10 km insgesamt erlaubt sind.

Bei Diesel-Fahrzeugen könnte es, falls es bei 60 mg NOx/km und 10km bleibt, ausreichen, einen NOx-Speicherkatalysator vor das Doppeldosierungs-SCR-System zu bauen. Könnte. Die Frage ist wirklich, ob man es dann schafft, auf den ersten 10 km ab Kaltstart unterhalb von insgesamt 600mg zu bleiben, ohne eine elektrische Heizung einzubauen.

Ganz unabhängig davon kann es natürlich passieren, dass Benzindirekteinspritzer weitere Punkte mit Euro 7 beachten mussen, über den Kaltstart hinaus. Das hat aber nichts mit dem zu tun, was ich oben beschrieben habe. Falls man Benzindirekteinspritzer mit besseren Partikelfiltern ausstatten muss als für Euro 6c/6d(-TEMP), dann werden die Partikelfilter zwar anders sein, aber nicht viel teurer als vorher. Das Problem war in dem Moment gelöst, als die BWLler der Automobilindustrie endlich aufgehört haben, sich mit Händen und Füßen gegen Partikelfilter für Benzindirekteinspritzer zu wehren.
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Um den Verbrauch zu drücken sind so sehr dreckige Motoren entstanden, dazu noch anfälliger.
Der Artikel, den zu zitierst, bezieht sich auf Benzindirekteinspritzer mit Euro 6b. Die Automobil-BWLler hatten der EU nicht erlaubt, für Benziner ab Euro 6b die gleichen Feinstaub-Grenzwerte wie für Diesel festzulegen. Hätte die EU es trotzdem gemacht, hätten Benzindirekteinspritzer seit 2014 fast durchgängig Partikelfilter bekommen (nicht erst seit 2018).


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30.01.2023 um 07:21
Zitat von alexnoealexnoe schrieb:Nein, das hat damit nichts zu tun. Die Euro 7-Norm wird wahrscheinlich ein Messinterval von 10km vorgeben. Ohne elektrische Heizung des Abgasnachbehandlungssystems dauert der Kaltstart aber zu lange.
Das ist interessant, die Toyota Hybriden haben heute wohl schon ein Heizprogramm für den Kaltstart (nicht elektrisch, sondern über den Motor), ob das für Euro7 reichen wird, wird man dann ja sehen.


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Elektroautos und Elektromobilität

30.01.2023 um 12:21
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Das ist interessant, die Toyota Hybriden haben heute wohl schon ein Heizprogramm für den Kaltstart (nicht elektrisch, sondern über den Motor), ob das für Euro7 reichen wird, wird man dann ja sehen.
Das ist nicht nur bei Toyota so. Das ging zwar weniger durch die Presse als Thermofenster, aber es gab Rückrufe wegen Abschalteinrichtungen der Art "Heize das SCR-System nur dann gezielt auf, wenn du im NEFZ bist". Beispiel: Audi A8. Ich vermute, dass das Thema einfach für die meisten Journalisten zu kompliziert war, so dass darüber nicht berichtet werden konnte.

Ich habe meinen Euro 6d-Diesel inzwischen daraufhin untersucht, was der da so macht (VW EA288 evo und als Diagnosesystem VCDS): Bei gleicher Geschwindigkeit auf dem gleichen Streckenabschnitt in gleiche Fahrtrichtung ist die Abgastemperatur bei kaltem Motor viel höher als bei warmem Motor. Bei normalen Umgebungsbedingungen hält dieser Zustand nach dem Kaltstart um die 1-2 Minuten an. Nach rund 2 Minuten springt das SCR-System an, d.h. es wird AdBlue verbraucht. Ich rede dabei von 400°C Abgastemperatur am ersten Sensor, wenn sonst 250°C normal wären, und das schon bei 30 km/h. Man sieht die Heizstrategien auch in den AGR-Raten: Bei hohen Außentemperaturen und kaltem Motor ist nur die Niederdruck-AGR aktiv. Bei niedrigen Außentemperaturen und kaltem Motor ist nur die Hochdruck-AGR aktiv. Bei spätestens -14°C (die genaue Grenze konnte ich noch nicht bestimmen) bleibt die Abgastemperatur bei niedriger Last sogar dauerhaft erhöht, die Werte für NOx vor SCR sind 2-3x so hoch wie sonst, der AdBlue-Verbrauch auch (frühere Fahrzeuge verbrauchen bei -14°C i.a. gar kein AdBlue mehr...). Mit "normaler" AGR-Strategie würde das SCR-System wahrscheinlich sogar während der Fahrt auskühlen. Er muss also auf einen Betrieb umschalten, der insgesamt heißer ist, damit das Abgassystem weiterhin funktioniert.

Die aktive Regelung der Abgastemperatur, um das Abgasnachbehandlungssystem möglichst schnell zum Funktionieren zu bringen und am Funktionieren zu halten, ist inzwischen völlig normal. Die elektrische Beheizung wäre der nächste logische Schritt.


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Elektroautos und Elektromobilität

30.01.2023 um 12:36
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Das ist interessant, die Toyota Hybriden haben heute wohl schon ein Heizprogramm für den Kaltstart (nicht elektrisch, sondern über den Motor), ob das für Euro7 reichen wird, wird man dann ja sehen.
Ich kann hier von meinem 2019er C-HR berichten. Und wenn man so drüber nachdenkt ist dieser Aspekt echt noch ein interessanter Punkt.
Bei mir verhält es sich so das ich im Sommer ohne Motorstart rein elektrisch losfahren kann. Erst wenn ich mehr Leistung verlange oder die Batterie leer ist startet der Verbrenner (Was ja eigentlich Temperaturmässig für den Kat auch nicht ausreichend sein kann)

Im Winter startet der Verbrennungsmotor immer sofort, sobald ich aus der Garage bin (Garagentemperatur ca 15-18 Grad)

Bei geschätzt ca 60 Grad Öltemperatur (ca 3-5min fahren) schaltet der Verbrenner dann normal aus oder an je nach Fahrsituation.

Nachtrag: Soweit ich weiss gibt es bei meinem, ähnlich wie bei der Kühlung ein Zwei-Kreislauf System. Das heisst für den Start läuft das Öl nur im Motor, ohne es durch die Kühlung zu pumpen. Somit wird das Paket schneller warm.


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30.01.2023 um 12:40
Zitat von alexnoealexnoe schrieb:Das ist nicht nur bei Toyota so.
Bei Toyota ist das aber kein Schummelprogramm sondern dient dazu den Motor zu schonen und die Abgasreinigung betriebsbereit zu machen.
Zitat von RoestiRoesti schrieb:nd wenn man so drüber nachdenkt ist dieser Aspekt echt noch ein interessanter Punkt.
Bei mir verhält es sich so das ich im Sommer ohne Motorstart rein elektrisch losfahren kann. Erst wenn ich mehr Leistung verlange oder die Batterie leer ist startet der Verbrenner (Was ja eigentlich Temperaturmässig für den Kat auch nicht ausreichend sein kann)

Im Winter startet der Verbrennungsmotor immer sofort, sobald ich aus der Garage bin (Garagentemperatur ca 15-18 Grad)
Genau darum gehts, die Toyota Community nennt das wohl "Flammenwerfermodus", der Motor läuft hier wohl in einem optimierten Modus, kannst du die überragende Zuverlässigkeit die man Toyota Hybriden nachsagt so bestätigen?


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Elektroautos und Elektromobilität

30.01.2023 um 12:43
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Bei Toyota ist das aber kein Schummelprogramm sondern dient dazu den Motor zu schonen und die Abgasreinigung betriebsbereit zu machen.
Jetzt befürchte ich, dass du meinen Beitrag nicht gelesen hast...


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Elektroautos und Elektromobilität

30.01.2023 um 12:52
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:kannst du die überragende Zuverlässigkeit die man Toyota Hybriden nachsagt so bestätigen?
Mein erster Toyota war ein non Hybrid, ich glaube 2008er Toyota Corolla. Den hab ich gebraucht mit 120000 gekauft. Da waren 1x Bremsen komplett neu und 2 Gummilager hinten was ich in der Zeit bis 200000 tauschen musste. Dann hatte ich Probleme mit der Ventilschaftabdichtung, das Auto hat immer öfter plötzlich weiss gequalmt. Da habe ich es dann abgestossen.

Zu meinem jetzigen (ja noch relativ neuen) C-HR kann ich sagen das ich bisher 0 Probleme hatte. Bis auf das anfangs die Reifendrucksensoren im 2. Radsatz rumgesponnen haben und er ständig niedrigen Reifendruck anzeigte. Das wurde aber kostenlos getauscht.
Ansonsten wie gesagt war absolut garnix. Alles funktioniert wie es soll und das bei der komplett Ausstattung mit Parkassystenz, Abstandsradar und allem was es so gab.
Auto hat mittlerweile aber erst 25000km also noch nicht so relevant.

Dann hat mein Bruder einen Gen2 Prius seit einigen Jahren gebraucht mit um die 80000km gekauft. Jetzt hat der ca 130000km. Da war bisher, bis auf die Verschleissteile bzw teilweise Vergammelteile auch nix grösseres (Jährlicher Service + Bremsen und Bremsleitungen getauscht bei 100000)

Mein Vater fährt ein 2021er RAV4 Plug-In Hybrid. Hat auch um die 25000km jetzt drauf. War neben dem üblichen Service noch 2x in der Werkstatt weil das Auto die normale 12V Batterie innert relativ kurzer Zeit leergebraucht hatte im Stand. Somit konnte das Fahrzeug nicht gestartet werden. Also 2 neue Batterien und irgendwelche Softwareanpassungen wurden wohl gemacht damit das besser ist. (Schon lustig das der Hybrid-Akku dabei schön mit 100% Ladung und am Strom angesteckt im Auto ist, aber nix bringt wenn die 12V Batterie leer ist)

Alles in allem kann man bei Toyota wohl wie bei jedem Hersteller auch mal Pech haben. Meine bisherigen Erfahrungen mit Toyota, insbesondere bei der Zuverlässigkeit, sind auf jedenfall durchweg positiv zu bewerten.


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31.01.2023 um 15:07
Zitat von alexnoealexnoe schrieb:Jetzt befürchte ich, dass du meinen Beitrag nicht gelesen hast...
Eher mangelndes technisches Verständnis.

@Roesti, danke für die Erfahrungswerte, aber interessant wird es eher nach 200.000 Km und 15 bis 20 Jahren. Wirklich anfällige Konstruktionen fallen auch schon wieder recht früh auf.


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31.01.2023 um 15:08
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Eher mangelndes technisches Verständnis.
Das ehrt dich, dass du das so direkt einräumst!


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31.01.2023 um 15:10
Zitat von TrailblazerTrailblazer schrieb:Das ehrt dich, dass du das so direkt einräumst!
Bin wie gesagt kein Techniker, manches leuchtet mir zwar ein, anderswo fehlt mir aber das grundlegende Verständnis.


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31.01.2023 um 21:51
Zitat von RoestiRoesti schrieb:2019er C-HR berichten.
Wie viel verbraucht der so im richtigen Leben?


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01.02.2023 um 13:28
Zitat von alibertalibert schrieb:Wie viel verbraucht der so im richtigen Leben?
Das variiert ziemlich stark je nach Nutzerverhalten. Ich selbst versuche immer sparsam zu fahren, habe aber einen nicht so günstiges Nutzerprofil (95% der fahrten Kurzstrecke, täglicher Arbeitsweg 10km bergab/bergauf hin und zurück).
Damit liegt mein Durchschnittsverbrauch im Winter bei 5-5.2l im Sommer bei 4.2-4.6l.

Auf längeren Einzelfahrten hab ich öfters mal genauer geschaut. Als Beispiel ein Weg den ich ab und an fahre. Strecke ca 30km ohne grössere Steigungen oder Gefälle, 50% Autobahn. (Falls du selber schauen willst: Wetzikon ZH nach Winterthur ZH, Schweiz)
Verbrauch im Sommer:
Hinfahrt: 2.7l / 100km
Rückfahrt: 3.8l / 100km

Das sind so meine Erfahrungswerte die ich bisher gesammelt habe.


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Elektroautos und Elektromobilität

03.02.2023 um 13:06
Neue Zulassungszahlen sind raus, damit war der Dezember wohl dem Auslaufen der Förderungen geschuldet.

E-Auto Verkäufe sind im Januar 23 stärker eingebrochen als der Gesamtmarkt. Weniger E-Autos zugelassen als im Januar 22, sowohl in absoluten als auch relativen Zahlen (10,1% diesen Januar vs. 11,3% im Januar 22).

https://ecomento.de/2023/02/03/elektroauto-hybridauto-zulassungen-januar-2023/

https://www.kba.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/Fahrzeugzulassungen/2023/pm04_2023_n_01_23_pm_komplett.html?snn=3662144

https://www.kba.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/Fahrzeugzulassungen/2022/pm05_2022_n_01_22_pm_komplett.html

Plugin-Hybrid Neuzulassungen haben sich mehr als halbiert, die übrigen Hybride (Voll- und Mildhybride) haben sich gegen den Trend gesteigert wenn man die PHEVs rausrechnet.

Der Vollständigkeit halber sind im Januar 23 aber auch nur etwa halb so viele Fahrzeuge insgesamt wie im Dezember 22 neu zugelassen worden.


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15.02.2023 um 18:35
Die EU hat ein Verbot von Neuzulassungen von Verbrenner-PKW für 2035 beschlossen - mit Vorbehalten - , für mich jetzt nicht überraschend, aber nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird. Meinungen dazu? Den Threadtitel könnte man auch ändern, "Warum ab 2035 jeder ein E-Auto haben wollen muss".


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Elektroautos und Elektromobilität

15.02.2023 um 20:27
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Die EU hat ein Verbot von Neuzulassungen von Verbrenner-PKW für 2035 beschlossen - mit Vorbehalten - , für mich jetzt nicht überraschend, aber nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird. Meinungen dazu? Den Threadtitel könnte man auch ändern, "Warum ab 2035 jeder ein E-Auto haben wollen muss".
Die, die deswegen aktuell den größten Wind machen, kaufen ab 2035 sowieso eher Rollatoren als Autos.
Ergo: alles halb so wild. :)


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15.02.2023 um 20:47
Zitat von IlianIlian schrieb:Die, die deswegen aktuell den größten Wind machen, kaufen ab 2035 sowieso eher Rollatoren als Autos.
Ergo: alles halb so wild. :)
Ich hoffe die Mods lassen es so stehen, ich haben unter E-Enthusiasten gelesen, dass die rechten Queralanten bis dahin wegsterben - das mag sein. Allerdings liegt der alt-linke 68er Mainstream in 20 Jahren mehrheitlich auch unter der Erde, mein Eindruck ist, dass FFF bei weitem nicht repräsentativ ist für das was die Unter-30-Jährigen so mehrheitlich denken. In anderen Worten, ich bin gespannt, wann Straßen-Kleber und die Shisha-AMG Fraktion aneinander geraten XD


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