Elektroautos und Elektromobilität

kuno7 schrieb:Vor allem die Fahrer sollten sich darüber bewusst sein, dass sie quasi nich zu hören sind.

Unabhängig davon scheint es mir auch so zu sein, dass die Konturen dieser Fahrzeuge (Skooter, Pedelec etc.) wenig optimal sind, da ragen viele Dinge wie ein Lenker einfach so raus. Okay, ist zwingend, aber ein moderner PKW bietet (oder sollte) gerundete Konturen und einen passiven Schutz für Fußgänger bieten, ebenso gibt es Assistenten dafür. Soll unsere ZOE auch haben, aber getestet habe ich das noch niemals. Ich hoffe auch nicht, das mal in der Realität testen zu müssen.

Hat mein Pedelec aber alles nicht. Wenn ich damit jemanden blöd erwische, dann geht das übel aus. Allerdings ist das auch für mich mit einem Risiko verbunden, unerwartetes Absteigen ist nicht ohne.

Total_Recall schrieb am 05.05.2023:Dann liefere ihn bitte ab, wenn du hier wieder schreiben darfst.

Für Deutschland habe ich nichts gefunden, aber in Polen sind 70% der Autos älter als 10 Jahre, in CZ 50% älter als 10 Jahre, Link habe ich nicht mehr zu Hand dank der Sperre, du hast aber auch keine Quelle verlinkt.

Da Polen und CZ der selbe Markt sind wie D (EU), reden wir hier auch von den selben Fahrzeugen bzw. Herstellern, wenn in CZ die Hälfte der Fahrzeuge älter als 10 Jahre sind, kannst dir ja mal überlegen wie plausibel es ist, dass in D Autos nach 12 Jahren verschrottet werden, wer würde ein 12 Jahre altes Auto verschrotten, wenn er es noch ins Nachbarland verkaufen könnte?

12 Jahre als Schnitt für die Verschrottung ist trotzdem plausibel weil natürlich auch junge Fahrzeuge verunfallen und als Totalschäden verschrottet werden, Fahrzeuge die garnicht verschrottet werden, weil sie 50 Jahre in Afrika laufen gehen hingegen garnicht in den Schnitt ein.

Lange Rede kurzer Sinn, Verbrenner können 20 bis 50 Jahre halten und was hierzulande überhaupt verschrottet wird dürften Unfallwagen allen Alters oder selbst für Afrika unverkäufliche Schrottkarren sein. Siehst du jetzt ein wie nichtssagend der Durchschnitt ist, oder soll ich noch deutlicher werden?

Achja, neue Zulassungszahlen sind auch raus, soweit unspektakulär:

https://ecomento.de/2023/05/04/elektroauto-hybridauto-zulassungen-april-2023/

militarynerd schrieb:Da Polen und CZ der selbe Markt sind wie D (EU), reden wir hier auch von den selben Fahrzeugen bzw. Herstellern, wenn in CZ die Hälfte der Fahrzeuge älter als 10 Jahre sind

Wenn genau die Hälfte alle Fahrzeuge älter als 10Jahre sind, liegt der Median logischerweise auch bei 10Jahren. Da dieser ja deiner Meinung nach viel aussagekräftiger als der Durchschnitt is, was also sagt dir jetz der Median, was der Durchschnitt nich zeigt?

kuno

kuno7 schrieb:Da dieser ja deiner Meinung nach viel aussagekräftiger als der Durchschnitt is, was also sagt dir jetz der Median, was der Durchschnitt nich zeigt?

Wenn die Hälfte der Fahrzeuge im Bestand älter als 10 Jahre sind, heißt das, dass 10 Jahre alte Fahrzeuge noch einen Gutteil ihrer Lebenszeit vor sich haben, das gilt Stand heute natürlich nur für Verbrenner (und entsprechend alte Modelle), da es heute vor 10 Jahren noch keine relevanten E-Autos gab; dass E-Autos zuverlässig und in der Masse 10 Jahre halten müssen sie erst noch beweisen, du bist wirklich schwer von Begriff oder drücke ich mich so unverständlich aus?

Heutigen Verbrennern traue ich solche Lebensdauern auch nicht mehr zu und habe das auch zigfach so geschrieben, aber wenn 70% der Fahrzeuge in Polen älter als 10 Jahre sind, dann sind das eben Fahrzeuge die vor 10 (oder mehr) Jahren gebaut wurden (und gerade eben keine heutigen Neuwagen) und damals noch entsprechend haltbare Konstruktioen waren. Die Qualität zwischen den Fabrikaten ist natürlich verschieden, grade VW hat sich da einige Schnitzer geleistet, aber Toyota oder Honda werden so gut wie nie verschrottet heißt es, die gehen allesamt nach Afrika. Und wenn ich mir vor 2035 noch einen Neuwagen kaufe (Benziner versteht sich, gerne Vollhybrid), wird es ein Toyota oder Honda werden und wenn ich den nicht mehr fahren darf, verkauf ich ihn nach Osteuropa oder Afrika.

militarynerd schrieb:da es heute vor 10 Jahren noch keine relevanten E-Autos gab; dass E-Autos zuverlässig und in der Masse 10 Jahre halten müssen sie erst noch beweisen, du bist wirklich schwer von Begriff oder drücke ich mich so unverständlich aus?

Es ging doch bei deiner, von mir zitierten Aussage gar nich um E Autos vs. Verbrenner, sondern darum, ob der Median deutlich aussagekräftiger als der Durchschnittswert is. Wenn du also Median schreibst, aber E Autos meinst, ja, dann drückst du dich tatsächlich sehr unverständlich aus.

Wie lange E Autos in Zukunft genutzt werden und mit welchem Alter sie dann durchschnittlich oder von mir aus auch im Median verschrottet werden, kann heute niemand mit einiger Sicherheit vorhersagen. Die Aussagen von vor ein paar Jahren, nachdem der Akku eines E Autos nach etwa 7Jahren verschlissen sei und damit der Restwert des E Autos gegen Null ginge, is heute wohl nich mehr zu halten. Andererseits gilt das eben auch nur für die Akkus, die vor einigen Jahren produziert wurden, nich für die Heutigen und auch nich für die Zukünftigen.
Prgnosen sind eben wie so häufig schwierig, vor allem... naja, ihr kennt den Rest. :)

kuno

kuno7 schrieb:, ob der Median deutlich aussagekräftiger als der Durchschnittswert

Das ist er auch, ganz egal worum es geht, ich werde dir jetzt nicht den Median erklären, so wie du die Backen aufreißt solltest du den Unterschied kennen.

militarynerd schrieb:ich werde dir jetzt nicht den Median erklären

Das brauchst du nich, ich weiß was der bedeutet. Eben deshalb wundere ich mich, dass du den Durchschnitt kategorisch ablehnst, den Median aber für deutlich aussagekräftiger hältst. So lange es keine Extremen Ausreiser in den betrachteten Werten gibt, unterscheiden sich diese beiden statistischen Werkzeuge nur marginal im Ergebnis und da solche extremen Ausreißer bei der Betrachtung der Lebensdauer eines Autos kaum zu erwarten sind, dürften sich Durchschnitt und Median kaum im Ergebnis unterscheiden.

kuno

militarynerd schrieb:Lange Rede kurzer Sinn, Verbrenner können 20 bis 50 Jahre halten und was hierzulande überhaupt verschrottet wird dürften Unfallwagen allen Alters oder selbst für Afrika unverkäufliche Schrottkarren sein. Siehst du jetzt ein wie nichtssagend der Durchschnitt ist, oder soll ich noch deutlicher werden?

50 Jahre alte Verbrenner?

Abgesehen von vereinzelten Liebhaberschätzchen hat so etwas auf unseren Straßen nichts mehr verloren und es gibt solche Fahrzeuge ja auch nicht mehr (in der Masse zumindest).

Die jüngeren Zeiträume sterben ohnehin auch aus, was grundsätzlich, z.B. aus Sicherheits- und Umweltschutzgründen, auch zu begrüßen ist. Alleine schon dadurch, dass in diesen Jahren die Elektronik langsam in die Fahrzeugtechnik Einzug gehalten hat und bestimmte Ersatzteile einfach nicht mehr zu bekommen sind.

Ein Bekannter hat einen Porsche 928 und der zittert jeden Tag, dass ihm irgendein Steuergerät, ein ABS-Sensor oder der Luftmassensensor z.B. kaputt geht. Selbst für solche Liebhaberstücke sind manche Teile nicht mehr zu bekommen und die Wiederaufarbeitung / Reparatur manchmal unmöglich oder zumindest sehr teuer, was sich - außer bei solchen "Schätzchen" - für Durchschnitts-PKWs überhaupt nicht mehr lohnt.

Der Fahrzeughalter mit dem ältesten Alltagsfahrzeug war hier weit und breit im Umfeld übrigens ich mit meinem 2006er Citroen C5 bis vor ein paar Jahren. So sehr ich das Fahrgefühl geliebt habe, die Reparaturen kamen immer öfter und schließlich musste ich mich im Internet auf die Jagd nach Ersatzteilen begeben (z.B. Esratzteile für die Hinterachsschwingarme). Nach gerade mal 12 oder 13 Jahren.

Trailblazer schrieb:Alleine schon dadurch, dass in diesen Jahren die Elektronik langsam in die Fahrzeugtechnik Einzug gehalten hat und bestimmte Ersatzteile einfach nicht mehr zu bekommen sind.

Ja, das ist so das Hauptthema. Irgendwann gibts die elektronischen Bauteile nicht mehr, und dann hatse beim nächsten Defekt eigentlich n Totalschaden. Bei meinem letzten Auto fing nach 15 Jahren an das Display vom Infotainment zu flackern, und da bin ich ihn schnell noch losgeworden.

Bei uns fahren aber immer noch 100 Jahre alte Lanz Bulldog rum, an den Dingern ist halt nix dran was man mit ner Drehbank nicht wieder hinbekommen würde....

Trailblazer schrieb:Der Fahrzeughalter mit dem ältesten Alltagsfahrzeug war hier weit und breit im Umfeld übrigens ich mit meinem 2006er Citroen C5 bis vor ein paar Jahren. So sehr ich das Fahrgefühl geliebt habe, die Reparaturen kamen immer öfter und schließlich musste ich mich im Internet auf die Jagd nach Ersatzteilen begeben (z.B. Esratzteile für die Hinterachsschwingarme). Nach gerade mal 12 oder 13 Jahren.

Ich fahre täglich einen VW Polo BJ 2003. Ersatzteile problemlos zu bekommen, trotz "exotischem" Motor.

Trailblazer schrieb:Abgesehen von vereinzelten Liebhaberschätzchen hat so etwas auf unseren Straßen nichts mehr verloren und es gibt solche Fahrzeuge ja auch nicht mehr (in der Masse zumindest).

Die Fahren in diesem Alter ja auch in Afrika, wobei 50 Jahre jetzt übertrieben waren, aber in Ausnahmefällen durchaus realistisch.

https://www.dw.com/de/dreckige-diesel-f%C3%BCr-osteuropa-alte-autos-nach-afrika/a-44805459

https://retromotion.com/blog/am-anderen-ende-der-welt-der-mercedes-benz-w123-im-alltag (Stand 2020)

Mir ging es nur darum, dass Verbrenner im Normalfall nicht nach 12 Jahren verschrottet werden.

@militarynerd

Der W123 im Fokus der Klimapolitik
Der ägyptische Staat möchte stärker gegen die zunehmende Luftverschmutzung vorgehen und subventioniert den Kauf neuer Fahrzeuge, um so die Taxifahrer und Autobesitzer zum Kauf eines klimaneutralen und sicheren Autos zu bewegen. Die neue Zulassung eines alten gebrauchten Fahrzeuges als Taxi ist mittlerweile nicht mehr möglich und so verschwinden viele Oldtimer leider zunehmend aus dem Straßenbild. Einige Taxifahrer vertrauen aber noch immer nicht den neuen „Plastik-Autos“, bei denen ihrer Meinung nach schon nach kurzer Zeit Teile erneuert werden müssen. Sie werden ihren W123 fahren, bis er auseinanderfallen wird.

In Marokko ist die Situation eine andere, obwohl auch hier der Staat gegen die Luftverschmutzung vorgehen möchte und ihm die alten Mercedes-Fahrzeuge wegen ihrer Emissionen ebenfalls ein Dorn im Auge sind. Der marokkanische Staat zahlt zwar seinen Bürgern die Hälfte des Anschaffungspreises eines Neuwagens, für die meisten ist das jedoch noch immer ein unbezahlbarer Preis. Im Gegensatz zu Ägypten hat Marokko zudem die Zulassung der alten schwäbischen Limousinen als Taxi noch nicht reglementiert oder verboten.

Quelle: https://retromotion.com/blog/am-anderen-ende-der-welt-der-mercedes-benz-w123-im-alltag

Trailblazer schrieb:Ein Bekannter hat einen Porsche 928 und der zittert jeden Tag,

Das kann ich mir eigentlich garnicht vorstellen wo man doch mit Porsche Classics neben Mercedes Benz Classic Center den besten Service für Oldtimer alle Jahrgänge findet inkl. Ersatzteilbeschaffung. Ist natürlich auch alles eine Geldfrage, bei Ersatzteilen gilt desto älter umso teurer werden sie da die Lagerhaltung mit auf den Preis geschlagen wird. Für Alltagsfahrzeuge nur noch bedingt tauglich da geb ich dir recht.

Trailblazer schrieb:dass ihm irgendein Steuergerät, ein ABS-Sensor oder der Luftmassensensor

Steuergerät müsste man ganz spezifisch schauen, beim groben drüber schauen ohne die Motorvariante zu beachten. ABS-Senso gibt es zu Hauf von Bosch und anderen Herstellern ca. 120 Eur. Luftmassensensor ist schon schwieriger gibt es in Deutschland bei speziellen Händlern oder in UK bestellen für ca. 70 britische Pfund.

Ganz interessante Doku zum Thema:

Abwracken - Gut für die Wirtschaft, schlecht für die Umwelt? | WDR Doku

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amtraxx schrieb:Das kann ich mir eigentlich garnicht vorstellen wo man doch mit Porsche Classics neben Mercedes Benz Classic Center den besten Service für Oldtimer alle Jahrgänge findet inkl. Ersatzteilbeschaffung.

Doch ist so... Von Porsche war gar nichts zu bekommen.

Es gab beim 928 der ersten Baujahre ein anderes ABS-System als bei den jüngeren Modellen. Die Sensoren für die jüngeren Modelle sind noch erhältlich, die für die älteren nicht mehr.

Eine Anfrage beim TÜV ergab, dass das Fahrzeug ohne ABS nicht mehr abgenommen wird. Alle im Auslieferungszustand vorhandenen Sicherheitssysteme MÜSSEN einsatzbereit sein, auch wenn die Bremse ohne ABS grundsätzlich funktioniert.

Am Ende mussten wir kreativ werden...

Für die Vorderachse war ein Ersatz aus den USA erhätlich. Im Umfeld eines Porsche-Clubs hatte man dort etwas machen lassen.

Für die Hinterachse bot sich ein ähnlicher Sensor für ein Fahrzeug von Volvo an. Der Schaft des Sensors war einen Hauch dünner und die metallene Sensornase etwas zu lang und musste abgefräst werden. Elektisch musste es auch passend gemacht werden.

Danach lief das ABS wieder fehlerfrei. Wir müssen uns keine Gedanken darüber machen, was der TÜV zu dieser "Spezialoperation" sagen würde.

Der kleine Exkurs zur Ersatzteilversorgung zeigt, dass es durchaus problematisch ist (und immer problematischer werden wird) ältere Fahrzeuge mit akzeptablem Aufwand verkehrssicher auf der Straße zu halten. Wir sind ja schließlich nicht in Afrika. Dort hätte weder das defekte ABS des 928er noch die ausgeleierte Hinterachsschwinge meine Citroen C5 jemanden gestört.

...und das wird durch den rasanten Fortschritt der Technologie auch immer schwieriger werden.

Und zurück zu unserem Thema hier:

Anstatt zu fordern, dass Autos 50 Jahre fahren müssen, sollte man die Hersteller darauf verpflichten, dass die Fahrzeuge weitgehendst recycelt werden können.
Für Elektroautos sollte eine Möglichkeit gefunden werden, die Akkus modular und reparaturfreundlich aufzubauen. Dann kann die Kosten/Nutzen- / Nachhaltigkeits-Bilanz des ePKWs die des Verbrenners nochmal um Längen schlagen.

Es werden ja immer wieder Nissan Leafs der ersten Baureihen zu Ramschpreisen angeboten, bei denen die Akkus relativ platt sind und nur noch 50-70km Restreichweite möglich sind. Man stelle sich vor, man könnte dort die Handvoll wirklich ganz ermüdeter Zellen problemlos austauschen...

Trailblazer schrieb:Anstatt zu fordern, dass Autos 50 Jahre fahren müssen, sollte man die Hersteller darauf verpflichten, dass die Fahrzeuge weitgehendst recycelt werden können.
Für Elektroautos sollte eine Möglichkeit gefunden werden, die Akkus modular und reparaturfreundlich aufzubauen. Dann kann die Kosten/Nutzen- / Nachhaltigkeits-Bilanz des ePKWs die des Verbrenners nochmal um Längen schlagen.

Das eigentliche Recycling ist kein Problem. Es gibt Anlagen, die Lithium Ionen Akkus zu 98% recyceln können.

Grundsätzlich sind die Akkus schon mal modular gebaut. Das ergibt sich einfach aus der Fertigungstechnik. Die große Gretchenfrage ist, wie gut man rankommt. Dadurch dass die Akkus ja mehr oder weniger den ganzen Boden ausfüllen und man drauf sitzt, ist der Aufwand an den Akku ranzukommen enorm. Keine Ahnung ob man das verbessern kann.

Aber ich bin sicher der Markt wirds richten. Wenn da ein ernsthafter Bedarf entsteht wird sich schon jemand drauf spezialisieren. Dann heist es nicht mehr Carglass, sondern: "Akkumaxxe reparierts, Akkumaxxe tauscht aus" ;)

militarynerd schrieb:Mir ging es nur darum, dass Verbrenner im Normalfall nicht nach 12 Jahren verschrottet werden.

Jetz müssteste nur noch verstehen, dass das auch keiner behauptet hat, dann hättste dir die Mühe auch sparen können. :)

kuno

@alhambra
Beim Thema Recycling geht es mir um das ganze Auto.

Meine Beobachtung zum Akkuthema sind nicht ganz so optimistisch. Einige Hersteller gehen dazu über, die Akkus im Fahrzeug zu "verteilen" und die Batteriegehäuse als Bestandteile der Karosserie einzusetzen.

Das bringt natürlich große Vorteile für Kosten, Gewicht, Fahrleistungen und -dynamik mit sich. Es macht aber eine spätere Batteriewartung eher problematisch.

Ich sehe es wie du, dass der Markt das irgendwann regeln wird...

...aktuell ist es aber noch so, dass der - wenn auch seltene - Zellentod (oft nur einer Handvoll Zellen im riesigen Akku) einem Super-GAU gleichkommt. Aus den Hyundai Foren weiß ich (und bei den anderen Herstellern, wie Tesla habe ich Ähnliches gelesen), dass in diesem Fall der gesamte Akku ersetzt wird (mit einem riesen HickHack um die Kosten) und oft nicht einmal geregelt ist, was mit dem Alt-Akku zu geschehen hat.

Da muss man den Kritikern zustimmen, dass das so nicht der richtige Weg ist.

In den USA gibt es Spezialisten, die "batterietote" Teslas aufkaufen, die Batteriepacks zerlegen und auf Zellenbasis reparieren. Das sollte Pflicht werden.

Ich finde es absurd, dass wegen ein paar defekter Zellen für wenige hundert Euro ein ganzer Akku für 10.000+ Euros ausgetauscht und dem Kunden abgerechnet wird.