Elektroautos und Elektromobilität

@alibert
Dann kannst du aber nicht von "spektakulär" reden.

alibert schrieb am 28.04.2022:Sicher, es fährt toll, hat jeden Schnick Schnack und es presst dich in den Sitz, wenn du das Fahrpedal durchtrittst. Aber das ist halt so unspektakulär da fehlt irgendwie was.

Geisonik schrieb:Dann kannst du aber nicht von "spektakulär" reden.

Vielleicht sollte man die "Seele" oder den Flair eines Autos oder wie auch immer man das ausdrücken will, nicht alleine von den Fahrleistungen abhängig machen. Sieht man ein Auto nur als reines Fortbewegungsmittel geht es am Ende nur um Kosten/Nutzen und da lohnt sich ein E-Auto eher je mehr man fährt (jedenfalls solange man sich im Radius der tatsächlichen Reichweite begeht) und je höher die Fahrzeugklasse ist, die man fährt. Gerade für Wenigfahrer und Klein(st)wagenfahrer lohnt sich ein E-Auto eher nicht.

alhambra schrieb:wie haben unsere Großväter reagiert als sie noch bei Kerzenschein sassen und plötzlich einer mit der elektrische Glühbirne um die Ecke kam. Die haben bestimmt genau so gemeckert

Meinst Du? Oder waren vielleicht die damals noch froh um technischen Fortschritt, und haben nicht den Staus Quo verklärt?
Ich denke, ein großer Nachteil, den wir in der heutigen Zeit haben, ist, dass so vieles schon so bequem ist. So leben wir gerade so, dass es nicht unbedingt noch moderner werden müsste um komfortabler leben zu können.

@H.W.Flieh naja, du weist worauf ich hinauswill :)

Gildonus schrieb:Ich für meine Person "mosere" in der Hauptsache deshalb, weil ich den Eindruck habe unsere Politiker handeln nach dem Prinzip :

Wir Politiker hatten noch nie Ahnung von Technik, wir haben aber schon vor Jahrzehnten behauptet E - Autos seien die Zukunft und weil wir das schon vor Jahrzehnten so behauptet haben ( obwohl wir keine Ahnung davon haben ), muß das auch stimmen.

Die Politik nimmt sehr viel Geld in die Hand, damit die Bürger E Autos überhaupt erst einmal kaufen und dann wird die Politik noch sehr viel mehr Geld in die Hand nehmen müssen, um die Stromnetze, die überhaupt nicht dafür gedacht sind, zu ertüchtigen. Wenn dann irgendwann einmal 10 Mio E Autos auf den Straßen rollen und Autos mit Verbrennermotor nicht mehr zugelassen werden, fragt keiner mehr nach den Kosten, ob die verhältnissmäßig waren, oder ob eine andere Technologie nicht "zukunftstauglicher" gewesen wäre.

Bei dem Druck, den die Politik derzeit macht, steht auch der Verdacht im Raum man wolle auf "biegen und brechen" Klimaziele ereichen, die eigendlich nicht mehr zu erreichen sind und bei deren Beschluß die Politiker nach dem Prinzip gehandelt haben : Wir Politiker haben keine Ahnung von Technik.....usw,usw.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Die Politik macht Druck und deswegen sind E-Autos schlecht? Oder die Politik macht Druck, und deswegen riskieren wir ne bessere Technologie zu übersehen?

Es dürfte außer Frage stehen, dass wir vom Verbrenner wegmüssen. Und sinnvolle Alterativen zum E-Auto sind einfach nicht da. Für Busse und Langstrecken LKW vielleicht noch H2. Für PKW wird H2 zu teuer sein und E-Fuels erst recht.

Geisonik schrieb:Also: Kein zügiges Auto. Der etron ist eben trotz der kW Zahl kein schnelles Auto.

Das ist doch echt eine lächerliche Aussage! Mein erstes richtig "schnelles" Auto hatte damals 200Ps und das ging in meinen Augen echt sehr gut voran! Nun fahre ich ein Auto mit 120ps und empfinde es auch als mehr als ausreichend. Ich will ja nur von A nach B kommen und keine Rennen fahren! Wer braucht soviel Leistung im Alltag??

Gildonus schrieb:und dann wird die Politik noch sehr viel mehr Geld in die Hand nehmen müssen, um die Stromnetze, die überhaupt nicht dafür gedacht sind, zu ertüchtigen.

Ist das nicht, unabhängig von den E-Kfz, eine gute Sache? Die Netze sind vielerorts sowieso total überaltert und müssen erneuert werden.

Roesti schrieb:Das ist doch echt eine lächerliche Aussage! Mein erstes richtig "schnelles" Auto hatte damals 200Ps und das ging in meinen Augen echt sehr gut voran! Nun fahre ich ein Auto mit 120ps und empfinde es auch als mehr als ausreichend. Ich will ja nur von A nach B kommen und keine Rennen fahren! Wer braucht soviel Leistung im Alltag??

Nä ist es nicht.
Es ging um den Beitrag von @alibert und nicht den Vergleich zu Autos in den 80ern.

Aber Argumente in Zusammenhänge bringen ist anstrengend und unpopulär :Y:

Geisonik schrieb:Es ging um den Beitrag von @alibert und nicht den Vergleich zu Autos in den 80ern.

Wesshalb braucht man denn heute mehr PS/Kg als früher?

H.W.Flieh schrieb:Ich denke, ein großer Nachteil, den wir in der heutigen Zeit haben, ist, dass so vieles schon so bequem ist. So leben wir gerade so, dass es nicht unbedingt noch moderner werden müsste um komfortabler leben zu können.

Und das E-Auto nimmt ja in gewisser Weise wieder etwas die Bequemlichkeit.
Ich denke das ist eher das Problem an vielen Stellen heute. Die "guten alten Zeiten" waren eben die guten alten Zeiten weil man auf vieles geschi*** hat und den Fortschritt einfach genommen hat. Heute wissen wir eben das einiges blöd war und müssen es teilweise wieder mit Bequemlichkeitsverlust ausgleichen. Eben zB das E-Auto, das dieses Reichweitenthema mitbringt. Die Stromversorgung bzw. dessen Infrastruktur muss da sein usw.
Beim Essen: Man soll hier drauf achten, man soll darauf achten... früher gings Einkaufen und dann gabs das fette Steak ohne schlechtes Gewissen.

Das zieht sich ja so etwas durch.
Wenn ich schon sehe das scheinbar ein großer Teil der Bevölkerung nicht mal bereit wäre im Privaten eher abstriche zu machen um Schlüsselindustrien am laufen erhalten zu können dann weiß man in etwa wie weit es mit dem Verständnis der heute eben doch komplexeren Welt bei vielen reicht. ( <- beim Thema Gasversorgung durch Russland bzw. das Einstellen der Lieferungen / der Belieferung)

Roesti schrieb:Wesshalb braucht man denn heute mehr PS/Kg als früher?

War das Thema?

Ursprünglich war es ja die Lautstärke. Aber du hast geschrieben das dir ein Fz mit 300kw nicht zügig genug ist. Aber ich hab das wohl etwas fehlinterpretiert, sorry dafür.

@Roesti
Ja, es ging nur um das "spektakulär" - und das sind 6,6 Sekunden nun mal nicht, ob mit 300kW, mit 200kW oder ob mit 1500kW - ok jedenfalls für mich nicht. Für Eltern von 18 jährigen ist so eine Beschleunigung natürlich maßlos übertrieben :Y:

Geisonik schrieb:ok jedenfalls für mich nicht. Für Eltern von 18 jährigen ist so eine Beschleunigung natürlich maßlos übertrieben :Y:

es ist echt sehr schwer in Foren den Text richtig zu interpretieren. Ich mein das hier könnte eine Anspielung sein das isch 18 Jährige Kinder habe welchen ich die 1500kw Beschleunigung nicht gönnen würde. Beides trifft nicht zu, aber ich glaub es spielt ja auch keine wirkliche Rolle.

Hallo @alhambra , hallo @alle !


Las es mich mal so erklären :

E - Autos sind erst einmal eine Forderung der Politik und nicht der Verbraucher. Im Jahr 2009 hatte der damalige Verkehrsminister die Parole ausgegeben bis 2020 sollten 1 Mio. E - Autos auf Deutschlands Straßen rollen. Die Industrie hat grundsätzlich auch geliefert, aber die Bürger wollten die Autos einfach nicht kaufen. im Jahr 2016 (???) hat man es dann erstmals mit einer Kaufprämie versucht, ehe der Politik so langsam klar wurde, das es kaum Lademöglichkeiten gibt. Ich bezweifle auch das man das "Netzproblem" im vollem Umfang erkannt hat, weil beim E - Auto Projekt der Regierung nichts geplant aussieht.

alhambra schrieb:Die Politik macht Druck und deswegen sind E-Autos schlecht?

Nicht ganz !
Die Politik hat ein "halbgares Projekt" präsentiert und machte sich Illusionen über die Kosten oder Nutzen.

alhambra schrieb:und deswegen riskieren wir ne bessere Technologie zu übersehen?

Das Risiko ist zumindest vorhanden !

alhambra schrieb:Und sinnvolle Alterativen zum E-Auto sind einfach nicht da.

Wenn man nicht sucht, wird man nichts finden und wenn man nicht fördert, bekommt man auch kein Ergebis und keine Skalierung.
Betrachtet man das Ganze mal aus dem Gesichtspunkt der Netzstabilität, dann ist "alles Andere" sinnvoller als E - Autos.

Neben Wasserstofftechnik oder synthetischen Kraftstoffen könnte man auch alternative Verkehrsprojekte fördern.
Hätte man die Gelder, die man als Kaufprämie ausgelobt hat, in den Ausbau der Bahn gesteckt, wären wir da schon weiter.


Gruß, Gildonus

Geisonik schrieb:Ja, es ging nur um das "spektakulär" - und das sind 6,6 Sekunden nun mal nicht, ob mit 300kW, mit 200kW oder ob mit 1500kW - ok jedenfalls für mich nicht. Für Eltern von 18 jährigen ist so eine Beschleunigung natürlich maßlos übertrieben :Y:

Also 6,6 Sekunden sind schon ziemlich spektakulär. Das liegt immerhin auf Golf GTI oder R32 - Niveau.

@Gildonus
Der Verbrenner ist ein Auslaufmodell. Keine der bekannten alternativen Technologien kann ähnliche Perspektiven für den Individualverkehr vorweisen.

Ich kann nur immer wieder empfehlen:

Selbst ausprobieren und mit spitzem Bleistift durchrechnen ist besser als einfach sagen: "Geht nicht!"

Hätte man die Gelder, die man als Kaufprämie ausgelobt hat, in den Ausbau der Bahn gesteckt, wären wir da schon weiter.

Meinst du?

Die Gesamtkosten des ePKW-Fördertopfes belaufen sich auf ungefähr 4 Mrd. Euro. Die Bahn verbrennt alleine in diesem Jahr gut 14 Mrd. Euro nur für die Instandhaltung der bestehenden Struktur...

...da ist noch gar nix an tollen, neuen "Verkehrsprojekten" enthalten.

Die Bahn beziffert darüberhinaus den Bedarf für die Behebung des Investitionsstaus zur Sicherstellung des zukünftigen Betriebs auf mindestens 60 Milliarden Euro!

Nur mal so zur Einordnung der von dir aus dem Bauch heraus gemachten Einschätzung... 🙄

@Gildonus ich denke, dass du H2 bzw. E-Fuel haben möchtest, weil es die Lösung ist die der aktuellen am Ähnlichsten ist und du dich am wenigsten verändern musst.

Das Problem dabei ist folgendes: H2 braucht etwa doppelt soviel Strom und E-Fuel etwa 4 Mal soviel Strom. Das bedeutet das es entsprechend teurer sein MUSS. Wenn dir ein E-Auto schon zu teuer ist, wird es mit diesen beiden Lösungen nicht besser werden. Und es wird natürlich die Netze entsprechend mehr belasten. Also forderst du im Endeffekt etwas Widersprüchliches.

Und von weiteren Lösungen ist mir nichst bekannt, da wäre also erstmal die Industrie gefragt was vorzuzeigen, so dass man über eine Förderung nachdenken kann.

Bei Förderung von Bahn und ÖPNV wäre ich allerdings voll dabei. Ich habe neulich Tickets für die Bahn gekauft, die waren etwa doppelt so teuer als wenn ich mit dem Auto gefahren wäre. Das ist eigentlich ein Skandal.

Gildonus schrieb:Wasserstofftechnik

Die Umstände dieser Antriebsart sind dir bekannt?

alhambra schrieb:H2 braucht etwa doppelt soviel Strom

Etwas mehr:

Wasserstoff (Brennstoffzellenfahrzeug)

Beim sog. Wasserstoff-Auto handelt es sich um die Umsetzung von Wasserstoff in elektrische Energie für die Antriebsart. Hier wissen viele nicht genau, dass ein Wasserstoff-Auto im eigentlichen Sinne auch ein Elektrofahrzeug ist, mit einer kleinen Batterie und dem erwähnten Wasserstoff als Energieträger. Man könnte in diesem Falle also auch von einem Hybrid-Fahrzeug sprechen, das fossile und elektrische Energie nutzt. Wasserstoff kann mit verschiedenen Verfahren hergestellt werden. Für unseren Vergleich gehen wir davon aus, dass Wasserstoff durch Elektrolyse idealerweise mit erneuerbarer Energie hergestellt wird. Für den Aufbereitungs-Prozess von Wasserstoff, inkl. der Verteilung verliert man 46% der Ursprungsenergie. Durch die Nutzung der Brennstoffzelle, verliert man weitere Energie, sodass am Schluss 70% der ursprünglichen Energie verloren geht, um damit 100 km fahren zu können.

Quelle: https://energiewende.eu/well-to-wheel/#Wasserstoff_Brennstoffzellenfahrzeug

Dann müssen wir nur noch 14000 Tankstellen KOMPLETT neu aufbauen, denn die derzeitige Speicherung im Autotank mit 700 bar ist nicht kompatibel zu den bisherigen Tankstellen. Die Kryopumpen, um auf runde 900 bar den Vordruck zum Betanken zu erzeugen, verbrauchen nach meinen letzten Informationen ca. 2 kWh pro 1 kg H2, bei einem Tank, der mit 5 kg gefüllt werden will, ist das eine Ansage. Auch der Transport von H2 benötigt mehr Tankfahrzeuge als bisher.
Auch die Brennstoffzelle möchte Platin haben, es sollen rund 30 g sein (hat jemand bessere Zahlen?) Unsere Kats in den Verbrennern benötigen momentan um die 5 g,

IIRC gab es auch einmal das Argument, dass ein BEV mit leerem Akku nicht mit einem Reservekanister begetankt werden kann. Okay, stimmt. Ein H2 PKW, dessen Tank und Akku leer ist, kann auch nicht mit einem Reservekanister betankt werden. Der Name "Wasserstoff" ist kein anderer Name für "Wasser", aber das wissen einige/viele offensichtlich nicht.

H2 in der Individualmobilität ist wenig zielführend, in den Bereichen Schifffahrt, Luftverkehr oder Nutzfahrzeuge sieht das ganz anders aus.

Total_Recall schrieb:H2 in der Individualmobilität ist wenig zielführend, in den Bereichen Schifffahrt, Luftverkehr oder Nutzfahrzeuge sieht das ganz anders aus.

ja, das unterschreibe ich so. In den Bereichen wird es mit Batterien schwer bis unmöglich, so dass man hier die Probleme von H2 in kauf nehmen kann und wird. Lustigerweise demonstriert unsere Marine ja nun schon seit 20 Jahren, dass Seefahrt mit H2 geht.

Von der Bahn erwarte ich wenig für eine moderne Ausgestaltung des Individualverkehrs. Damit verbrennen wir nur Geld mit einem uralten Konzept.

Ich habe neulich einen Beitrag auf Youtube gesehen, der eine interessante Variante vorschlug.

Zumindest in Ballungsräumen seien nie mehr als ca. 10% aller PKWs im Einsatz. Der Rest steht sich nur die Reifen platt.

Mit der bevorstehenden Einführung des autonomen Fahrens, während gleichzeitig der eigene Besitz eines KFZs immer teurer werden würde, würden automatische Car-Sharing-Modelle ganz von selbst immer attraktiver werden.

Ich bin ein Fan des Individualverkehrs, aber er muss neu gedacht werden...

Man stelle sich vor, man klickt einen Button in einer App und 5 Minuten später steht ein Auto vor der Türe. Das wäre es doch!

@alhambra
Wiki hat mir übrigens gerade verraten, dass es ein wirklich uraltes Prinzip ist:

Das Prinzip der Brennstoffzelle wurde 1838 von Christian Friedrich Schönbein gefunden, als er zwei Platindrähte in verdünnter Schwefelsäure mit Wasserstoff bzw. Sauerstoff umspülte und zwischen den Drähten eine elektrische Spannung bemerkte. Sir William Grove erkannte zusammen mit Schönbein die Umkehrung der Elektrolyse und das Erzeugen von Strom.

Recht bald war man von den Brennstoffzellen begeistert: Man hoffte, Kohle und Dampfmaschinen zu ersetzen. 1875 schrieb Jules Verne in seinem Buch „Die geheimnisvolle Insel“ über die Brennstoffzelle:

„Das Wasser ist die Kohle der Zukunft. Die Energie von morgen ist Wasser, das durch elektrischen Strom zerlegt worden ist. Die so zerlegten Elemente des Wassers, Wasserstoff und Sauerstoff, werden auf unabsehbare Zeit hinaus die Energieversorgung der Erde sichern.“

Wegen der Erfindung des elektrischen Generators, damals Dynamomaschine genannt, durch Werner von Siemens geriet die als „galvanische Gasbatterie“ bezeichnete Erfindung in Vergessenheit. Die Dynamomaschine war in Verbindung mit der Dampfmaschine bezüglich Brennstoff und Materialien relativ einfach und unkompliziert und wurde zu dieser Zeit der komplexen Brennstoffzelle vorgezogen. Wilhelm Ostwald machte sich um die theoretische Durchdringung der Brennstoffzelle verdient; 1894 erkannte er ihr hohes Potential gegenüber den Wärmekraftmaschinen.

Quelle: Wikipedia: Brennstoffzelle#Geschichte

Das hätte ich nicht gedacht.

@Trailblazer
Keine Frage. Auch ich brauche nicht mein eigenes Auto aber ich möchte in vielen Situationen meine persönliche Mobilität haben,

Kokolores82 schrieb:Nix! Die meisten halten sich weder an die 50km/h in der Ortschaft, noch wird leise gefahren.

Wie wäre es mit Geschwindigkeitkontrollen?

alhambra schrieb:Ich finde es ganz interessant wie der Fokus der Diskussion sich verschiebt. Wurde früher hier über Reichweiten gestritten und das die nicht ausreichend sind, weil ja jeder täglich seinen Wohnwagen 1000km weit ziehen muss und dabei keine Pausen machen kann, dreht es sich jetzt ums Fahrgefühl.

Es kann zwar sein, dass du das tatsächlich interessant findest, es ist aber nicht interessant: Bei der Analyse von Hindernissen findet man in aller Regel nur die 2 oder 3 drängendsten. Erst, wenn die tatsächlich verschwinden, denkt man überhaupt über die nächsten nach.