Elektroautos und Elektromobilität

Leider ist nun das eingetreten, was zu erwarten war.

EnBW (einer der ganz großen Anbieter von Ladesäulen) hat den Standard Tarif auf 61 Cent je kWh für Ladestrom erhöht ab 17. Januar 2023.

Viele Stadtwerke und Gemeindewerke sowie einige überregionalen Anbieter haben teilweise bis über 70 Cent erhöht.

Gleichzeitig sind die Spritpreise teilweise unter 1,80 Euro pro Liter gefallen.

Davon abgesehen, dass diese extrem hohen Strompreise die Inflation weiter anheizen werden, wird diese Tatsache die E Mobilität so nicht gerade fördern.

Und, JA es ist rechnerisch vom Verbrauch auf 100 km in Euro immer noch (geringfügig) günstiger, vor allem wenn man einen günstigeren Tarif hat oder eine Solaranlage.

Aber für sehr viele wird es so uninteressant (er).

Auch wenn ich persönlich ein E Fan bin.
Soviel Realitätssinn muss sein.

@Forester
Das hatte sich doch angekündigt, kommt also wenig überraschend.

Also demnächst doch wieder Cayenne Turbo :Y:

Wer die Kaufentscheidung nur an aktuellen Kosten für den Verbrauch ausrichtet, sollte sich total cost of ownership auf der Zunge zergehen lassen.

Forester schrieb:Soviel Realitätssinn muss sein.

Im Kontext zum obigen finde ich das auch, reale Kosten müssen mit einberechnet werden, nicht nur die vom Besuch an der Tanke. :D

Zum Preis an der Zapf- / bzw. Ladesäule:

Zum heute gültigen Benzinpreis (ca. 1,85 EUR/l) müsste der Strompreis auf ca. 90 -100 Cent / kWh ansteigen, damit für mich Gleichstand herrschen würde.
Dabei sind allerdings noch nicht berücksichtigt, dass auch die Wartungskosten und die KFZ-Steuer beim Verbrenner höher sind.

Ich würde aber selbst bei Treibstoffkostengleichstand immer noch elektrisch weiterfahren wollen. Ich halte es für die bessere Lösung. Es ist komfortabler und es ist auch für die Umwelt besser. Auch in anderen Lebensbereichen, z.B. Restaurantbesuche, bin ich bereit, für das bessere Produkt etwas mehr zu bezahlen.

@Total_Recall
Welche Kosten sind das denn? In meiner Kalkulation habe ich eigentlich alles drinnen.
Allerdings würde ich derzeit ein solches Auto nur leasen (oder allenfalls günstig gebraucht kaufen).

Wer sich einen neuen VW id3 mit "runder Ausstattung" für knapp 50.000 EUR kaufen möchte, der soll das gerne tun, sich aber dann nicht nach drei Jahren wundern, wieviel Geld er verloren hat.

Forester schrieb:Aber für sehr viele wird es so uninteressant (er).

Ja, das stimmt wohl. Aus der politischen Makroperspektive betrachtet ist das kontraproduktiv für das, was eigentlich politisch gewollt ist.

Ich habe aber großes Vertrauen in die Kreativität unserer Politiker, wenn es darum geht, Steuern und Abgaben wirkungsvoll einzusetzen.

Man könnte die eMobilität weiter finanziell fördern oder den Betrieb und den Verkauf der klassischen Verbrennerfahrzeuge verteuern.

Da die öffentlichen Kassen durch die Krisen, die sich derzeit aneinanderreihen, geleert sind, scheint mir klar, worauf es hinauslaufen wird.

Trailblazer schrieb:Welche Kosten sind das denn? I

Du warst nicht konkret gemeint. Mir ging es um die Menschen, die nur auf den Preis für Strom oder Benzin starren und ausschließlich diesen als Maßstab für eine Kaufentscheidung nutzen. Wir haben eine Verwandtschaft, die nur rein digital in den Kategorien "das ist billig" und "das ist teuer" in Bezug auf die absoluten Preise denken kann. Mehr geht bei denen einfach nicht. Für die kostet ein Auto nur das, was man an der Tanke bezahlt. Da Strom in deren Köpfen einfach nur "teuer" ist, erübrigen sich kaufmännische Diskussionen.
(Wobei ich zugeben muss, wir sind durch negative persönliche Erfahrungen mit denen arg vorbelastete, man möge mir das ein wenig verzeihen.)

Trailblazer schrieb:Ich würde aber selbst bei Treibstoffkostengleichstand immer noch elektrisch weiterfahren wollen. Ich halte es für die bessere Lösung.

Da bin ich ganz bei dir. Deswegen haben wir ja auch ein zweites BEV gegen unseren Backup Verbrenner getauscht. Auch wir können rechnen.

Kleine Anekdote:

Wir haben unsere PV fertig gekauft, aber nicht in der Verwandtschaft. Da haben wir einen selbstständigen Elektromeister, der mich angemacht hat "Du bist selbst dran schuld!!!" , weil ich nicht bei ihm gekauft habe, er ja den niedrigeren Preis geboten hat. Nur - er hat mir die Teile angeboten, aber keine fertige Anlage. Letzteres war uns wichtig. Das konnte er nicht verstehen, keine Chance. Er hatte ja schließlich den niedrigeren Preis.
Sorry, aber das prägt dann doch sehr stark. Manchmal zu stark.

@Total_Recall
@Trailblazer
Bei einer harten Kostenrechnung muss ich aber persönliche Vorlieben weglassen.

Wenn Benzin/Diesel billig ist und Strom teuer, dann gibt es keinen Zweifel: Wer aufs Geld achtet kauft einen gebrauchten Benziner/Diesel.

Da brauche ich keine riesen Rechnung auf machen.

Entsprechend macht es E-Autos weniger attraktiv, da damit einhergehend mittelfristig zusätzlich noch die gebraucht Preise gedrückt würden.
Also muss die Politik da irgendwann reagieren, sollte das E-Auto weiterhin politisch gewollt sein.
Aber auch die Autokonzerne müssen mittelfristig reagieren wenn das so bleibt, da die ihren Flottenverbrauch ganz gern im Griff haben.

Geisonik schrieb:Bei einer harten Kostenrechnung muss ich aber persönliche Vorlieben weglassen.

Keine Frage, das sehe ich auch so. Nur muss man sich dann auch dessen bewusst sein und sollte nicht allgemeingültige rechnerisch prüfbare Argumente anführen. Persönliche Präferenzen sind nun einmal das, was sie sind.
Ich erwarte, dass man auch zu denen steht. Und ich erwarte, dass man die eigene Situation nur bedingt als Maßstab ansieht.

Geisonik schrieb:Wenn Benzin/Diesel billig ist und Strom teuer, dann gibt es keinen Zweifel: Wer aufs Geld achtet kauft einen gebrauchten Benziner/Diesel.

Hmmm...

...also aus meinem Blickwinkel sind es nicht die Verbrauchskosten, die derzeit die Elektromibilität bremsen. Selbst mit dem heutigen
"teuren Strom" ist der ePKW immer noch deutlich billiger (im Verbrauch) als der Benziner.

Ich sehe da zum Einen eher konstruierte Probleme, die ja auch hier immer wieder - oft total überzeichnet - vorgebracht werden...

"Stundenlanges Laden", "viel zu kurze Reichweite", "keine Ladesäulen weit und breit", u.s.w.

Und dann gibt es ein paar "harte" Showstopper:

- Teilweise wirklich schlechte Ladeinfrastruktur
- Unklares Verwertungsrisiko (Zukünftige Gebrauchtwagenpreise?)
- Unklares Kostenrisiko Autoakku bei hohen Laufleistungen

und vor allem:

- Relativ hohe Neuwagenpreise

Je nach Fahrleistung und eigenem Anspruch / Vortsellungen (Neu- oder Gebrauchtwagen, kaufen oder leasen, Haltedauer, u.s.w.) muss die harte Kostenrechnung auch nicht unbedingt für den Verbrenner ausgehen, denke ich.
Man müsste sie vielleicht einmal mit ein paar Beispielen durchrechnen.
Vielleicht sollte man die einmal machen?

Trailblazer schrieb:Tut mir leid, das sind Aussagen, die von einer Vereinfachung getragen werden, die den Boden der Realität vollständig verlassen hat.

Nein, es ist einfach ein Blickwinkel von Außen auf's Große Ganze.
Dem Hardcore-Individualmobilisten mit 2 Tonnen Gefährt gefällt der natürlich nicht.

Trailblazer schrieb:Ist der Ioniq 5 ein platzverschwendender Großstadtpanzer aber ein deutlich größerer Citroen C5 oder Audi A4 Avant eine angemessene Familienlimousine?

Der schlechtere CW-Wert wird außerdem überhaupt nur ab Landstraßentempo aufwärts relevant. Wird ein Familienauto im Alltag hauptsächlich im städtischen Bereich verwendet, spielt er eine völlig untergeordnete Rolle.

Das steht jetzt unter der Überschrift "Ioniq 5 - das ideale Stadtauto"?
Das widerspricht sich doch. Einerseits argumentierst du mit notwendigem Stauraum und Platzangebot für Reisen - dafür sei der Energieverbrauch in der Stadt dann aber ganz toll?
Ich bin wirklich oft in der Stadt unterwegs, teilweise zur Rush-Hour und sehe da mehr als zahlreiche Autos von den Ausmaßen Ioniq 5 oder aufwärts - in den seltenste Fällen sitzen da mehr als 2 Personen drin - und das ist eines der Hauptprobleme.
Der Ioniq 5 ist technisch und vom Platzaufbau her auch echt gut, verglichen mit ICE-SUV sicher großartig, gerade wenn man dann den Energieverbrauch im Stadtverkehr berücksichtigt.
Nur wenn er dann von einer Person in der Stadt bewegt wird ist das doch auch absurd. Da braucht's den Stauraum nicht. Das ist total am Usecase vorbei. Steile und provokante These meinerseits: für den Großteil der Pendler täte es der von dir erwähnte eSmart auch.

Trailblazer schrieb:Ich halte die SUV-Phobie (einmal abgesehen von echten Monstern, wie einem BMW X5 oder einem Audi Q7) für eine optische Täuschung in Verbindung mit einer Art umgekehrtem Schwanzlängenproblem, das durch echte Großstadtpanzer (die es kaum gibt) befördert wird. Die Fahrzeughöhe hat für manche auch etwas Einschüchterndes.

Was ist denn daran phobisch die Bauform zu kritisieren? Natürlich habe ich im Zweifel lieber ein leichteres Fahrzeug als Unfallgegner, aber dieses Szenario ist doch eher selten. Auch das ist letztlich der physikalischen Gegebenheiten geschuldet. Ebenso wie diese Gegebenheiten bedingen, dass ein 2-Tonnen-Gefährt mehr Energie frisst als ein leichteres Äquivalent. Das ist mein Kritikpunkt. Der entspringt keiner Phobie.

Trailblazer schrieb:Das SUV-Problem ist ein Ding der Einbildung und die Beseitigung dieser Einbildung durch eine Art SUV-Verbot ist nicht mehr als eine Art Ersatzbefriedigung für Klimaaktivisten und deren Sympathisanten. Zumindest müsste man erstmal definieren, was einen schädlichen SUV eigentlich ausmacht.

Der Energiebedarf.

Ilian schrieb:in den seltenste Fällen sitzen da mehr als 2 Personen drin

Die meisten Fahrzeuge werden auch nicht so genutzt, keine Frage, dennoch solltest du bedenken das du nur den Moment siehst.
Das man mehrere Autos hat, für jeden Anwendungszweck ideal, befürwortest du jawohl nicht?

Wenn ich mich für ein Auto entscheide, für meine "höchste" Anforderung, dann kann ich den Wagen ja auch für andere Zwecke nutzen. Es wäre sicher nicht im Sinne des Klimas wenn ich einen Smart, einen Golf, einen A6, einen X7 und einen Dodge RAM zu hause stehen habe und je nach Anwendungszweck einen der 5 nehme.

Daher ist für viele eine Kaufentscheidung auch ein Abwägen, was du dann in der Stadt siehst ist ggf. nicht der Hauptzweck des Fahrzeugs.

Ilian schrieb:Natürlich habe ich im Zweifel lieber ein leichteres Fahrzeug als Unfallgegner, aber dieses Szenario ist doch eher selten

Einmal reicht leider schon.

Geisonik schrieb:Wenn ich mich für ein Auto entscheide, für meine "höchste" Anforderung, dann kann ich den Wagen ja auch für andere Zwecke nutzen. Es wäre sicher nicht im Sinne des Klimas wenn ich einen Smart, einen Golf, einen A6, einen X7 und einen Dodge RAM zu hause stehen habe und je nach Anwendungszweck einen der 5 nehme.

Verstehe den Punkt, der ist auch valide - auch wenn stark überspitzt. IdR reichen sicher 2 Fahrzeuge aus.
Wobei man eigentlich schon davon ausgehen muss, dass das Pendeln dann der Hauptnutzungszweck ist. Schließlich steht das Gefährt dann von 07:30 bis 17:00 Uhr nicht anderweitig zur Verfügung. ;)

Ilian schrieb:Nur wenn er dann von einer Person in der Stadt bewegt wird ist das doch auch absurd.

Ich habe dir bereits dargelegt - und du hast es geflissentlich ignoriert -, dass der Ioniq 5 von seiner Grundfläche her mit einer ganz normalen Mittelklasselimousine vergleichbar ist oder deren Abmessungen sogar unterschreitet.

Wenn du deine Abneigung an der "gefühlten Größe" festmachst, dann bestätigst du ganz offensichtlich meine Annahme einer "Phobie". Das entbehrt aber eine sachlichen Grundlage.

Natürlich wirst du immer wieder auch solche famileintauglichen Autos in der Stadt sehen, die nur von eine Person bewegt werden.

Was genau schwebt dir vor? jede Familie z.B. muss sich einen eSmart anschaffen, wenn nur einer der Erwachsenen alleine unterwegs ist und dann noch eine Familienlimousine dazu (bitte kein SUV, weil der theoretisch, wenn er auf der Autobahn schnell bewegt werden würde, uneffektiv wäre)?

Und nochmal, bitte auch zur Kenntnis nehmen: Gerade in der Stadt ist der Unterschied im verbrauch zwischen Ioniq 5 und Ioniq 6 garantiert minimal.

Ilian schrieb:IdR reichen sicher 2 Fahrzeuge aus

Viele haben aber "nur" eines.
Und wenn derjenige z.B. neben dem Pendeln regelmäßig sperrige Dinge transportieren muss dann ist ja 1 Fahrzeug das beides abdeckt besser als 2 Fahrzeuge.

Wie gesagt, ich will damit nicht sagen das jeder der im SUV in der Stadt sitzt das auch braucht, aber den einzelnen kannst du danach nicht beurteilen.

Ilian schrieb:Der Energiebedarf.

Und das bitte endlich genauer spezifizieren!

Der kritisierte Ioniq 5 hat einen WLTP Durchschnittsverbrauch von 16,8 kWh. Wie mancher Kompaktstromer auch.

Natürlich kann man den auch mit über 20kWh fahren, aber das geht mit einem Renault Zoe oder meinem Kona auch.

Da haben wir das Ergebnis, dass eine sinnvolle Auswahl des Fahrzeugs sicher nicht unwichtig ist ist, aber die Art und Weise, wie es bewegt wird, hat weit mehr Einfluss auf Effizienz und Verbrauch.

Trailblazer schrieb:Ich habe dir bereits dargelegt - und du hast es geflissentlich ignoriert -, dass der Ioniq 5 von seiner Grundfläche her mit einer ganz normalen Mittelklasselimousine vergleichbar ist oder deren Abmessungen sogar unterschreitet.

Und jetzt?
Dass Autos generell Fläche verbrauchen ist ja ein schon viel länger bekanntes Problem.
Logischerweise sind auch ein A4 oder ein C5 in der Stadt fehl am Platz. Auch der von mir im initialen Vergleich angeführte Ioniq6.
Meine SUV-Kritik bezog sich auf den Energieverbrauch.

Trailblazer schrieb:Was genau schwebt dir vor? jede Familie z.B. muss sich einen eSmart anschaffen, wenn nur einer der Erwachsenen alleine unterwegs ist und dann noch eine Familienlimousine dazu (bitte kein SUV, weil der theoretisch, wenn er auf der Autobahn schnell bewegt werden würde, uneffektiv wäre)?

Nein. Ich halte nichts von derartigen Vorschriften.
Ich würde mir aber eine angemessene Parkraumbepreisung wünschen, das könnte schon Wirkung zeigen. Aber das wird hier jetzt zu offtopic.

Trailblazer schrieb:Und nochmal, bitte auch zur Kenntnis nehmen: Gerade in der Stadt ist der Unterschied im verbrauch zwischen Ioniq 5 und Ioniq 6 garantiert minimal.

Gerade in der Stadt brauchst du eigentlich weder einen Ioniq 5 noch einen Ioniq 6.
Und das war auch meine initiale Kritik. Wofür braucht man denn ein Auto mit viel Platz? Für weitere Reisen und Transporte. Und da ist der Ioniq 5 dem Ioniq 6 (bei zugegeben besserem Stauraum) energetisch unterlegen.
Da sind auch Verbrenner-SUV ihren Kombiäquivalenten unterlegen. Wegen der Masse und des Luftwiderstands.
Das ist mein Kritikpunkt - schon die ganze Zeit.

Geisonik schrieb:Viele haben aber "nur" eines.
Und wenn derjenige z.B. neben dem Pendeln regelmäßig sperrige Dinge transportieren muss dann ist ja 1 Fahrzeug das beides abdeckt besser als 2 Fahrzeuge.

Naja oder man denkt über so ganz abgefahrene Dinge nach wie Carsharing oder einen Anhänger. ;)

Trailblazer schrieb:Und das bitte endlich genauer spezifizieren!

Der kritisierte Ioniq 5 hat einen WLTP Durchschnittsverbrauch von 16,8 kWh. Wie mancher Kompaktstromer auch.

Ich verglich den Ioniq 5 mit dem Ioniq 6 und kritisierte dabei den Verbrauch. Der ist höher. Wegen der Bauform.
Du kommst dann mit dem eSmart um die Ecke und dem Flächenverbrauch irgendwelcher Kombis...
Das mag alles richtig sein - ändert aber nichts an meinem Kritikpunkt.

Trailblazer schrieb:Wenn du deine Abneigung an der "gefühlten Größe" festmachst, dann bestätigst du ganz offensichtlich meine Annahme einer "Phobie". Das entbehrt aber eine sachlichen Grundlage.

Ich glaube die Diskussion macht keinen Sinn mehr.
Angststörungen muss ich mich hier wahrlich nicht attestieren lassen.

Ilian schrieb:Naja oder man denkt über so ganz abgefahrene Dinge nach wie Carsharing oder einen Anhänger

Da bist du wieder bei speziellen Fällen, ich meinte das ganze allgemein. Du kannst eben nicht in jedem Fall sagen das jemand mit einem SUV in der Stadt das Auto einfach nur so aus Spaß fährt, ich denke das ist angekommen und du weißt was ich meine, da braucht man keine ausweitende Diskussion zu führen.

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Ilian schrieb:Logischerweise sind auch ein A4 oder ein C5 in der Stadt fehl am Platz.

Welche Autos findest du denn angemessen in der Stadt. Am besten das Maximum welches du für vertretbar hältst. Marke egal ;)

Geisonik schrieb:Welche Autos findest du denn angemessen in der Stadt. Am besten das Maximum welches du für vertretbar hältst. Marke egal ;)

Das ist jetzt eine sehr gemeine Frage.
Die kannst du von unterschiedlichsten Gesichtspunkten aus diskutieren.
Betrachtet man den Status quo und braucht (wobei es dazu auch zahlreiche emotionale Diskussionen geben wird) man wirklich ein Auto würde ich sagen: den ID.3.
In unserem konkreten Fall ist es zum Beispiel so: bis vor 1,5 Jahren brauchten wir gar kein Auto. Weil wir aber dekadente Egoisten sind die auch mal in Urlaub fahren oder die Familie 200km entfernt besuchen besitzen wir (auch aktuell noch) nen kompakten Benziner. Das war ein reines Luxusprodukt und stand damals zu 90% der Zeit in der Tiefgarage. Alltägliche Dinge wurden alle mit dem Fahrrad erledigt.
Jetzt hat meine Frau einen neuen Job und braucht tatsächlich ein motorisiertes Fahrzeug, da sie verschiedene Menschen, auch im Umland, an deren Wohnort besuchen muss. Ich fahre weiter mit meinem Rad zur Arbeit.
Bräuchten wir heute ein neues Auto wäre das tatsächlich interessant. Ich schätze es würde auf das Leasing eines ID.3 hinaus laufen, der wäre groß genug falls man doch mal was transportieren muss und die Reichweite würde für Heimatbesuche und Urlaub ausreichen. Zudem wäre er für den täglichen Usecase meiner Frau (Maximal 15% Autobahn) sehr effizient. Einziger, aber großer Wermutstropfen als Stadtbewohner: man hat keine eigene PV-Anlage und setzt sich so den Strompreiserhöhungen aus.

Jetzt vom idealistischen Standpunkt aus:
Die Preise für Wohnraum steigen weiter massiv an und trotzdem leisten wir uns riesige Parkplazflächen innerstädtisch. Wobei Städter selbst selten ein Auto brauchen, seltenstens mal zwei. Zumindest wenn ich mein persönliches Umfeld so betrachte.
Utopisch gesehen also: keins.
Die Stadtplanung wird sich zukünftig denke ich auch vom MIV als Konzept wegbewegen.

@Ilian

Ilian schrieb:Utopisch gesehen also: keins.

Das kann aber nur für Leute gelten die auch in der Stadt wohnen.

Ilian schrieb:Das ist jetzt eine sehr gemeine Frage.

Das war nicht als gemeine Frage gedacht, sondern als ernsthafte Frage was du dir da vorstellst bzw. wo deine Toleranzgrenze liegt.

Das Fahrrad kann nicht jeder in seinem Alltag nehmen, Pendler die viele km täglich fahren sind eben auf einen fahrbaren Untersatz angewiesen. Meistens ist das ein Auto. Warum dann also nicht gleich das nehmen das die meisten Situationen im Leben mit abfängt?

Ich bin da ehrlich, ich könnte die meisten Dinge auch mit einem Up! erledigen. Will ich aber nicht :D

Geisonik schrieb:Das kann aber nur für Leute gelten die auch in der Stadt wohnen.

Du fragtest doch:

Geisonik schrieb:Welche Autos findest du denn angemessen in der Stadt.

Geisonik schrieb:Das Fahrrad kann nicht jeder in seinem Alltag nehmen, Pendler die viele km täglich fahren sind eben auf einen fahrbaren Untersatz angewiesen. Meistens ist das ein Auto. Warum dann also nicht gleich das nehmen das die meisten Situationen im Leben mit abfängt?

Es gibt wahrscheinlich tatsächlich sehr wenige Situationen die ein BMW X6 besser löst als ein i4. ;)
Die Pendelei ist ja eines der großen Probleme. Nicht nur umwelttechnisch, auch gesundheitlich und gesellschaftlich (Flächenverbrauch mit seinen Kosten). Der Homeoffice-Trend entschärft das Problem mitunter etwas.
Hier braucht es auch Konzepte abseits der E-Mobilität oder sie unterstützend. Z.b. den Ausbau von P+R Konzepten mit 11kw Ladeanschluss? Attraktiv wird das wahrscheinlich aber nur, wenn das merklich günstiger ist als direkt in der Stadt zu parken.
Ich bin aber kein Stadt- oder Verkehrsplaner...

Geisonik schrieb:Ich bin da ehrlich, ich könnte die meisten Dinge auch mit einem Up! erledigen. Will ich aber nicht

Langfristig werden wir uns das halt nicht leisten können.
E-UP + PV-Anlage beim Eigenheimbesitzer können sicher auch sehr attraktiv sein.