Elektroautos und Elektromobilität

Deshalb schrieb ich ja ausdrücklich "in diesem Sinne" mit Bezug auf das Vorposting, @taren

Beim CO2 ist es wirklich egal, wo es entsteht, es wirkt auch in dicht bewohnten Ballungszentren nicht als Gift.

@Edelstoff

Wenn man das emissionsfreie Auto als Ziel sieht, dann is das E Auto dem Verbrenner haushoch überlegen und auch deine behauptete systemimmanente Problematik is schlicht falsch und wenn du hier auch nur im Ansatz ergebnisoffen diskutieren wölltest, erkanntest du dies auch an.

kuno

kuno7 schrieb:Wenn man das emissionsfreie Auto als Ziel sieht...

Dann scheidet sogar Brennstoffzellenantrieb mit Wasserstoff aus, da Wasser emittiert wird.

Wir sehen, wie unsinnig das Attribut "emissionsfrei" ist, man muss die Emissionen schon in Bezug auf die Menge und Schädlichkeit bewerten.

Edelstoff schrieb:Wir sehen, wie unsinnig das Attribut "emissionsfrei" ist, man muss die Emissionen schon in Bezug auf die Menge und Schädlichkeit bewerten.

Müsste man, ja, allerdings scheint mir deine Bereitschaft dahingehend recht gering ausgeprägt.

kuno

Man sieht doch schon bei ganz oberflächlicher Betrachtung, wie gering die Emissionsvorteile von Elektroautos in Anbetracht der geringen Akzeptanz sind.

Anteil bei Neuzulassungen in D liegt bei 1-2%, Tendenz steigend. Lass' die Quote in 10 Jahren bei 10% liegen, dann haben wir im Mittel 5% Anteil an Neuzulassungen, die in den Bestand einsinken. In 10 Jahren fahren dann ein paar Prozent "emissionsfreie" Autos umher, die in der Summe keinen signifikanten Einfluss auf die Gesamtbilanz haben.

Die Verbesserungen im Zuge der Euro 6D Temp Norm (und folgende) sickern dernzeit mit rasender Geschindigkeit in den Bestand ein, da sind in 10 Jahren über 50% der Bestandsfahrzeuge ersetzt.

Ganz toll darf sich natürlich der einzelne Elektroautofahrer fühlen, der sich die teure Anschaffung leisten kann, der eine Lademöglichkeit hat, der ein geeignetes Nutzungsprofil hat etc. Der einzelne darf sich dann am Stammtisch für seine Vorbildrolle bewundern lassen, ganz toll.

Die Lebensqualität der Menschen wird aber real an ganz andrenr Stelle verbessert, mit besseren, klassischen Autos mit Verbrennungsmotor. Das sind unangenehme Wahrheiten für Elektroautofreaks, aber die Fakten sind nun mal so.

Noch besser wären natürlich breite, überdachte und beheizte Radwege in allen Metropolen, die für kleine Elektroscooter, Roller, Pedelecs etc. freigegeben sind. Hier in München verwandelt sich grade einiges in diese Richtung, nur mit den Dächern und Heizungen für Radwege hadert der Stadtrat noch. Es gibt aber zunehmend mehr Umbaumaßnahmen in Richtung einer Fahrradfreundlichen Stadt. Man muss als Hintergrundinfo dazu noch wissen, dass sich München seit 20 Jahren "Radlhauptstadt" nennt, was bis vor kurzem eine durchschaubare Marketinglüge war.

Edelstoff schrieb:Man sieht doch schon bei ganz oberflächlicher Betrachtung, wie gering die Emissionsvorteile von Elektroautos in Anbetracht der geringen Akzeptanz sind.

Die Akzeptanz kann sich aber auch ändern und dann siehts für die E Kisten viel besser aus.

Wenn Verbrenner in Zukunft wirklich nur noch reines CO2 und Wasser raushauen, dann hat die E Mobilität hier natürlich keine Vorteile mehr und es bleibt nur mehr die CO2 Problematik. Bis dahin bleibt die hohe Überlegenheit beim E Mobil.

kuno

@Edelstoff

Eigentlich ist auch das, was du zum thema HALTBARKEIT zum Besten gibst, nur Wasser auf den Mühlen der Befürworter der eMobilität.

Hätte man sich im Jahre 2009 einen BMW 330iA gekauft. Also einen schicken PKW in der Kategorie eines Tesla Model 3, ebenfalls mit sportlichen Fahrleistungen und modernen Elektronik- und Assistenzsystemen und wäre in dieser Zeit 250 - 300tkm gefahren, dann würde man für dieses Fahrzeug heute noch rund 6.300,- EUR für ein intaktes, fahrbereites Exemplar im Privatverkauf erhalten (Bewertung eben auf Mobile.de durchgeführt).

Stellt sich nun also die Frage: Wo ist das ganze Geld hin?

Ist der BMW nicht mehr schön?
Fährt er nicht mehr?
Will keiner mehr einen BMW haben?

Nein, nein und nochmals nein!

Das Ding ist einfach fertig! Nach dieser Laufleistung muss ein Käufer mit hohen Kosten für mögliche Reparaturen rechnen. Und hat er gar das Problem eines Motor- oder Getriebeschadens, sieht er sich mit der Möglichkeit eines wirtschaftlichen Totalschadens konfrontiert. Und man kann schon gar nicht, wie bei einem Stromer, eine Diagnose machen und sich en Zustand der Antriebseinheit schwarz auf weiss geben lassen.

Was passiert denn, wenn dir nach fünf oder sechs Jahren an einem 330-er mit 100tkm der Motor oder die Automatik platzt?

Du gehst durch das Tal der Tränen und wirst einen relevanten Anteil deines Jahreseinkommens in deinen Bimmer investieren oder suchst dir irgendeine Hinterhofwerkstatt und hoffst das Beste!

Was geschieht denn, wenn dir bei deinem eGolf oder deinem Model 3 die Batterie wg eines faulen Zellenpacks nachlaesst?

Du legst dem Serviceleiter deinen Schluessel / deine Keycard auf den Tresen... und bittest um zuegige Erledigung.

Edelstoff schrieb:Man sieht doch schon bei ganz oberflächlicher Betrachtung, wie gering die Emissionsvorteile von Elektroautos in Anbetracht der geringen Akzeptanz sind.

Der ist auch gut...

Mit der gleichen Begruendung haette man auch vor der breiten Einfuehrung der Sicheitsgurte nachweisen koennen, wie sinnlos und wikrungsfrei die doch eigentlich seien, da sie ja kaum in Autos vorhanden waren oder angelegt wurden.

:D

Trailblazer schrieb:Was geschieht denn, wenn dir bei deinem eGolf oder deinem Model 3 die Batterie wg eines faulen Zellenpacks nachlaesst?

Trailblazer schrieb:Du legst dem Serviceleiter deinen Schluessel / deine Keycard auf den Tresen... und bittest um zuegige Erledigung.

Deine Rechnung geht nicht auf.
Beispiel der neue VW E Up oder E Mii von Seat, die haben nicht nur Batterie und Motor, sondern auch Steuergeräte und Kabelsalat. Das alles altert. Wenn da was mit der Elektronik ist, wird es sehr teuer.
Dazu der Rost, schau dir mal VW Benzin Up an, die ältesten sind jetzt 7-8 Jahre alt, da blüht der Rost an allen Fahrwerksteilen, die die E Versionen ja auch haben.

Autos altern, ob Verbrenner oder Batterieelektrisch.
Ein Austauschverbrennergetriebe wird das selbe kosten wie ein Austauschsteuergerät des Batterieelektrischen.

Trailblazer schrieb:Du legst dem Serviceleiter deinen Schluessel / deine Keycard auf den Tresen... und bittest um zuegige Erledigung und fällst bei der Rechnung für elektronische Fehlersuche , neue Steuergeräte und neue Fahrwerksteile, die der Tüv wegen Rost & Ausgeschlagen beanstandet hat, in Ohnmacht!

Du legst dem Serviceleiter deinen Schluessel / deine Keycard auf den Tresen... fällst bei der Rechnung für elektronische Fehlersuche , neue Steuergeräte und neue Fahrwerksteile, die der Tüv wegen Rost & Ausgeschlagen beanstandet hat, in Ohnmacht!

LOL

Klingt schon realistischer als die Version von @Trailblazer

Machen wir uns nichts vor, wenn ein Auto länger gefahren werden soll, muß man sich auf gewissen Verschleissreparaturen einstellen. Kein großes Drama, das bewegt sich alles im überschaubaren Rahmen und ist in der Regel nicht nur billiger als Verschrottung und Neukauf sondern auch ökologisch sinnvoller im Sinne der Resourcenschonung.

kuno7 schrieb:Wenn Verbrenner in Zukunft wirklich nur noch reines CO2 und Wasser raushauen, dann hat die E Mobilität hier natürlich keine Vorteile mehr und es bleibt nur mehr die CO2 Problematik. Bis dahin bleibt die hohe Überlegenheit beim E Mobil.

Ähja, nur ist die CO2 Problematik ja der Hauptgrund für E-Mobilität...

@C4ISR

Sorry, aber das zeigt mir nur, dass du keine Ahnung von dieser Technik hast

Ich bin seit vielen Jahren mit hochdynamischen elektrischen Antrieben befasst ( wenn auch nicht in Autos, sondern in Werkzeugmaschinen ) und ich kann dir das Gegenteil versichern, was Komplexitaet, Haltbarkeit und Reparaturkosten betrifft. Alleine der Gedanke, die drei Zahnraeder in der Untersetzung des e-Antriebes mit dem komplexen Automatikgetriebe eines Verbenners vergleichen zu wollen...

...und die Elektronik zur Regelung der technische Prozesse in einem herkoemmlichen Verbrenner ist ohnehin deutlich komplexer als die Anstriebssteuerung eines elektrischen Abtrebes.

Aber wenn du hier die "Alterung" von elektronischen Bagruppen, ja sogar "Kabelstraengen" mit dem Verschleiss eines Verbrennungsmotors vergleichst, bewegst du dich sowieso eher im Bereich der Esoterik, als auf der Ebene einer technischen Diskussion.

Ich muss jetzt gehen, mein Surround-Receiver braucht dringend einen Oelwechsel!

:D

taren schrieb:Ähja, nur ist die CO2 Problematik ja der Hauptgrund für E-Mobilität...

Mag sein, letztlich muss man eben beides betrachten. Wenn wer seinen alten Diesel mit Salatöl betankt, dann is der zwar CO2 mäßig auf einem Level mit nem E Auto, was die bedenklichen Emissionen angeht aber unterirdisch.

mfg
kuno

Trailblazer schrieb:...und die Elektronik zur Regelung der technische Prozesse in einem herkoemmlichen Verbrenner ist ohnehin deutlich komplexer als die Anstriebssteuerung eines elektrischen Abtrebes.

Ich nehme an, Du klammerst hier gedanklich die Leistungselektronik des batterieelektr. Antriebstrangs aus. Ansonsten ist die Aussage kaum haltbar. Die regelungstechnische Komplexität des Verbrenners erfordert ein paar Sensoren, die ausfallen können, das war's dann aber auch schon. Kein Drama. Der hohe Entwicklungsaufwand macht das fertige Produkt nicht anfälligerf für Störungen.

Trailblazer schrieb:Alleine der Gedanke, die drei Zahnraeder in der Untersetzung des e-Antriebes mit dem komplexen Automatikgetriebe eines Verbenners vergleichen zu wollen...

Hier stecken zwei kleine Fehler drin. Erstens ist immer die Gesamtkomplexität des Systems entscheidend und der Komponentenweise Vergleich ist nicht zielführend. Der Benzintank ist auch weniger kompllex als die Batterie des E-Autos.

Der andere Fehler ist, die überbetonung der (theoretischen) Vorteile des E-Autos and den Stellen, wo das klassisch angetriebene Auto eben auch "gut genug" ist.

Wenn nicht gerade (z.B aus übertriebenem CO2-Sparwahn heraus, wie beim trocken gekuppelten VAG DSG) ein Fehler in das Getriebe hineinkonstruiert wird, hält es auch ewig, vorausgesetzt man kann den Serviceplan des Herstellers "richtig" lesen, der Werkstattmeister des Vertrauens hilft dabei.

Ähnlich verhält es sich mit der Motorleistung: Die ist bei Elektroautos toll (jedenfalls für einen illegalen Ampelsprint, nicht für legale Autobahnjagd auf der linken Spur) aber auch Verbrenner sind eben "gut genug" für die alltägliche Fortbewegung dimensioniert.

Elektroautos haben überall dort Vorteile, wo es nicht drauf ankommt.

Bei den Kernthemen: Preis, Infrastruktur (Tankstellen), Reichweite, Winterbetrieb... haben klassisch motorisierte Autos Vorteile.

Trailblazer schrieb:Komplexitaet, Haltbarkeit und Reparaturkosten

Du hast keine Ahnung, dein Batterieelektrischer fährt nicht mehr, Fehlerspeicher sagt eines der 10 Steuergeräte (weil ein 2cent Kondensator oder Widerstand durchgebrannt ist oder kalte Lötstelle irgendwo) und die reparieren dir das nicht, sondern stellen dir ein neues 1200€ Bauteil in Rechnung, genau wie es heute schon Praxis ist, heute sucht keiner mehr, sondern liest Fehlerspeicher aus und wechselt gnadenlos das Bauteil.

Dazu kommt der Rost, zu dem wir heute noch gar keine Langzeiterfahrung haben, wenn der verzinkte Unterboden trotzdem durchrostet, sagt der TÜV nein und die Werkstatt druckt zwei Seiten Kostenvoranschlag aus.

Msnchmal liest die Werkstatt auch irgendwas aus, wechselt das Bauteil und der Fehler besteht noch immer, weil nicht das gewechselte Bauteil, sondern irgendein loser oder vergammelter Stecker schuld war. Den dein Fehlerspeicher aber nicht erkennen kann. Mit noch mehr Elektronik nimmt das Problem zu.

Elektrik plus Wettereinflüsse wie Regen und Rost werden dir deinen Batterieelektrischen schneller zu finanziellen Grab werden lassen, als dir lieb ist.

Schon heute gilt, dass die meisten der jetzigen Verbrenner kaum noch bis zum 30 jährigen H-Kennzeichen kommen, weil zum Beispiel das 1000€ Steuergerät schlappmacht. Weil die schon jetzt zu viel Elektronik drin haben.

Wir sprechen uns in 30 Jahren, ein Model 3 oder E UP wird dann nur noch fahruntüchtig im Museum stehen. Weil dir den Krempel keiner kostengünstig repariert.

C4ISR schrieb:Du hast keine Ahnung, dein Batterieelektrischer fährt nicht mehr, Fehlerspeicher sagt eines der 10 Steuergeräte (weil ein 2cent Kondensator oder Widerstand durchgebrannt ist oder kalte Lötstelle irgendwo) und die reparieren dir das nicht, sondern stellen dir ein neues 1200€ Bauteil in Rechnung, genau wie es heute schon Praxis ist, heute sucht keiner mehr, sondern liest Fehlerspeicher aus und wechselt gnadenlos das Bauteil.

Nette Story, allerdings ist beim heutigen modernen Verbrenner durchaus genug Elektronik verbaut und auch dort nimmt die Elektronik weiter zu, Car2Car oder Car2X Kommunikation wird über kurz oder lang EU Vorgabe sein, genauso wie die Vielzahl an Assistenzsystemen zunimmt. Bei meinem Golf 7 muss man den Reifendrucksensor über Touchscreen abstimmen, ergo wenn das Display defekt ist war es das in Deutschland, entweder repariert man den defekt oder verscherbelt das Fahrzeug ins Ausland.

Dazu kommt das Thema Software und Schadsoftware, lies dir mal durch, was ich im Thema Warum das Elektroauto in den nächsten 30 Jahren scheitert dazu geschrieben habe.

Ein Ransomware Screen im Batterieelektrischen KFZ bedeutet Feierabend.
Wie alle anderen am Internet hängenen Geräte ist es nur eine Frage der Zeit, bis die ersten Batterieelektrischen KFZ angegriffen und oder manipuliert werden.

Oder der Hersteller die Updates einstellt. Ohne regelmässige Installation der Updates kann man einen Tesla schon jetzt nicht mehr laden, krass, wie da in das Privateigentum eingegriffen wird, also solch eine Kiste am besten nur leasen für max 3 Jahre, dein 15 jähriger Batterieelektrischer wird sich nicht mehr updaten und nicht mehr laden lassen, irre oder?

Da wird noch was auf die Fans zukommen.

taren schrieb:Nette Story, allerdings ist beim heutigen modernen Verbrenner durchaus genug Elektronik verbaut und auch dort nimmt die Elektronik weiter zu

Das ist ja gar kein Widerspruch zum Vorredner sondern teil des immer offensichtlicheren Problems. Der zunehmende Einzug de Elektronik verkürzt das Leben der Fahrzeuge. Im Vergleich zur "guten, alten Zeit" wo mechanische Defekte in jeder Hitnterhofwerkstatt repariert werden konnten, läuft heute jeder Fehler auf Komponententausch hinaus. Das betrifft Elektroautos und klassische Antriebe gleichermaßen. Im Elektroauto kommen weitere Steuergeräte hinzu, insb. Leistungselektronik und dafür fallen ein paar mechanische Teile weg.

Schwacher Trost: auch die Mechanik ist in den letzten Jahre uferlos komplex und sensibel geworden, man denke nur an die variablen Ventiltriebe. Die Empfindlichkeit der Motoren hat zugenommen, Schlampereien bei Wartung, insb. Ölwechsel verzeihen diese Systeme immer weniger.

Ich fahre selbst ein damals neu gekauftes, heute über 10 Jahre altes Auto und die Reparaturgeschichte ist vor allem von Elektrik- und Elektronikdefekten geprägt: Licht, Navi/Entertainment, Kofferraumentriegelung, Parksensor, elektr. Heckscheibe etc. Defekte Mechanik macht keine 1000€ aus (außer Verschleissreparaturen)

C4ISR schrieb:Dazu kommt das Thema Software und Schadsoftware, lies dir mal durch, was ich im Thema Warum das Elektroauto in den nächsten 30 Jahren scheitert dazu geschrieben habe.

Naja, gerade hab ich doch eigentlich versucht zu auszusagen das dies bei fast jedem neuen Verbrenner nicht anders ist...

Edelstoff schrieb:Das ist ja gar kein Widerspruch zum Vorredner sondern teil des immer offensichtlicheren Problems. Der zunehmende Einzug de Elektronik verkürzt das Leben der Fahrzeuge. Im Vergleich zur "guten, alten Zeit" wo mechanische Defekte in jeder Hitnterhofwerkstatt repariert werden konnten, läuft heute jeder Fehler auf Komponententausch hinaus. Das betrifft Elektroautos und klassische Antriebe gleichermaßen. Im Elektroauto kommen weitere Steuergeräte hinzu, insb. Leistungselektronik und dafür fallen ein paar mechanische Teile weg.

Nun, dahin geht die Entwicklung, daher wird dein Vorteil der Langlebigkeit beim Verbrenner kurz über lang verschwinden, weil ganz einfach die defekte bei der Elektronik dann Reparaturen unwirtschaftlich machen.

Mein Post war für trailblazer bestimmt, weil der ein grosser Fan dieser Fahrzeuge ist und tatsächlich glaubt, dass die Elektronik länger hält, als bei Verbrennern.
Den müsst ihr sensibilisieren, nicht mich.