Elektroautos und Elektromobilität

kleinundgrün schrieb:Das ist es einfach leichter, bloß nichts zu ändern.

Och keine Angst, ich habe nichts gegen Veränderung. Ganz im Gegenteil, ich würde auch ein E-Auto fahren, wenn denn Kosten, Reichweite und Haltbarkeit (oder Erhaltbarkeit) vergleichbar oder besser denen eines Verbrenners liegen. Das ein E-Motor einem Verbrenner in allen technischen Belangen haushoch überlegen ist, darüber braucht man wohl nicht diskutieren ;)

alibert schrieb:Och keine Angst, ich habe nichts gegen Veränderung. Ganz im Gegenteil, ich würde auch ein E-Auto fahren, wenn denn Kosten, Reichweite und Haltbarkeit (oder Erhaltbarkeit) vergleichbar oder besser denen eines Verbrenners liegen.

Das mit den Kosten ist leicht. Benzin müsste nur die realen Kosten enthalten, dann wäre das Thema schnell erledigt.

Reichweite ist so eine Sache. Das meiste ist Bequemlichkeit oder der Unwille, sich und seine Gewohnheiten umzustellen. Die wenigsten kommen mit den gegebenen Reichweiten aus zwingenden Gründen nicht klar.

Und dass man lieb gewordene Bequemlichkeiten auch mal zur Disposition stellen muss, ist halt eine Folge, wenn man bisher auf Pump gelebt hat. Klar ist es blöd, wenn Dinge, die bisher funktionierten, nicht mehr oder nicht mehr so einfach funktionieren.
Das ist wie bei demjenigen, der bisher auf Pump in den Urlaub gegangen ist - treffen ihn die realen Kosten (zusammen mit Tilgung und Zinsen), sind die fünf Sterne halt nicht mehr drin.

Nichts anderes haben wir hier. Wir lebten (und leben noch) auf Pump. Wir nehmen mehr Ressourcen in Anspruch, als wir dürften, wenn wir den Istzustand beibehalten wollen würden. Das geht eine Weile gut, aber wenn das Darlehen fällig ist - und den Punkt erreichen wir langsam - dann ist unser bisheriger Lebensstil halt nicht mehr haltbar.
Da kann man nun jammern, die Schuld woanders suchen, Scheingefechte führen oder die Reduktion der Weltbevölkerung fordern - es ändert nur nichts. Irgend wann müssen wir zahlen.
Da mag es dann blöd sein, wenn man früher aufstehen muss, umziehen, nicht mehr so oft und so weit in den Urlaub fahren kann oder sonstige lieb gewordene Dinge nicht mehr so einfach gehen. Keine Frage. Gerne macht man das nicht. Jedenfalls nicht, wenn man sich blind gegenüber der Realität stellt und lieber andere machen lässt.

Vielleicht kann man das Benzinauto mit Maßschuhen vergleichen. Vor geraumer Zeit gab es keine Alternativen. Dann kamen Industrieschuhe, die nicht unbedingt besser waren, sich aber viel schneller an den Bedarf anpassen konnten und zudem günstiger waren.
Der handgemachte Schuh ist heute eine Seltenheit für betuchte Liebhaber dessen. Ähnlich sehe ich die Zukunft des Benzinautos. Wen den Komfort von langen Strecken mit hoher Geschwindigkeit haben will, muss in Zukunft dafür tief in die Tasche greifen.

Würde man morgen alle Subventionen für fossile Energien abschaffen, wird das Benzinauto um etwa 1.500€ pro Jahr teurer, mit vernünftiger CO2 Abgabe noch einmal um mindestens 400€.
Und das bei 15.000km Jahresfahrleisung...

Da kippt das Pendel schnell Richtung Elektroauto, wenn man pro Jahr 2.000€ Mehrkosten hat, nur um hin und wieder die Mali Tant` in der DDR zu besuchen...

Hallo @Kurzschluss , hallo @alle !

Kurzschluss schrieb:Würde man morgen alle Subventionen für fossile Energien abschaffen, wird das Benzinauto um etwa 1.500€ pro Jahr teurer, mit vernünftiger CO2 Abgabe noch einmal um mindestens 400€.
Und das bei 15.000km Jahresfahrleisung...

Ich wäre sehr dafür mal mit der "Kraftstoffsteuer" anzufangen. ^^


Gruß, Gildonus

Das primäre Problem in der Wahrnehmung der Menschen ist, dass es schwer fällt, mittelbare Zusammenhänge intuitiv zu erfassen.

Der entrüstete Autofahrer bezeichnet sich gerne als "Melkkuh der Nation". Warum? Weil es in der Tat auf das Autofahren höhere Abgaben gibt, als auf das Fahrrad fahren. Das ist unmittelbar erkennbar und das sieht er.
Aber die Abgaben sind gar nicht hoch genug. Sie entsprechen nicht dem, was die Sache "individuelle Mobilität auf Basis fossiler Treibstoffe" tatsächlich kostet. Das ist nicht ganz so unmittelbar erkennbar und da versagt die Intuition.
Jedem Autofahrer muss eben klar sein, dass sein Komfort nicht alleine von ihm selbst bezahlt wird und wenn das mal intellektuell angekommen ist (also Ergebnis einer rationalen und nicht nur intuitiven Betrachtung), fällt es leichter, auch mal Einschränkungen hin zu nehmen. Dann kann man für sich fest stellen: "OK, bislang habe ich über die Verhältnisse gelebt, das war angenehm. Aber jetzt hat mich die Realität wieder und ich habe ein paar Einschränkungen zu vorher."

Eine systematische Änderung ist quasi zwingend mit einer Änderung der Lebensweise verbunden. Manchmal sind die Änderungen überwiegend positiv, manchmal negativ. Oft gibt es Menschen, die persönlich davon profitieren oder persönlich eher darunter leiden.
Die Aufgabe der Gesellschaft ist, extreme Spitzen abzufangen. Aber jeden zu betütteln und ja keine Unannehmlichkeiten aufkommen zu lassen, das zu fordern wäre reichlich vermessen.

Wenn ich so Dinge höre wie: "Da muss ich aber 3 Stunden Pause machen, wenn ich nach Südfrankreich will!!!", oder "Da kann ich nicht mehr mit 200 nach München oder Hamburg durchbrettern, weil der Akku das nicht packt!!! oder "Da muss ich ja vielleicht mein Fahrverhalten anpassen oder überlegen, wie ich lade!!!" oder "Ha!! Da ist heute noch was nicht perfekt - das kann nieeeee funktionieren!!!!, da kann ich mich nur wundern, wie manche Leute drauf sind.
Gekrönt wird sowas dann von Ideen, lieber nur noch 5% der Weltbevölkerung zu haben. Ich meine, die Logik ist bestechend. Dann muss wirklich keiner mehr sich einschränken. Da kann jeder glatt 2000% mehr Ressourcen verbrauchen, um den status quo zu halten. Unter dem Gesichtspunkt: chapeau!
Aber so ist der Mensch. Unsere Evolution hat uns mit diesem Verhalten bis hier her gebracht.
Nur ist es wohl an der Zeit, den veränderten Realitäten langsam mal Rechnung zu tragen. Auch wenn es anstrengend ist, das gute Bauchgefühl der manchmal ernüchternden Rationalität zu opfern.

kleinundgrün schrieb:Man könnte ja mal ein bisschen recherchieren. 30 Sekunden erbringen folgende Ergebnisse:

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/e-mobilitaet/fahrbericht-test/dauertest-elektroauto-leaf-i3-ampera-2018/
https://www.focus.de/auto/experten/margraf/e-auto-kaputte-batterie-kann-repariert-werden_id_9893364.html
https://www.yello.de/mehralsdudenkst/recycling-von-elektroautos-das-problem-ist-die-batterie/#gref (Archiv-Version vom 27.09.2020)

Wenn man etwas länger recherchiert, kommt man sicherlich auch weiter. Aber das würde ja das Weltbild so arg ins Wanken bringen. Das ist es einfach leichter, bloß nichts zu ändern.

Vielen Dank für die Linksammlung mit den abstrakten Verweisen auf mögliche Reparaturverfahren für die Akkupacks der Elektroautos. Du hast mich da vielleicht misverstanden, ich meinte konkrete Angebote, Anbieter, Reparaturberichte aus dem echten Leben etc.

In diesem Zusammenhang erinnere ich an den Bericht über einen authorisierten Nissanhändler, der vor wenigen Tagen durch die weltweiten Medien ging. Dort wurde einem Kunden der Tausch des 24 kWh Akkus seines Leaf für 33.000 Australische Dollar (20.000€) angeboten. Derartige Erfahrungen sind derzeit die Realität, nicht Reparatur für 2000€.

kleinundgrün schrieb:"Da kann ich nicht mehr mit 200 nach München oder Hamburg durchbrettern, weil der Akku das nicht packt!!!

Niemand hat behauptet, dies wäre ein echter Bedarf und ein entscheidenes Kriterium für die (zu recht) begründeten Kaufentscheidungen der Autofahrer gegen Elektroautos. Du drehst den Leuten die Worte im Mund rum, machst moralinsaure Vorwürfe etc. Dieses Verhalten ist exemplarisch für die vergiftete Diskussion, die einige Elektroautofans führen. Dabei lösen Elektroautos keine Umweltprobleme, wie oft behauptet wird. Entweder haben sie einen kleinen Akku, der schnell verschleisst oder sie haben einen riesigen CO2-Rucksack, und das Auto wird nach Herstellung erstmal jahrelang mit negativer Klimabilanz bewegt.

kleinundgrün schrieb:Der Motor eines Verbrenners und das Getriebe sind in dem Sinn auch Verschleißteile.

Im Einzelfall ja, bei konstruktiven Mängeln, die technisch nicht notwendig wären (aber leider dem Sparwahn geschuldet sind) oder Wartungsstau bei zunehmendem Fahrzeugalter. Im Allgemeinen aber nicht. Motoren halten ein ganzes Autoleben lang, wenn sie gescheit behandelt werden.

Edelstoff schrieb:Dabei lösen Elektroautos keine Umweltprobleme, wie oft behauptet wird. Entweder haben sie einen kleinen Akku, der schnell verschleisst oder sie haben einen riesigen CO2-Rucksack, und das Auto wird nach Herstellung erstmal jahrelang mit negativer Klimabilanz bewegt.

Den riesigen CO2 Rucksack haben sie aber nur wenn man von heutigen Produktionsbedingungen ausgeht und den Strombedarf beim Sprit einfach mal weg lässt. Wird mehr und mehr mit erneuerbaren Energien produziert, dann wird natürlich auch der Rucksack kleiner.

mfg
kuno

Edelstoff schrieb:In diesem Zusammenhang erinnere ich an den Bericht über einen authorisierten Nissanhändler, der vor wenigen Tagen durch die weltweiten Medien ging. Dort wurde einem Kunden der Tausch des 24 kWh Akkus seines Leaf für 33.000 Australische Dollar (20.000€) angeboten.

Hast du zufällig eine Quelle für den Bericht?

Industrie der Verwertung entsteht
Die Gesamtbatterie kann aus mehreren hundert oder sogar mehreren tausend Einzelzellen bestehen. Wenn einige davon schwach werden, hemmen sie die Leistungsfähigkeit. Eine Aufarbeitung (Nissan: Refabrication, Daimler: Remanufacturing) beginnt mit dem Zerlegen des Batteriesystems und der Prüfung: Kaputte oder eingeschränkte Einzelzellen werden ersetzt. Alle Komponenten werden gereinigt und erneut zusammengefügt.

Nissan hat mit dem Austauschprogramm einen sehr wichtigen Anfang gemacht. Besonders die Käufer von Second-hand Leafs werden die preisgünstige Überarbeitung schätzen.

Quelle: https://www.heise.de/autos/artikel/Frischzellenkur-Batterie-Aufarbeitung-bei-Nissan-4006130.html?seite=2

Edelstoff schrieb:Dort wurde einem Kunden der Tausch des 24 kWh Akkus seines Leaf für 33.000 Australische Dollar (20.000€) angeboten. Derartige Erfahrungen sind derzeit die Realität, nicht Reparatur für 2000€.

Das Angebot kommt mir etwas spanisch vor.

Customers pay ¥300,000 yen, equivalent to $2,700, for a remanufactured LEAF battery. A new battery costs around twice that.

Quelle: https://www.rematec.com/news-articles/turning-over-a-new-leaf/

Edelstoff schrieb:Niemand hat behauptet

Lies doch mal hier nach.

Edelstoff schrieb:ich meinte konkrete Angebote, Anbieter, Reparaturberichte aus dem echten Leben etc.

Hast Du überhaupt danach gesucht?

Edelstoff schrieb:Entweder haben sie einen kleinen Akku, der schnell verschleisst oder sie haben einen riesigen CO2-Rucksack, und das Auto wird nach Herstellung erstmal jahrelang mit negativer Klimabilanz bewegt.

Sagt wer? Die Verschleißgeschichte steht doch mit Fakten da.

Edelstoff schrieb:Im Einzelfall ja, bei konstruktiven Mängeln, die technisch nicht notwendig wären (aber leider dem Sparwahn geschuldet sind) oder Wartungsstau bei zunehmendem Fahrzeugalter. Im Allgemeinen aber nicht. Motoren halten ein ganzes Autoleben lang, wenn sie gescheit behandelt werden.

Ganz schön viele "wenns".

Edelstoff schrieb:Dieses Verhalten ist exemplarisch für die vergiftete Diskussion

Tja, es ist eben schwer, wenn man seinen Lebenswandel einschränken muss. Aber das ist die Realität.

Batteriewechsel beim Leaf für 20.000€:

https://www.dailymail.co.uk/news/article-7527339/Nissan-Leaf-owner-Phillip-Carlson-charged-33-000-new-battery-2012-electric-car.html

Wer sich einschränken will, mag das gerne tun. Am Besten ÖPNV nutzen, gar kein Auto besitzen, keine Fernreisen mit dem Flugzeug und streiken. Greta macht's vor.

kuno7 schrieb:Wird mehr und mehr mit erneuerbaren Energien produziert, dann wird natürlich auch der Rucksack kleiner.

Dafür siehts aber nicht gut aus. Jedenfalls nicht so schnell wie sich das die meisten wünschen.

pluss schrieb:Quelle: https://www.heise.de/autos/artikel/Frischzellenkur-Batterie-Aufarbeitung-bei-Nissan-4006130.html?seite=2

Na guck, da bin ich ja gespannt, wie sich das entwickelt. Ich hoffe, ich habe Unrecht, denke aber das wird auf Dauer nicht gut gehen, mit den aufbereiteten Batterien.

alibert schrieb:Na guck, da bin ich ja gespannt, wie sich das entwickelt. Ich hoffe, ich habe Unrecht, denke aber das wird auf Dauer nicht gut gehen, mit den aufbereiteten Batterien.

Der Heise-Artikel ist vom März 2018. Im Februar 2019 hat sich die Geschichte mit dem 20.000€ Akkuwechsel ereignet, die vor rund einem Monat durch die Medien ging:

https://autoexpert.com.au/videoblog/astonishing-30k-nissan-leaf-battery-replacement-bill (Archiv-Version vom 18.03.2020)

Edelstoff schrieb:Der Heise-Artikel ist vom März 2018. Im Februar 2019 hat sich die Geschichte mit dem 20.000€ Akkuwechsel ereignet

...und seit Mai 2019 gibt es die Refabrication von Nissan, allerdings vorerst nur in Japan.

Wann es diesen Service auch in Europa geben wird steht noch nicht fest. Das alte Spiel mit "Nachfrage und Angebot", wenn die Nachfrage groß genug ist, wird sich auch eine entsprechende Industrie zur Instandsetzung von Hochvoltakkus entwickeln. Eben so wie mit der Ladeinfrastruktur.

Was bekommt denn der Endkunde, der morgen zu seinem Nissan Händler geht und den Akku seines Leaf tauschen möchte, konkret angeboten? Einen neuen oder einen guten gebrauchten Akku? Zu welchem Preis?

Was bekommt denn der Endkunde, der morgen zu seinem Mercedes Händler geht und den Motor seines S600 tauschen möchte, konkret angeboten? Einen neuen oder einen guten gebrauchten Motor? Zu welchem Preis?

Kurzschluss schrieb:Was bekommt denn der Endkunde, der morgen zu seinem Mercedes Händler geht und den Motor seines S600 tauschen möchte, konkret angeboten? Einen neuen oder einen guten gebrauchten Motor? Zu welchem Preis?

Ich verstehe den Sinn dieses Beitrags nicht. Meine Frage war ernst gemeint.

Edelstoff schrieb:Meine Frage war ernst gemeint.

Und die ist pauschal zu beantworten?
Genau so, wie auch bei Daimler verschiedene Preise aufgerufen werden, wird es wohl auch bei Nissan sein. Das hängt wohl mit der Kompetenz der Werkstatt zusammen.

Ich verstehe dein Posting auch nicht, außer du wolltest vielleicht die Elektroautos plump diskreditieren...

Kurzschluss schrieb:Und die ist pauschal zu beantworten?

So sollte es sein, zumindest ist es bein Daimler der Fall. Bei der Batterie handelt es sich um ein einfaches Ersatzteil... korrigiere: Bei den meisten Elektroautos ist es ein Verschleißteil.

Kurzschluss schrieb:Genau so, wie auch bei Daimler verschiedene Preise aufgerufen werden, wird es wohl auch bei Nissan sein. Das hängt wohl mit der Kompetenz der Werkstatt zusammen.

Ich glaube, Du warst noch nie in einer Markenwerkstatt? Die Arbeitswerte für typische Servicearbeiten sind vom Hersteller vorgegeben, ebenso wie die Preisempfehlungen für Teile. Stundensätze sind regional unterschiedlich. Die daraus resultuierenden Preise haben keine Korrelation zur Kompetenz der ausführenden Mitarbeiter.

Kurzschluss schrieb:Was bekommt denn der Endkunde, der morgen zu seinem Mercedes Händler geht und den Motor seines S600 tauschen möchte, konkret angeboten? Einen neuen oder einen guten gebrauchten Motor? Zu welchem Preis?

Er bekommt einen Motor, der wieder 100% leistet (oder wenn er nicht zu Daimler sondern zu einem kompetenten Motorenbauer geht, gibts auch die Möglichkeit, dass da noch ein paar extra Pferde "gefunden" werden), bei einem aufgefrischten Akku ist es dann das, was der Akku ohne die defekten Zellen noch leistet.