Elektroautos und Elektromobilität

Tiho schrieb:Die Frage ist ob dort ein Wechsel stattfindet.

Langsamer würde ich sagen. Und dann hängt es natürlich davon ab, wie es mit Benzinpreisen oder verfügbaren Altfahrzeugen aussieht.

alibert schrieb:an der Kapazität hat sich die letzten 5 Jahre nichts nennenswertes getan

Wie ist denn die Entwicklung der letzten 5 Jahre in Zahlen? Du hast bestimmt diese Aussage nicht aus dem Bauch getroffen?

kleinundgrün schrieb:Edelstoff schrieb:
Im Grunde will keiner bzw. kaum einer so ein Auto fahren.

kleinundgrün schrieb:Nur weil die Alternativen billiger und bequemer sind. Und billiger sind sie nur, weil sie massiv subventioniert sind. Weil die echten Kosten (Umweltschäden) gar nicht auf den Preis umgerechnet, sondern von der Allgemeinheit getragen werden.

Billiger und Bequemer - ja.
Subventioniert - Nein. Autofahren ist bereits hoch besteuert, mit der Ausnahme von Elektroautos, die hoch subventioniert sind. Bekannt sind ja die diversen Prämien und Steuervorteile, was vielen nicht bewusst ist, wie sehr die subventionierten Verkaufspreise von realistischen Verkaufspreisen abweichen. VW kann es sich leisten, nächstes Jahr 30.000 ID3 zu verkaufen. Das gleiche gilt für Renault, Nissan etc. Tesla muss sich laufend neues Geld am Kapitalmarkt besorgen.

Die "Umweltschäden" treten bei der Produktion von Elektroautos ebenfalls auf. Ob über den gesamten Lebensweg des AUtos ein kleines Plus beim Elektroauto verbleibt, ist von Studie zu Studie umstritten. Es ist bestenfalls ein kleines Plus.

kleinundgrün schrieb:Edelstoff schrieb:
Meine Alternative steht in der Garage. Ein Benziner.

kleinundgrün schrieb:Klar ist der momentan eine Alternative. Aber gesellschaftlich sind Verbrenner mittelfristig eben keine.

Gesellschaftlich besteht Mobilitätsbedarf zu vertretbaren Kosten. Elektroautos bringen da derzeit keine Lösung, sie dienen nur einer kleinen Gruppe von sehr wohlhabenden Menschen, die sich gesellschaftliches Ansehen dank Greenwashing-Effekt versprechen.

taren schrieb:Die Ladeinfrastruktur wird sich über Zeit verbessern, dennoch ist so eine Vorgehensweise halt ein unnötiges Hindernis und ein typischen Beispiel für viele Köche verderben den Brei. Das keiner so ein Auto fahren möchte halte ich für unwahrscheinlich, noch sind die Hersteller am hochfahren der Produktion und die Nachfrage ist größer als das Angebot. Auch gibt es weiter Fortschritte bei der Akku Technologie und es ist nur eine Frage der Zeit bis Reichweite, Ladedauer und auch die Brandgefahr nur noch Geschichte sind.

Tesla liefert so viele Autos, wie der Markt abnehmen kann. Insofern kann die Nachfrage das Angebot nicht übersteigern. Bei einigen kleineren, billigeren, noch höher subventionierten Modellen übersteigt die Nachfrage das Angebot, weil die klassischen Hersteller sie nur in begrenzten Stückzahlen verkaufen. Wenn die Kunden bereit wären, den 2-3fachen Preis zu bezahlen, würden die Hersteller auch liefern.

Edelstoff schrieb:Es ist bestenfalls ein kleines Plus.

Wenn man den Akku nach dem Autoleben einfach wegschmeißen, ja. Der Akku ist aber zu 97% recyclebar und dann ist der Vorteil immens.

Außerdem wird zB Diesel immer noch subventioniert. Ohne Subventionen ist das Plus schon deutlich größer.

Was bei Erdöl auch immer vernachlässigt wird sind die immensen Umweltschäden bei der Förderung, erst recht bei Fracking. Würden diese Kosten eingerechnet, würde der Preis pro Liter deutlich über zwei Euro liegen müssen.

Edelstoff schrieb:Autofahren ist bereits hoch besteuert

Bei weitem nicht hoch genug.
Wie viele der durchs Autofahren verursachten Kosten und Schäden trägt denn die Allgemeinheit?

Edelstoff schrieb:Die "Umweltschäden" treten bei der Produktion von Elektroautos ebenfalls auf. Ob über den gesamten Lebensweg des AUtos ein kleines Plus beim Elektroauto verbleibt, ist von Studie zu Studie umstritten. Es ist bestenfalls ein kleines Plus.

Momentan. Zumindest bei Autos mit großem Akku ist es nur ein kleines Plus. Sonst schon spürbar.
Aber perspektivisch besteht die reelle Chance, dass das weit stärker zu nimmt. Diese Chance besteht beim Verbrenner nicht. Schlicht systematisch nicht.
Du vergleichst im Grund (etwas überspitzt) die ersten Autos mit den damals ausgereiften Pferdegespannen.

Edelstoff schrieb:Gesellschaftlich besteht Mobilitätsbedarf zu vertretbaren Kosten.

Die Kosten sind aber nicht vertretbar. Sie sind nur momentan verlagert. Vom Autofahrer auf die Allgemeinheit und auf die zukünftige Situation.
Jedes Unwetter, das eine Folge der menschgemachten Klimaerwärmung ist, müsste zu einem Teil auf den Straßenverkehr umgelegt werden. Jeder Mensch, der unmittelbar oder mittelbar durch Abgase oder durch sonstige Umweltfolgen zu schaden kommt und behandelt wird oder produktiv ausfällt, müsste zu einem Teil auf den Straßenverkehr umgelegt werden. Aber das trägt die Allgemeinheit.
Ein bisschen was davon ist in der Steuer enthalten. Aber es werden ja auch Straßen gebaut etc., was ja auch schon einen Teil dieser "Einnahmen am Autofahrer" verschlingt. Für einen "Ökoausgleich" bleibt da wohl nicht mehr viel hängen.

kleinundgrün schrieb:Jedes Unwetter, das eine Folge der menschgemachten Klimaerwärmung ist, müsste zu einem Teil auf den Straßenverkehr umgelegt werden. Jeder Mensch, der unmittelbar oder mittelbar durch Abgase oder durch sonstige Umweltfolgen zu schaden kommt und behandelt wird oder produktiv ausfällt, müsste zu einem Teil auf den Straßenverkehr umgelegt werden. Aber das trägt die Allgemeinheit.

Sorry, das ist einfach faktenfreier Populismus. 95% der CO2 Erzeugung (weltweit) sind nicht menschgemacht. In Deutschland sind 85% der menschgemachten CO2 Erzeugung nicht dem individuellen PKW-Verkehr zurechenbar.

Abgase sind mit Euro 6D-temp praktisch kein Thema mehr, auch und insbesondere im Realbetrieb incl. Kaltstarts, Winter etc.

Elekroautos sind eine der erfolgreichsten Marketing-Lügen der Menschheitsgeschichte. Wer sich so ein Auto kaufen will, gerne. Der eine oder andere Nutzer wird sogar ein wenig Geld sparen, wenn selbsterzeugter Strom getankt wird. Die Behauptung, hier zur Rettung der Welt wesentlich beizutragen, hält jedoch keiner Überprüfung stand.

Ganz im Gegenteil: Elektroautos werden in Deutschland mehr Schaden als Nutzen anrichten. Mobilität wird sich verteuern, die Deutsche Industrie wird Marktanteile verlieren, da der Vorsprung im Motorenbau irgendwann bedeutungslos wird. Die Folgen wird man erst in Jahrzehnten realisieren.

Back-to-Topic: Warum will es in 7 Jahren jeder haben (das wäre dann Ende nächsten Jahres)? Marketing Lüge! Nahezu niemand will es haben, ganz wenige lassen sich es mit viel Subventionsdruck andrehen und akzeptieren die Nachteile im Alltagsbetrieb.

Edelstoff schrieb:95% der CO2 Erzeugung (weltweit) sind nicht menschgemacht.

Ja und? Es sind sogar 97%. Aber das ist ein geschlossener Kreislauf, der auf geringste Einflüsse reagiert. So gesehen sind die 3% aberwitzig viel, denn eine dermaßen schnelle Veränderung des Klimas hat immense Auswirkungen!

Edelstoff schrieb:In Deutschland sind 85% der menschgemachten CO2 Erzeugung nicht dem individuellen PKW-Verkehr zurechenbar.

Wenn wir die Klimaziele erreichen wollen, müssen wir unseren CO2 Ausstoß um 90% reduzieren.
Das wird ohnehin nur mit äußersten Anstrengungen möglich sein.
Da wird das Auto, so wie wir es jetzt kennen und verwenden keinen Platz mehr haben.

Je früher wir erkennen, dass Pendeln, Fahrten zu Einkaufszentren usw nur Einschränkungen unserer Lebensqualität und gestohlene Zeit sind, desto besser...

Kurzschluss schrieb:Wenn wir die Klimaziele erreichen wollen, müssen wir unseren CO2 Ausstoß um 90% reduzieren.
Das wird ohnehin nur mit äußersten Anstrengungen möglich sein.
Da wird das Auto, so wie wir es jetzt kennen und verwenden keinen Platz mehr haben.

Je früher wir erkennen, dass Pendeln, Fahrten zu Einkaufszentren usw nur Einschränkungen unserer Lebensqualität und gestohlene Zeit sind, desto besser...

Das ist sicherlich nicht realistisch, aber selbst wenn es funktionieren könnte - wenn wir gleichzeitig den Rindfleischimport aus Brasilien steigern und dort in Folge der Regenwald abgebrannt wird, um neue Weidefläche zu gewinnen, kommt unter'm Strich eine negative Bilanz heraus.

Deutsche Ingenieure sind weltweit führend in Hochtechnologie, ein ausgeprägtes Gespür und Bewusstsein für Umweltthemen prägt unsere Kultur und Gesellschaft. Wir werden hier keine globalen Änderungen und Verbesserungen durch lokalen Aktionismus herbeiführen.

Mit Euro 6d-temp Motoren können wir praktisch abgasfrei Pendeln und zum Einkaufzentrum fahren. Diese Technologie ist marktreif, verfügbar, aktzeptiert und bereits im Einsatz. Derartige Fortschritte bringen viel mehr als irgendwelche Elektroautophantasien, die niemand kauft und erst in 20-30 Jahren mit reichlich Subventionen und Verboten in den Markt gedrückt werden.

Das Problem mit den Fahrten zum Einkaufszentrum hat sich nebenbei auch schon fast erledigt. Amazon & Co. liefern 100 Pakete pro Tour, da sind dem einzelnen Paket noch 50ml Diesel zuzurechnen.

Edelstoff schrieb:wenn wir gleichzeitig den Rindfleischimport aus Brasilien steigern

...ist natürlich in Zukunft nicht mehr möglich, zumindest nicht mit vertretbaren Preisen.

Edelstoff schrieb:ein ausgeprägtes Gespür und Bewusstsein für Umweltthemen prägt unsere Kultur und Gesellschaft.

Das wage ich zu bezweifeln. Der Egoismus und die Angst, Pfründe zu verlieren wiegt schwerer.

Edelstoff schrieb:Wir werden hier keine globalen Änderungen und Verbesserungen durch lokalen Aktionismus herbeiführen.

Dein Argument impliziert, dass alle anderen nichts unternehmen, was die Klimakatastrophe angeht, was ja nicht stimmt.
Wenn dann alle so denken würden...?

Edelstoff schrieb:Mit Euro 6d-temp Motoren können wir praktisch abgasfrei Pendeln und zum Einkaufzentrum fahren.

Bei allem Respekt, aber das ist Schwachsinn! Der CO2 Ausstoß ist immens.

Bei allem Respekt - SChwachsinn. CO2 ist kein Giftstoff, Der Mensch kann es in viel höherer Dosis vertragen, Pflanzen brauchen es sogar als Nahrstoff. Es wird aber zu weit OT.

"Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will"

Niemand will es haben - bis auf einige, wenige die Greenwashing oder Subventionen mitnehmen wollen. Das ist bislang Fakt.

Ganz nebenbei zum Thema wirklich günstige E Auto und zweite Welt:

Renault hat mit der Zoe ein recht erschwingliches Auto am Start.

Als "Life" ohne Assistenz Systeme mit Facelift und großem KAUF-AKKU hab ich mir den inclusive Bafa und Rabatt für rund 26.000 zusammen gestellt.

Mit 130 PS (stärkstem Motor) und Volle Hütte, bei einem der größten Internet Anbieter für 30.000,-

Für die nahe Zukunft wird das dann so aussehen:

https://www.golem.de/news/10-000-euro-renault-plant-guenstige-elektroautos-und-sieht-diesel-am-ende-1909-143812.html

Mit Verbrenner hat Renault ja die Latte schön sehr tief gehängt:

3.500,- Euro sind eine Ansage:


https://www.welt.de/motor/fahrberichte-tests/kleinwagen/article161083514/Der-Kwid-ist-ein-richtig-gutes-Billigauto.html

Nur falls einer denkt, dass Es Autos teuer sind....

Und noch etwas:

Nachdem nun bekannt ist, dass auch die Euro 6 Motoren, also die aktuellen, mit Betrugssoftware ausgestattet wurden, hat sich vermutlich das Thema Diesel und Benziner in Kürze automatisch und von Gerichts wegen sowieso erledigt

Ich tippe auf ein kurzfristiges Verbrenner Verbot (fast weltweit).

Schauen wir mal.

Betrug auch bei Euro 6 Motoren (aktuelle Generation):


https://www.t-online.de/auto/recht-und-verkehr/id_86432374/dieselskandal-dokumente-sollen-vw-manipulation-an-neuen-motoren-beweisen.html

Forester schrieb:Nachdem nun bekannt ist, dass auch die Euro 6 Motoren, also die aktuellen, mit Betrugssoftware ausgestattet wurden, hat sich vermutlich das Thema Diesel und Benziner in Kürze automatisch und von Gerichts wegen sowieso erledigt

Dieselmotoren wurden (angeblich) manipuliert und infolgedessen sollen Benzinmotoren "verboten" werden. Diese Logik erschliesst sich mir nicht ganz.

@Forester
das wird wohl dein feuchter Traum bleiben. Kein Politiker, nicht mal Donald Trump auf Drogen, wird ernsthaft ein solches Verbot durchboxen. So gut kann er sich danach nämlich auch im verbliebenen Amazonas-Dschungel nicht verstecken.

Edit: Rechtschreibkorrektur

kleinundgrün schrieb:Wie ist denn die Entwicklung der letzten 5 Jahre in Zahlen? Du hast bestimmt diese Aussage nicht aus dem Bauch getroffen?

Stimmt, LiIon Zellen im Becherformat (wie si z. B. TESLA in seinen Autos einsetzt) habe die letzten Jahre (ich habe jetzt keinen Nerv, nach zu schauen ob es 4, 5 oder 6 Jahre sind) nicht an Kapazität gewonnen. Für das 18650er Format sind es 3400-3500mAh und für 21700 (wie aktuell bei TESLA verbaut) etwa 5000mAh.

Kurzschluss schrieb:Dein Argument impliziert, dass alle anderen nichts unternehmen, was die Klimakatastrophe angeht, was ja nicht stimmt.

Oh doch, es wir etwas unternommen. Weltweit sind über 1000 neue Kohlefraftwerke geplant oder schon im bau. Also für die Klimakatastrophe wird weltweit mit Hochdruck gearbeitet ;)

alibert schrieb:Oh doch, es wir etwas unternommen. Weltweit sind über 1000 neue Kohlefraftwerke geplant oder schon im bau. Also für die Klimakatastrophe wird weltweit mit Hochdruck gearbeitet ;)

Um mal die Größenordnungen zu verdeutlichen:

Ein Kohlekraftwerk produziert im Betrieb CO2 in der Größenordnung von einigen Megatonnen p.a.
Ein PKW produziert im Betrieb CO2 in der Größenordnung von einigen Tonnen p.a.

1000 neue Kraftwerke entsprechen 1 Mrd PKW, die morgen stillgelegt und durch Fahrräder ersetzt werden (wohlbemerkt: Nicht ersetzt durch Elektroautos, die erst noch gebaut werden müssen). Das ist in etwa der weltweite Fahrzeugbestand.

alibert schrieb:(ich habe jetzt keinen Nerv, nach zu schauen ob es 4, 5 oder 6 Jahre sind)

Hab jetzt doch noch einmal nachgeschaut, der Panasonic NCR18650B 3400mAh ist seit 2012 auf dem Markt, also 7 Jahre.

Edelstoff schrieb:n Deutschland sind 85% der menschgemachten CO2 Erzeugung nicht dem individuellen PKW-Verkehr zurechenbar.

15% ist ja auch nichts.

Edelstoff schrieb:Elekroautos sind eine der erfolgreichsten Marketing-Lügen der Menschheitsgeschichte

So so. Kann ma leicht sagen. Einfach "Fake News" schreien und schon ist man auf der sicheren Seite. Es geht nichts über blonde Vorbilder ....

Edelstoff schrieb:95% der CO2 Erzeugung (weltweit) sind nicht menschgemacht.

Dazu hat @Kurzschluss schon richtig geantwortet.

Edelstoff schrieb:Mit Euro 6d-temp Motoren können wir praktisch abgasfrei

So ein Quatsch. Du meinst vielleicht NOx.

Edelstoff schrieb:CO2 ist kein Giftstoff, Der Mensch kann es in viel höherer Dosis vertragen, Pflanzen brauchen es sogar als Nahrstoff.

Und es erwärmt in der Atmosphäre das Klima.

kleinundgrün schrieb:Du meinst vielleicht NOx.

NOx, CO, Feinstaub etc. Bei Euro 6d-temp Diesel und Benziner kommt praktisch saubere Luft aus dem Auspuff, die man sich in's Wohnzimmer einleiten kann, kochen mit offener Flamme ist deutlich "schmutziger". Das gefällt den Antidieseltrollen natürlich nicht, daher werden nun Elektroautos in der Klimabilanz schöngerechnet

Zum Thema "Klimakatastrophe" siehe die Beiträge von Albert und mir über Deinem.

Weil hier immer so gerne mit „als das benzinbetriebene Auto neu war“ argumentiert wird: da fing es auch langsam an. Und es wurden nicht von jetzt auf sofort Millionen Pferdefuhrwerke stillgelegt und den Besitzern erklärt: kauft euch jetzt ein Auto, weil Pferde sch... die Straßen und Fußwege voll. Und der Kraftstoff war auch schon relativ standardisiert, da wurde dann auch nicht unter dem Sammelbegriff „Benzin“ alles von Diesel über Petroleum und Kerosin bis hin zu Raketentreibstoff angeboten, so wie zur Zeit das Wirrwarr mit den Ladestandards.
Also, wenn man an jeder Apotheke die gleiche Ladestation findet, sprechen wir noch mal über die flächendeckende Einführung von E-Autos. Für deren Akkus es dann hoffentlich einen grüneren Footprint gibt.