Elektroautos und Elektromobilität

R4z0r schrieb:Die Ökos machen für den Verbraucher alles teurer ohne das dieser auch nur den geringsten nutzen daraus ziehen könnte.

Der Nutzen ist eine Umwelt, in der man auch in 50 Jahren noch leben kann. Wenn man sehr kurzfristig und nur an sich denkt, hast Du recht. Aber eben nur dann.

R4z0r schrieb:Diese Wirtschaftsfeinde

Ökologisches wirtschaften ist ein gewaltiger Markt.

R4z0r schrieb:das sie ohne unsere Industrie überhaupt keine Möglichkeit hätten ihren Blöfdsinn zu verbreiten

Es geht nicht darum, Industrien abzuschaffen und wie in der Steinzeit zu leben, sondern darum, Industrien so auszugestalten, dass auch noch ein paar mehr Generationen hier einigermaßen ähnlich wie wir leben können.

R4z0r schrieb:Heraus kommen dann solche Perlen wie den Verbrennungsmotor abzuschaffen

Du schaust nur auf Deinen Spaß und Deinen Geldbeutel. Bis zu einem gewissen Grad ist da auch legitim. Aber diesen Grad übersteigst Du - jedenfalls in meinen Augen - gewaltig.

Total_Recall schrieb:Da Kraftstoff nicht auf den Bäumen wächst, wird die Menge des verfügbaren Erdöls geringer werden. Auch wenn das jetzt hart klingt, aber die Einsparung von Kraftstoff ist wichtig. Wer das nicht verstehen möchte, der muss das auf die knallharte Tour lernen und lernen, dass der Geldbeutel in Zukunftnicht alle erdenkbaren Ansprüche realisieren kann.

Der Punkt ist, selbst wenn unsere Erdölförderung auf dem heutigen Wert konstant weitergehen würde, es reicht nicht aus. Denn wenn man z.B. unseren Wert pro Kopf weltweit annehmen würde, dann müsste man die Erdölförderung sofort mehr als verdoppeln. Wir profitieren aktuell nur von der Armut der Mehrheit, falls sich das ändert und z.B. China nicht auf E-Autos gehen würden, dann würde wir auf Dauer alle ein Problem haben bzw. jedes Land welches zukünftig auf Erdöl setzt. Es ist mehr oder weniger eine Frage des Überlebens und der Sicherung des Wohlstands auf E-Mobilität und erneuerbare zu setzen und jetzt haben wir noch Zeit den Wandel relativ problemlos zu schaffen, sind die Probleme erst wirklich akut, dann sieht es ungleich schwieriger aus.

Michael. schrieb:@alibert
ab 2019 ? du meinst wohl was BIS dahin passiert.

Ok, wenn du Wortklauberei betreiben möchtest, was passiert denn BIS 2019?

Total_Recall schrieb:Unsere durchschnittliche Fahrleistung pro Jahr liegt im Bereich 32 bis 40 km, da sind Stromer schon interessant.

Nein, bei 32 bis 40 km pro Jahr ist ein Taxi interessant;)

taren schrieb:Der Punkt ist, selbst wenn unsere Erdölförderung auf dem heutigen Wert konstant weitergehen würde, es reicht nicht aus. Denn wenn man z.B. unseren Wert pro Kopf weltweit annehmen würde, dann müsste man die Erdölförderung sofort mehr als verdoppeln. Wir profitieren aktuell nur von der Armut der Mehrheit, falls sich das ändert und z.B. China nicht auf E-Autos gehen würden, dann würde wir auf Dauer alle ein Problem haben bzw. jedes Land welches zukünftig auf Erdöl setzt. Es ist mehr oder weniger eine Frage des Überlebens und der Sicherung des Wohlstands auf E-Mobilität und erneuerbare zu setzen und jetzt haben wir noch Zeit den Wandel relativ problemlos zu schaffen, sind die Probleme erst wirklich akut, dann sieht es ungleich schwieriger aus.

Wie wäre es denn, wenn man das Problem mal anders angeht und daran arbeitet, die Weltbefölkerung zu reduzieren? Das täte der Umwelt deutlich besser, als mit Gewalt auf E-Mobiltät umzustellen.

alibert schrieb:Nein, bei 32 bis 40 km pro Jahr ist ein Taxi interessant;)

mea cukpa und Batteriesäure über mein Haupt ;-)

alibert schrieb:Wie wäre es denn, wenn man das Problem mal anders angeht und daran arbeitet, die Weltbefölkerung zu reduzieren? Das täte der Umwelt deutlich besser, als mit Gewalt auf E-Mobiltät umzustellen.

Vielleicht sollten einfach die reichen Länder wo praktisch die letzten 100 Jahre Erdöl, Kohle etc. verbrannt haben und wohl zu >75% für den Treibhauseffekt verantwortlich sind, endlich Verantwortung übernehmen und ihren Mist aufräumen und neue Wege gehen, anstatt die Problem auf andere auszulagern...

taren schrieb:Vielleicht sollten einfach die reichen Länder wo praktisch die letzten 100 Jahre Erdöl, Kohle etc. verbrannt haben und wohl zu >75% für den Treibhauseffekt verantwortlich sind, endlich Verantwortung übernehmen und ihren Mist aufräumen und neue Wege gehen, anstatt die Problem auf andere auszulagern...

Ich rede nicht davon, Probleme auszulagern. Aber 7,5 Mrd. Menschen sind evtl. doch etwas viel. Und am Bevölkerungsabbau sollten sich natürlich alle beteiligen;) Denn auch wenn von heute auf morgen alle auf ein E-Auto umsteigen würden, ändert das nichts an überfischten Meeren, überdüngten Acker, abgeholzten Urwäldern und den ganzen Müll, der in den Weltmeeren schwimmt. Und an der Umweltsituation in Indien, Pakistan und China ändert das E-Auto und wenn wir in Deutschland oder Europa auf 100% Regenerativ umstellen, auch nicht;)

@alibert

hier bitte

Tony Seba: Clean Disruption - Energy & Transportation

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@Michael.

Interessanter Vortrag. Nur klärt er weder, wo das ganze Lithium für die dann benötigten Millionen von Akkus (ökologisch halbwegs vertretbar) herkommen soll, noch, wie ich ab 2019 eine Strecke von 650km in etwas über 5Std. (inkl. 3! Pinkelpausen) mit meinem E-Auto zurück legen kann. Die Beispiele für "Technologiesprünge" die er bringt, sind aber Beispiele von Technik, die Vorteile/Kompfort bringen und deshalb natürlich gerne angenommen werden. Ein E-Auto bringt aber viele Nachteile und Kompfortrückschritte. Deshalb will es ja auch fast keiner. Und der ökonomische Aspekt, ich bitte dich, wenn der typische Autofahrer ökonomisch denken würde, dann stünde da ein Dacia in der Garage und kein Audi, Mercedes, BMW und als Zweitwagen noch das Cabrio oder der Sportwagen;)

alibert schrieb:Nachteile und Kompfortrückschritte.

XD XD XD XD XD

Gehobene Mittelklassenausstattung für die Hälfte des Geldes....... ja ne.
Saubere Luft und kaum Lärm, zählen also nicht zum Komfort...... ok
Kaum Wartung Aufgrund extrem weniger Verschleißteile und viel Stauraum Aufgrund von winzigen E-Motor sind auch egal ..... ähm

Ich weiß nicht aber du scheinst ein "gutes" E-Auto noch nie von innen gesehen zu haben, geschweige denn eins für längere zeit fahren dürfen.

Weil deine Aussage macht 0 Sinn

alibert schrieb:Nur klärt er weder, wo das ganze Lithium für die dann benötigten Millionen von Akkus

hier bitte
https://www.youtube.com/watch?v=ckPZzHXHUYE (Video: Wie weit reichen unsere Lithium Vorräte? Kann Elektromobilität überhaupt funktionieren?)

Michael. schrieb:Ich weiß nicht aber du scheinst ein "gutes" E-Auto noch nie von innen gesehen zu haben,

Die aktuellen Stromer, die halbwegs bezahlbar sind, kosten was? Bevor das missverstanden wird, ich bin auch für Stromer, dennoch sind für 20000 Euro keine zu bekommen, an denen ich mal auch meinen Anhänger mit 500 kg hängen kann. Ich liebäugel auch mit dem Strom, aber die Kostenseite sieht definitiv nicht gut aus.

Wenn ich mir so einen Salzsee ansehe
Wikipedia: Salar de Uyuni
dann dürfte er zwar ökologisch zwar auch wichtig sein aber im Vergleich zur Gewinnung von Kohle in einem Tagebau oder Ölsande dann doch ökologisch eher ein kleines Problem und wie schon gesagt, Lithium ist für einige Millionen E-Autos doch noch mehr als genug da. Solange es nicht mal im Ansatz eine Knappe Ressource ist, würde ich mir keine Sorgen machen, ok wenn wir von Millionen in Milliarden wechseln wie beim Verbrennungsmotor dann könnte es vielleicht kritisch werden.

Michael. schrieb:Gehobene Mittelklassenausstattung für die Hälfte des Geldes....... ja ne.

Genau, die Autohersteller werden die Preise ihre Wagen bei besserer Ausstattung halbieren, träum weiter.
Es wird so sein, dass der Preis für die Akkus sinkt, das wird aber höhstens dazu führen, das sie preislich konkurenzfähig werden können.

Michael. schrieb:Saubere Luft und kaum Lärm, zählen also nicht zum Komfort...... ok

Es soll Leute geben, die bauen sich extra laute Auspuffanlagen ans Auto;) Aber ja, das sind die wenigen positive Eigenschaften. Das sind auch nicht die Komfortthemen, die ich meinte. Mit den gängigen Extras kann man natürlich auch ein E-Auto vollpacken. Ich meinte da eher die Reichweiten und Ladethematik (auf die weder dein gepostetes Video, noch du eingehst)

Michael. schrieb:Kaum Wartung Aufgrund extrem weniger Verschleißteile und viel Stauraum Aufgrund von winzigen E-Motor sind auch egal ..... ähm

Der Motorraum eines E-Autos ist nicht weniger voll als der eines Verbrenners (man kann bei einer reinen E-Autokonstruktion natürlich anders verteilen, so dass es den eigentlichen Motorraum nicht mehr gibt (wie bei Tesla, den du jetzt angeführt hättest:D)). Zusätzlich brauchst du massiv Platz (und Masse) um die Akkus unterzubringen. Und da bei Wh/cm³ absehbar nicht mehr viel passiert, um so mehr, wenn du akzeptable Reichweite anbieten willst. Und keine Angst, dass das Autofahren billiger wird, die Hersteller und der Staat lassen sich da schon etwas einfallen, dass ihnen ihre Einnahmen nicht wegbrechen;) Und ein E-Auto hat deutlich mehr sich bewegende Teile als im Video genannt (18), aber natürlich trotzdem deutlich weniger als ein Verbrennerauto.

Michael. schrieb:Ich weiß nicht aber du scheinst ein "gutes" E-Auto noch nie von innen gesehen zu haben, geschweige denn eins für längere zeit fahren dürfen.

Also wenn andere (deutsche/ japanische) Automobilhersteller in der Preisklasse eines Tesla so eine Innenraumanmutung abliefern würden, würde es massenhaft Kritik hageln.

Verseh mich nicht falsch, ich habe absolut nichts gegen ein E-Auto. Der E-Motor ist dem Verbrenner praktisch allen Belangen überlegen. Mein Problem dabei ist rein die Reichweiten und Ladethematik. Ich kann nur leider mit einem Auto, das real 150-200km Reichweite hat. nichts tun.
Für Mutti zum Einkaufen/ Kindergarten natürlich absolut ausreichend.

Und um nocheinmal auf das Lithium zu kommen, es muss, laut Video, ja nicht nur für etliche mio. E-Autos reichen. Er will ja auch den Haushalt/ Industrieanlagen mit einer Speicherbatterie ausstatten. Da brauchst du dann noch einmal deutlich mehr davon.

Total_Recall schrieb:Bevor das missverstanden wird, ich bin auch für Stromer, dennoch sind für 20000 Euro keine zu bekommen, an denen ich mal auch meinen Anhänger mit 500 kg hängen kann. Ich liebäugel auch mit dem Strom, aber die Kostenseite sieht definitiv nicht gut aus.

Doch, ab 2019 wird sogar produziert.

whatsgoinon schrieb:Doch, ab 2019 wird sogar produziert.

Welcher Hersteller, welches Modell?

@alibert

In der Hitze des Gefechts hab ich den Link vergessen. Hier :)

www.sonomotors.com

@whatsgoinon

Sorry, aber das soll ein halbwegs passender Ersatz sein? Auf der Seie steht, man möge sich keine Gedanken um die Reichweite machen. Aha. Aus http://www.spiegel.de/auto/aktuell/sion-von-sono-motors-preiswertes-elektroauto-mit-solartechnik-a-1153482.html

Aber der Sion - so nennt Sono Motors seinen Erstling - bietet ein besonderes Extra: Die Karosserie ist mit Solarzellen bestückt, über die der Akku Energie für bis zu 30 Kilometer Reichweite laden soll - gratis und umweltschonend.

Bei einer Reichweite um 120 km ist das nicht so prickelnd.

Im Stadtverkehr wäre sie ausreichend, auf dem Lande eher weniger. Die Kosten sollen bei 12000 Euro liegen. Mal abwarten. Wenn die Solarzellen verschmutzen oder in der Stadt ein Rempler geschieht, was dann? Auch die Alltagstauglichkeit sollte man nicht vergessen.

alibert schrieb:Für Mutti zum Einkaufen/ Kindergarten natürlich absolut ausreichend.

Aber genau da liegt auch aus meiner Sicht der Hund begraben. Autos sind mit Emotionen verknüpft und werden über diese Schiene auch verkauft. Die Freiheit, mit meinem Auto etwas spontan tun zu können, wiegt schwer. Ob ich diese Möglichkeiten auch nutze, ist mehr als fraglich. Leider sind diese Dinge in unseren Köpfen stark verankert.

alibert schrieb:Mein Problem dabei ist rein die Reichweiten und Ladethematik. Ich kann nur leider mit einem Auto, das real 150-200km Reichweite hat. nichts tun.

Wir wären mit einem Stromer (wir benötigen und besitzen auch nur ein Auto) gut bedient. Wir wohnen und arbeiten in eigenen Immobilien und pendeln aktuell grob 80 km am Tag. Wir fahren dabei über 85% auf einer kleineren norddeutschen Autobahn. Wenn wir fahren, stellen wir den Tempomaten auf etwas über 100 km/h und schwimmen ruhig im Verkehr mit. Für uns völlig ausreichend, das Tempo ist auf 120 km/h eh begrenzt.
Ladestationen einzurichten wäre ein Klacks, das neue Haus hat sogar schon für normale Ladezwecke ausreichend Leitung im Carport.
Daher überlegen wir uns schon, wie der nächste Wagen betrieben werden soll. Lange Strecken fahren wir nicht mehr gerne, da tut es die Bahn.
Aber das ist unsere spezielle Situation, das Laden selber ist nicht für jedermann einfachst möglich, zumal die Kapazitäten der Stromversorgung an manchen Stellen schwierig werden. Wenn dann noch Schnellladungen im dreistelligen kW Bereich ausgerufen werden, wären solche Spitzenlasten sicherlich nicht einfach.

Wenn, dann wäre der Renault ZOE das Fahrzeug der Wahl: http://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/elektroauto-renault-zoe-im-alltagstest-a-1156104-9.html Bei grob 28000 Euro Anschaffungskosten noch kein Schnäppchen. Wir selber fahren einen einfacheren Mokka, die werden im Segment um 17000 bis 19000 Euro mit Tageszulassung verhökert.
Dazu kommt beim ZOE noch die Miete für die Batterie.

Hier mal etwas zum Schmunzeln (oder eher nicht):
http://winfuture.mobi/news/100964

alibert schrieb:Und um nocheinmal auf das Lithium zu kommen, es muss, laut Video, ja nicht nur für etliche mio. E-Autos reichen. Er will ja auch den Haushalt/ Industrieanlagen mit einer Speicherbatterie ausstatten. Da brauchst du dann noch einmal deutlich mehr davon.

Lithium kann recycled werden, wird derzeit nicht recycled weil man zuviel hat (der Preis nicht hoch genug ist).


Es gibt für stationäre Zellen andere Techniken als Li akkus.

Nur ein Beispiel:
Wikipedia: Zebra-Batterie

Wegen der langen Haltbarkeit und unproblematischen Beheizung als Stationärbatterie an einem stromversorgten Ort werden sie zunehmend in Mobilfunk-Basisstationen als Pufferakku verbaut. Hersteller ist beispielsweise General Electric.

Es gibt über ein Dutzend Stromspeicherkraftwerke, die Natrium-Nickelchlorid-Batterien nutzen; etwa zehn weitere sind im Bau.[15] Die momentan stärkste ist in Kanada im Einsatz, stammt von General Electric und kann zwei Stunden lang ein Megawatt leisten.[16]
Waffensysteme
Wegen ihrer hohen Energiedichte und Zuverlässigkeit werden ZEBRA-Batterien auch in Waffensystemen wie U-Booten und Raketen eingesetzt. Europäische Hersteller sind z. B. Rolls-Royce. Rolls-Royce bietet ZEBRA-Batterien von 24 V bis 1000 V und mit einer Kapazität von 2 kWh bis 50 kWh an.

http://www.ingenieur.de/Themen/Energiespeicher/Die-groesste-Batterie-Welt-entsteht-in-Salzstock

Zwei Kavernen des Salzstocks mit je 100.000 Kubikmetern Volumen sollen dazu mit Wasser vollgepumpt werden, wodurch die benötigte Sole gleich vor Ort entsteht. Die beiden Kavernen bilden dann die Batterie.

-

„Wir haben noch einige Tests durchzuführen und etliche Fragen zu klären, bis wir das aufgezeigte Speicherprinzip gemäß der Universität Jena in unterirdischen Kavernen anwenden können. Ich gehe aber davon aus, dass wir etwa Ende des Jahres 2023 eine Kavernenbatterie in Betrieb haben können“, ist b4p-Projektleiter Ralf Riekenberg optimistisch. In einem ersten Schritt wird bis Ende 2017 in großdimensionierten Kunststoffbehältern auf dem Gasspeichergelände in Jemgum die grüne Redox-Flow-Batterie errichtet und getestet.

Das ist eine Variante die deswegen noch Entwicklungszeit braucht weil salzstockverträgliches elektrolyt eingesetzt wird.
Ist ja nicht so daß man drecksau wäre und dort z.B. Öl reinpumpen würde...

Der Typ an sich bietet sich an bei Speichern mit viel Kapazität bei denen es nicht auf Gewicht oder Baugröße ankommt.
Wikipedia: Redox-Flow-Batterie
-

alibert schrieb:Hier mal etwas zum Schmunzeln (oder eher nicht):

Alle möglichen anderen Unternehmen, die bei ihren Produkten auf Akkus angewiesen sind, haben seit Monaten Probleme, die zylindrischen Basis-Komponenten zu bekommen. Bei Anfragen an Panasonic gab es gleich eine Absage. Aber auch die Versuche, bei Samsung SDI, LG Chemicals oder Murata Aufträge abgeben zu können, sind eher schwierig. Denn es ist nun nicht so, dass diese ständig auf Halde produzieren würden. Der Markt hatte schlicht nicht die Kapazitäten, eine zusätzliche Nachfrage im Umfang Teslas zu verkraften.

Zylindrische Basis komponenten... möglichst viele Akkus in ein Auto stopfen...
Also man produziert nicht selbst, schließt keine Verträge ab, kauft wie eine *** stets treulos beim billigsten zum Tagespreis und wundert sich daß man nicht beliebig skalieren kann, der Markt erst seine Kapazitäten anpassen muß?? Das ist wieder mal echt typisch.
Jeder hobbymäßig betriebene Onlineshop steht auf eine solideren Basis...

Bin gespannt von welcher Fertigungstiefe die deutschen automobiler reden wenn sie von eigener Kompetenz/Produktion reden.

@Total_Recall

Nun ja, die eierlegende Wollmilchsau gibts definitiv nicht. Nichts desto trotz ist der Sion eine innovative und alltagstaugliche Idee resp. die Umsetzung schlüssig. Ich hatte das Vergnügen ihn Probe zu fahren; echt ein tolles Fahrzeug.

Bei deinen Zahlen blicke ich nicht ganz durch.

Total_Recall schrieb:Bei einer Reichweite um 120 km ist das nicht so prickelnd.

Wie kommst du auf 120km?

Total_Recall schrieb:Die Kosten sollen bei 12000 Euro liegen.

12k Euro? Der Sion wird unter 20k zu liegen kommen (inkl. Batterie).

Wegen deiner Vorbehalte bezüglich aussetzender Solarzellen. Das hier schreibt der Entwickler:

Some of the panels are independent and others interconnected, to form sub-systems, depending on their arrangement on the vehicle. In principle, eliminating one single panel, or sub-system, will not disable the entire photovoltaic power system. Therefore, the active sub-systems will still feed the battery, if one sub-system is dysfunctional.

@whatsgoinon
sion klingt interessant, wobei ein name den man vorher nie gehört hat natürlich erstmal die Beständigkeit und (serien) macherqualität eines Nissan oder Mitsubishi zeigen muß.
Alle Artikel die ich fand haben sich leider auf das gimmick Solarzellen gestürzt und den rest vergessen.
Wo gibts zu dem Fahrzeug noch paar Details bzgl. innerer Qualitäten/Leistungen?

Für Diesel wirds wirklich eng, die Lawine rollt weiter:
http://www.focus.de/panorama/welt/neuer-abgas-skandal-manipulierte-lkw-osteuropaeische-spediteure-sparen-110-millionen-euro-an-maut_id_6503794.html
https://utopia.de/abgasskandal-diesel-manipulation-71574/

Vermute man wird bald nur noch mit trusted platform und zertifikaten via OTA neuwagen auf den Markt bringen dürfen.