Elektroautos und Elektromobilität

Ich habe gerade wenig Zeit, mehr später.

Corellian schrieb:grob gesagt, die maschine wird keine irrationalen sowie falschen handlungen ausführen, solange es in seinem (logischen & machbaren) entscheidungsbereich bleiben wird

Menschen machen Fehler, aber können durch "unkonventionelles" Handeln schwere Unfälle verhindern. Solches wird die Maschine nicht mehr tun, weil man auf vermeidlich sichere Seite gehen wird. Mir ist klar, das mein Bsp. rar ist, aber genau darum geht es.

Das System wird keine "falschen Handlungen ausführen" ist mir etwas zu billig weil die Frage wird sich stellen, was ist falsch und was richtig, denn das Auto bremst nicht nur, sondern lenkt auch selbständig und hat jede menge Optionen was es damit tun kann.

@mayday
...ich denke es ist noch komplizierter, auf welcher grundlegenden Basis mag das System denn bei unerwarteten Ausgangssituationen entscheiden?

mayday schrieb:Menschen machen Fehler, aber können durch "unkonventionelles" Handeln schwere Unfälle verhindern. Solches wird die Maschine nicht mehr tun, weil man auf vermeidlich sichere Seite gehen wird. Mir ist klar, das mein Bsp. rar ist, aber genau darum geht es.

und durch welches "unkonventionelle" handeln wird anhand deines aufgeführten beispieles, in welchem es so oder so zu einem fatalem ende kommen wird, die schwere dessen reduziert. diese reduzierung kann ein av genauso erzielen ... z.b. durch eine fallunterscheidung: passant auf der strasse = kein eigenschutz, passant auf dem gehweg = kein eigenschutz, entgegenkommendes fahrzeug = gewisser schutz für den/die insassen, bedeutet aber auch gleichzeitig, dass "eigener" insasse einer gefahr ausgesetzt wird. im letzten fall kann dann der personalisierte algorithmus zum zuge kommen. opfere ich mich o. nicht ...

fiktives szenario: wir haben ein komplett vernetztes verkehrsaufkommen. das zu dieser aktion gezwungene fahrzeug a weiss schon vorher, welche av´s in seinem direkten umfeld präsent sind (->v2v). dadurch kann av a in solch einer situation bereits schon wissen, wie ein head-on crash mit entgegenkommenden av b mit einer bestimmten geschw. enden wird.
=> bereits heute werden crashs am computer simuliert, mit entsprechender analyse bzgl. insasse.
->

ergo:
solche datenbanken können die oems in einer gemeinsamen arbeit(sgruppe) ausarbeiten, und den datenbanken ihrer av-modelle einfügen. also, av a weiss, dass es bei einem head-on crash mit av b bis zu einer bestimmten geschw. den insassen nichts geschehen wird, bzw. mit dieser aktion keiner der beteiligten, ob passant o. insasse einen bleibenden schaden zu befürchten hat.

mayday schrieb:Das System wird keine "falschen Handlungen ausführen" ist mir etwas zu billig weil die Frage wird sich stellen, was ist falsch und was richtig, denn das Auto bremst nicht nur, sondern lenkt auch selbständig und hat jede menge Optionen was es damit tun kann.

lies´ doch nicht den halben satz. nimm den 2. teil mit dazu (insbesindere den fett gekennzeichneten), und es ist ersichtlich, dass das av mehr als nur eine vollbremsung als option hat/haben kann.
->

Corellian schrieb:grob gesagt, die maschine wird keine irrationalen sowie falschen handlungen ausführen, solange es in seinem (logischen & machbaren) entscheidungsbereich bleiben wird.

Balthasar70 schrieb:...ich denke es ist noch komplizierter, auf welcher grundlegenden Basis mag das System denn bei unerwarteten Ausgangssituationen entscheiden?

was ist denn daran kompliziert?
das av folgt einer bestimmten prozedur, die auf physikalischen und gesetzlichen vorgaben basiert. entspricht eine situation nicht der norm bzw. dem sollzustand, werden entsprechende massnahmen eingeleitet.

mayday schrieb:Menschen machen Fehler, aber können durch "unkonventionelles" Handeln schwere Unfälle verhindern.

Man muss halt beides gegeneinander abwägen. Durch einen Sicherheitsgurt kann man auch sterben - dennoch ist es für die Mehrheit der Fälle hilfreich.

Balthasar70 schrieb:...ich denke es ist noch komplizierter, auf welcher grundlegenden Basis mag das System denn bei unerwarteten Ausgangssituationen entscheiden?

Auf welcher Basis entscheiden Menschen bei unerwarteten Ausgangssituationen? Das unterscheidet sich dem Grunde nach nicht von einem Entscheidungsprozess, den eine Maschine trifft. Allerdings trifft die Maschine die Entscheidung schneller und bei gleicher Ausgangssituation auch stets auf die gleiche Weise. Reaktionen erfolgen schneller und vorhersehbar. Beides sind enorme Vorteile, um einen Unfall zu verhindern.

@kleinundgrün
.....das werden wir ja dann im Praxistest sehen.

Balthasar70 schrieb:.....das werden wir ja dann im Praxistest sehen.

Das Problem ist, dass die "Auswertung" in der Öffentlichkeit intuitiv und nicht basierend auf Statistiken erfolgen wird. Sich einer Maschine auszuliefern ist ein psychologisches Problem. Das spielt es keine Rolle, wie gut die Maschine objektiv funktioniert, wenn etwas schief läuft (und sei es auch nur ein Fehler aus ex post Sicht), dann werden wir das intuitiv überbewerten.

@kleinundgrün
....oder als Automatisierungsfans Probleme kleinreden

Balthasar70 schrieb:....oder als Automatisierungsfans Probleme kleinreden

Dazu wird es eher nicht kommen. Eben weil wir Maschinen intuitiv misstrauen.

Wer solche Dinge der Entscheidung einer Maschine überlassen möchte, muss das schon recht plausibel dar stellen.
Intuitiv widerstrebt mir das enorm. Aber Autofahren ist vermutlich in gutes Beispiel dafür, dass menschliche Reaktionen für das Bewegen von zwei Tonnen Stahl mit hoher Geschwindigkeit nicht ausgelegt sind. Es funktioniert einigermaßen, aber im Grund sind unsere Reaktionen zu langsam und zu unzuverlässig.

kleinundgrün schrieb:Sich einer Maschine auszuliefern ist ein psychologisches Problem.

da ist mir diese umfrage dazu eingefallen:
->


(aus: http://www3.weforum.org/docs/WEF_Press%20release.pdf (Archiv-Version vom 22.01.2016) )

schwer zu beurteilen, wie das pdf mit all den statistiken & schlüssen representativ ist, aber einen blick ist es allemal wert.

kleinundgrün schrieb:Man muss halt beides gegeneinander abwägen. Durch einen Sicherheitsgurt kann man auch sterben - dennoch ist es für die Mehrheit der Fälle hilfreich.

Sicherlich und ich bin mir sicher dass dadurch weniger Unfälle passieren. Das habe ich nicht klar gemacht. Worauf ich hianus will ist, es fundamental ändert wenn Unfalle passieren und die werden auch mit Computer die lenken passieren, nur weniger häuifig. Entscheidungen werden am Steuer immer getroffen werden müssen und das System welches es umsetzt ist von Menschen gemacht..aber die Insassen trsagen keine Verantwortung mehr und können nicht mehr belangt werden. Es verschiebt sich dann alles auf das System, die Software, die Programmierer, Hersteller, Vorlagen/Gesetze auf deren Basis diese Systeme basieren.

z.b. durch eine fallunterscheidung: passant auf der strasse = kein eigenschutz, passant auf dem gehweg = kein eigenschutz, entgegenkommendes fahrzeug = gewisser schutz für den/die insassen, bedeutet aber auch gleichzeitig, dass "eigener" insasse einer gefahr ausgesetzt wird. im letzten fall kann dann der personalisierte algorithmus zum zuge kommen. opfere ich mich o. nicht ...

Stelle dir jetzt drei "Weichziele" vor, mit einem davon wird dein Auto trotz Vollbremsung unweigerlich kollidieren, hat dein Compter errechnet..das System leitet eine Vollbremsung ein aber muss nun anfangen zu lenken, denn es versucht ja Schaden zu minimieren, aber für welches der drei Kollisionsziele wird sich das System nun entscheiden? Nungut vieleicht gibt es ja einen vierten Ausweg über die Klippe, die Personalisierung die Lösug, hier Einstellung "Selbstopferungsmodus"

.... Oder die Programmiererin des Systems mag gerne Hundebabys

mayday schrieb:Stelle dir jetzt drei "Weichziele" vor

ah, sind wir jetzt bei 3 weichzielen angekommen?!

mayday schrieb:aber für welches der drei Kollisionsziele wird sich das System nun entscheiden?

auch dafür gibt's ne logische option. ausser es tritt ein bestimmter fall ein, welcher sich als sehr, sehr unwahrscheinlich herausstellen dürfte.
na, kommste selber drauf?

mayday schrieb:Nungut vieleicht gibt es ja einen vierten Ausweg über die Klippe

lol, deine bedingungen werden ja immer spektakulärer ...

mayday schrieb:aber die Insassen trsagen keine Verantwortung mehr und können nicht mehr belangt werden

Nun, in gewisser weise schon.

Es gibt z.B. (schon jetzt) das Prinzip der allgemeinen Gefährdungshaftung. Wenn ich etwas Gefährliches in den Umlauf bringe, dann hafte ich zu einem gewissen Grad auch dann, wenn ich beim Umgang mit dieser Sache nichts falsch gemacht habe - allein wegen des Risikos, das ich generiert habe.

Aber ich verstehe, worauf Du hinaus willst.
Wir Menschen haben es lieber, wenn es für ein Unglücksfall einen Verantwortlichen gibt. Bloßes Pech ist eher schwer zu ertragen.

hier mal chris urmson (google) zum thema av. besser, wie ein av seine umwelt wahrnimmt und darauf reagiert. (ab min 7:50 wird es interessant.) empfehlenswert für alle, die das vid noch nicht kennen & sich für dieses thema interessieren ...
->
<iframe src="https://embed-ssl.ted.com/talks/chris_urmson_how_a_driverless_car_sees_the_road.html" width="640" height="360" frameborder="0" scrolling="no" webkitAllowFullScreen mozallowfullscreen allowFullScreen></iframe>

( https://www.ted.com/talks/chris_urmson_how_a_driverless_car_sees_the_road#t-458900 )

Die Laserscanner und die Leistung dies heute alles in Echtzeit zu berechnen ist schon irgendwie nicht ohne, allerdings auch nicht aus Datenschutzgründen, noch ein paar Stufen und so ein Laserscanner könnte auch ein Gesicht und damit die Person erkennen. Wenn alle Fahrzeuge mit der Technik ausgestattet sein würden, praktisch die gesamte Stadt wäre zu 90% praktisch in 3D erfasst. Jedenfalls dort wo sich Fahrzeuge bewegen, würden die Fahrzeuge ihre Daten austauschen und an einen Server von z.B. google übermitteln...

@taren

und jetzt stell dir noch zusätzlich vor....... macht ein Auto nen Fehler und versucht diesen zu vermeiden schickt es die Idee oder auch Patch per Cloud/Server an alle anderen Autos die auch selbst fahren.
Paralleles lernen in Echtzeit mit Millionen anderen Autos zusammen.
Das dauert kaum 2 Jahre dann kennen die nahezu jede Verkehrssituation.

Rundum Überwachung alles möglich, die Unfälle werden auch drastisch sinken. Ich weiss nicht ob ich mich da unklar ausdrückte, ich bin nicht gegen diese Automatisierung, sondern wollte nur die (rechtlichen) Probleme veranschaulichen..ansonsten gehe ich konform mit dem was gesagt wurde. Eine Komplettüberwachung mit Kameras, selbstlernende Software alles wird dazu beitragen es weniger Unfälle gibt.

Nur werden trotz allem weiterhin welche passieren, denn die Welt ist nicht eine Matrix wie im Film. Die Physik lässt sich nicht aushelbeln. Tritt eine Person vor ein Fahrzeug und reicht der Bremsweg nicht aus, gibt es eine Kollision.

Um auch solches auszuschliessen, müssten Autos ihre Geschwindigkeit soweit reduzieren, dass ein Anhalten oder ausweichen jederzeit möglich ist..was nicht praktikabel ist, da ansonsten der Verkehr fast zum erliegen käme, bei einer Disanz Gehweg-Strasse von ca. 2m, ist eine Vorauskalkulation wohin ein Passant marschiert quasi unmöglich bzw. sinnlos, nicht 100% einkalkulierbar.

Das Bsp. mit drei Weichzielen da kann man sich darüber lustig machen, aber spezielle Situationen können und werden auftreten, Materialfehler, geplatzete Reifen, Lastwagen die ihre Ladung verlieren, Naturereignisse usw. eine ganze Reihe unkalkulierbarere Faktoren..nur visuell den Istand erfassen und alle möglichen Bewegungsvektoren vorausberechnen gut, aber die Welt ist weitaus komplizierter.

Sofern es keine Software und Hardwarefehler gibt wird das System "innerhalb seiner normalen Prameter funktionieren"..nur ist es illusion zu glauben, wir stünden dann nie vor der Situation wo Unfälle dennoch passieren..und sich die Frage wer nun verantwortlich ist, wer zahlt, wird sich stellen. Solche Aspekte werden schon bevor die Systeme live gehen diskutiert werden müssen.

Lustige nicht ernst gemeintes Bsp. ..hätte Will Smith die Automatik seines Fahrzeuges nicht deaktiviert und selbst gelenkt, dann wäre er wohl tot ;)

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