Elektroautos und Elektromobilität

@kuno7
@mayday
@Gildonus

Winzige Perowskit-Solarzellen mit hoher Effizienz treiben Elektroautos während der Fahrt an
http://www.trendsderzukunft.de/winzige-perowskit-solarzellen-mit-hoher-effizienz-treiben-elektroautos-waehrend-der-fahrt-an/2015/08/29/

Projekt Evader: Frühwarnsystem macht leise Elektroautos hörbar
http://www.trendsderzukunft.de/projekt-evader-fruehwarnsystem-macht-leise-elektroautos-hoerbar/2015/08/27/

Reduktion zwischen 10 und 20 Prozent pro Jahr
Monitoring zeigt Preisverfall bei PV-Speichern
http://www.enbausa.de/solar-geothermie/aktuelles/artikel/monitoring-zeigt-preisverfall-bei-pv-speichern-4948.html

Das raffinieren von ÖL kostet mehr Strom als E-Autos je verbrauchen könnten ?
Oh je mi ne. Was haltet ihr vom Video ? Was bedeutet das auf die Deutsche Wirtschaft bezogen ?

Volts for Oil | Fully Charged

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@Michael.
Kann nicht sagen ob die Rechnung stimmt, vermutlich schon. Wenn Oelraffinerien abgeschaltet werden, brauchen sie keine elektrische Energie und mit derselben eingesparten Menge an elektrischer Energie könnte man Elektroautos betreiben..nur da fehlt noch was in der Überlegung.

Der Energieinput für den Betrieb einer Oelraffinerie ist kleiner als sein Energieoutput (in Form fossiler Energie). Wäre dem nicht so, wäre ja auch keine einzige Raffinerie profitabel. Wenn es nun keine Raffinerien mehr gibt, gibt es auch kein Heizoel/Benzin/Diesel/Kerosin mehr. Autos können dann zwar elektrisch fahren, aber was ist mit der Wärme? Dem Heizen, den Flugzeugen, Schiffen usw. In der Summe entsteht eine Energielücke und man müsste diese auch irgendwoher Ersetzen..doch womit.

Anderer Gedanke; man könnte das Rohoel fördern und ohne raffinerieren direkt verbrennen. Dann braucht es auch keine elektrische Energie fürs Raffinerieren und mit dieser eingesparten Menge können Elektroautos betrieben werden. Doch das geht natürlich nicht, denn es wäre eine sehr russige/schmutzige Sache Rohoel zu verbrennen. Verkehr, Autos, ist nur ein (kleiner)Teil des Gesamt-Energieverbrauchs.

Hallo, ich denke das Elektro Autos auch in Zukunft nur eine bestimmte Zielgruppe ansprechen werden. Es werden Menschen hauptsächlich kaufen die ein Auto als reines Transportmittel sehen. Andere auch weil ein Elektro Auto auch sofort das komplette Drehmoment zur Verfügung stellt. Aber vom Topspeed her ist mehr wie 200km/h bis jetzt nicht drinnen(zB Testla). Was an den Akkus liegt, und ich denke nicht das in 7 Jahren 300 km/h oder mehr drinnen sind. Auf jedenfall werden die Menschen die zB AMG, M-Power, Porsche usw fahren niemals auf ein Elektro Fahrzeug zurückgreifen. Genauso nicht die Autofahrer die leistbare Sortwagen fahren. Ich fahre selbst einen BMW E36 325i Coupé BJ 1992 und ich möchte kein neueres Model und schon gar kein Elektroauto wegen dem Fahrgefühl. Ich könnte mir ein Elektro Auto nur als Altagsauto vorstellen würde aber nie auf ein Benziner verzichten wollen. Nur ich kann mir keine 2 Autos leisten deshalb würde ich kein Elektro Auto kaufen. Bin schon mit einem Renault Fluence gefahren von einem Bekannten. War interessant aber es fählt was, und zwar der Sound das hochdrehen die Handschaltung. Ich weis auch das mein denken nicht sehr Umwelt bewusst ist. Nur man muss bedenken das ich nicht alleine bin, solange die Nachfrage da ist wird die Autoindustrie auch weiter solche Fahrzeuge produzieren und weiterentwickeln. Das wird sich auch in 7 Jahren nicht ändern. Ich glaube aber das Elektro Fahrzeuge Diesel Fahrzeuge ersetzen können. Wenn man ein Elektro Auto fährt ist man trotzdem noch Umweltsünder wenn man bedenkt wie der Strom erzeugt wird.

mayday schrieb:Der Energieinput für den Betrieb einer Oelraffinerie ist kleiner als sein Energieoutput (in Form fossiler Energie).

yep.
das verhältnis dürfte irgendwo zwischen 10:1 & 30:1 liegen, je nach zustand & modernität der raffinerie. kann man gugln. am besten nach "eroi oil production/refining"
zumal eine gewisse portion der benötigten elektrizität die raffinerie selber produzieren wird. also das externe netz wird sicherlich nicht für 100% aufkommen müssen. ich tippe sogar auf wesentlich weniger wie die hälfte ...

mayday schrieb:Kann nicht sagen ob die Rechnung stimmt, vermutlich schon.

naja, diese rechnung ist ein bissl, äh dürftig ...
"20 trillion miles"??? 20.000.000.000.000 mls = 32.000.000.000.000 km mit 5.642.000.000 kwh ... no way :D
also mit einer kwh komm/t ich/man mit dem ev ~3.600km weit. nope. da hat sich jemand grob um den faktor 1.000 verrechnet.
23.000.000 ev´s? irgendwann ab 2030 wird/könnte es soviele auf den strassen geben. wenn es gut läuft wird die diesjährige batterieproduktion für evs ~10gwh betragen. bei einem 50kwh-pack reicht das für 200.000 kisten.

lordcriz87 schrieb:Aber vom Topspeed her ist mehr wie 200km/h bis jetzt nicht drinnen(zB Testla). Was an den Akkus liegt

also das akku-pack ist bei der limitation an letzter stelle dafür anzusiedeln. zumal es tesla s varianten gibt, welche auf 250km/h limitiert sind. und schnellere gibt es auch, aber von serienproduktion kann man da schwerlich reden (-> z.b. rimac). ist eher ne sache der kühlung und der discharge-rate (v.a. zeitlich gesehen), welche man der batterie auferlegen möchte.

limitationen erfolgen vordergründig eher durch das design des e_motors selber, der inverter/converter-einheit, der rpm-grenze für den e_motor in verbindung mit dem reduzierungsgetriebe*. man will schliesslich einen bestmöglichen kompromiss aus beschleunigung, effizienz & (top)speed erzielen. hinzu kommen noch mechanischer sowie thermischer stress bei hoehn rpm´s. phys. effekt wie gegen-emk spielen auch noch eine rolle und führen zu einer drehzahlbegrenzung.

aber top speed ist ja nicht der sinn der sache bei den (heutigen) ev´s.

(* beinahe alle evs haben ein 1.gang getriebe. der i8 z.b. hat aber ein 2.gang-getriebe.)

@Corellian
im englischen "Billion" bedeutet auf deutsch "Milliarde" und vielleicht ist im engl. eine "Trillion" auf deutsch eine "Billione"..das wäre dann dieser Faktor 1000. Aber wie gesagt, bin mit nicht ganz sicher.

Wollt ich auch gerae schreiben baue einfach ein zwei Gänge ein und mit 700PS sind auch über 320km/h möglich..aber das ist primär nicht die idee/sinnvoll. Der verzicht auf ein Getriebe macht ja die Sache attraktiver.

@mayday

mayday schrieb: vielleicht ist im engl. eine "Trillion" auf deutsch eine "Billione"

Jop, das is so, @Corellian hat aber auch mit 20 Billionen Meilen gerechnet, von daher liegt der Rechenfehler wohl irgendwo anders.

mfg
kuno

@kuno7
@mayday
die ersteller des vids haben sich entweder a)vertan oder b)bewusst 20 trillions erwähnt. hört sich eben viel spektakulärer an.

1kwh für pi*daumen 4km ist ein realistischer wert. oder eben 250wh/km. laut tesla wäre das z.b. der energieverbrauch des model s bei konstant 80km/h.

@Corellian
Ich hab das mit dem Akku mal bei einer Grip folge aufgeschnappt. Da meinten sie das die Topspeed auf 200km/h begrenzt wurde wegen der Reichweite. Sehr interessant dein Post, hab selbst nicht besonders viel Ahnung von der Materie.

gerhard86 schrieb am 15.07.2015:Aus diesen Gründen ist die gesellschaftliche/politische Entwicklung imho die Bremse für die Durchsetzung der Elektromobilität- nicht die technische.

Ich denke, das Problem ist doch vielschichtiger. Dazu ein Artikel aus Heise, von dem glaube, dass er noch nicht zitiert wurde: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Forscher-Selbstfahrende-Autos-bringen-Verkehrslawine-3070571.html

Mit selbstfahrenden Autos könnte zwar der Energieverbrauch je Kilometer sinken. Dafür dürfte die Verkehrsmenge ansteigen. Das erwarten praktisch alle Forscher. Bei den konkreten Prophezeiungen liegen sie aber weit auseinander.
...
Sollte die Ortsveränderung mit selbstfahrenden Autos billiger werden, insbesondere wenn sie via Carsharing geteilt werden, wäre das wohl ein Anreiz für zusätzliches Fahren. Die defensivste Studie erwartet ein Plus von vier Prozent, die offensivste Studie gar von 156 Prozent. Außerdem wären dann viele Menschen, die derzeit gar nicht oder nur wenig fahren (können), mobil: Kinder, Menschen mit Behinderungen, Senioren, sowie solche ohne Führerschein. Das könnte einen Verkehrszuwachs von bis zu 40 Prozent bringen.

Das wäre die eher technische Sicht, daneben haben wir noch die menschliche, dazu kann ich nur eine Vorschau eines Spiegel Artikels anbieten: https://magazin.spiegel.de/SP/2016/4/141826740/index.html?utm_source=spon&utm_campaign=centerpage

Eines Ta­ges wird es ge­sche­hen, so oder ähn­lich: Ein selbst­fah­ren­des Auto saust übers Land, der Com­pu­ter lenkt. Der Fah­rer hat es ge­müt­lich, er liest Zei­tung. Da hüp­fen drei Kin­der auf die Stra­ße, links und rechts ste­hen Bäu­me.
In die­sem Au­gen­blick muss der Com­pu­ter ent­schei­den. Wird er das Rich­ti­ge tun? Drei Men­schen­le­ben hän­gen da­von ab.
Nein, vier.

oder auch http://www.computerwoche.de/a/autonomes-fahren-bringt-hersteller-in-ein-moralisches-dilemma,3218305

Der Tenor ist: wir Menschen handeln instiktiv, aber ein Bord Rechner muss bedingt durch eine Algorithmus eine konkrete Entscheidung treffen, bei der jemand oder viele sterben oder deren Sterben einer Art von Prioritätsliste zugeordnet werden muss. Das Leben wird dann mechanisch bewertet. Dem Thema müssen wir uns unausweichlich stellen.

ps: ich hatte leider nicht die Zeit, alle Beiträge hier ausgiebig zu lesen und hoffe, ich spreche nicht bereits behandelte Themen nochmals an.

@Total_Recall
da haste gleich 2 interessante themen zu einem zusammengefasst. ist durchaus berechtigt diese herangesehensweise, nur ist sie noch zukunftsmusik in dieser konstellation. also ev + level4/5 automation.

wie in deinem link erwähnt, gehen diese studien von +4%, bis hin zu +156% mehr an fzg.en im verkehr aus. rein spekulativ das ganze. hängt mit/von zig faktoren zusammen/ab. zudem gibt es noch andere studien, die genau das gegenteil behaupten. also, dass es durch die intelligente kommunikation (v2v & v2i) trotz erhöhtem aufkommen an autonomen kisten es zu keinem stau & dergleichen kommen wird.

ebenso der 2. punkt, welchen du ansprichst. interessant & eine zwickmühle in jeglicher hinsicht für die oems resp. entwickler. wie soll sich das autonome gefährt in solch einer situation verhalten, ohne die entscheidung dem insassen zu übertragen?! zumal die zeitliche abfolge solch einer entscheidungsfällung zu kurz sein dürfte, dem/den insassen, die zudem mit etwas anderem beschäftigt sein dürften, mit der situation vertraut machen zu können.

bin gespannt wie das in ferner zukunft gehandhabt wird, solche (not)situation in einen entsprechenden heuristischen sw-algorithmus "flächendeckend" für jede x-beliebige situation einzubinden. (ganz zu schweigen von dem perfekten zusammenspiel zw. den bereichen sensor - sw - intergration)

ricardo z.b. geht diese sache mit ihrem agent based modeling (abm) an. das ist eine simulationsmethode, die agents, also fzg(e), person(en) & umgebung/infrastruktur mit einem bestimmten verhalten & einem bestimmten vordefinierten verhältnis zur umgebung einer konfliktsituation aussetzt und analysiert. das ist noch in den kinderschuhen und wird natürlich von tag zu tag weiterntwickelt, resp. refined. schliesslich werden reelle & mögliche szenarien en mass durchgespielt. ai & driver-in-the-loop vervollständigen dieses unterfangen.

->


...

automation auf lvl 4/5 wird noch ne weile auf sich warten lassen!

@Corellian

Corellian schrieb:zudem gibt es noch andere studien, die genau das gegenteil behaupten. also, dass es durch die intelligente kommunikation (v2v & v2i) trotz erhöhtem aufkommen an autonomen kisten es zu keinem stau & dergleichen kommen wird.

Das mag aus der technischen Sicht so sein, aber ich habe im Hinterkopf den Rebound Effekt -> Wikipedia: Rebound (Ökonomie)#Beispiele Auf mein Beispiel bezogen heißt das, dass geringere Kosten und erleichterter Zugang zum Verkehr die Verkehrsdichte erhöhen wird.
Aus Wiki:

Direkte und indirekte Wirkungen
Transformations-Effekt: Technische Effizienzsteigerungen verändern das Konsumverhalten, was sich auf Infrastrukturen, soziale Normen und so weiter auswirkt. Wird beispielsweise der Verkehr effizienter, verändern sich Siedlungsstrukturen, kleine Läden verschwinden und Einkaufszentren entstehen, was schließlich wieder zu einem bestimmten Verkehrsverhalten zwingt.

Du kannst auf der rein technischen Ebene den Stau minimieren, aber das wird Nutzer eher dazu verleiten, noch mehr zu fahren.

Corellian schrieb:ebenso der 2. punkt, welchen du ansprichst. interessant & eine zwickmühle in jeglicher hinsicht für die oems resp. entwickler. wie soll sich das autonome gefährt in solch einer situation verhalten, ohne die entscheidung dem insassen zu übertragen?!

Diese Zwickmühle muss jetzt gelöst werden, denn Feldversuche stehen an und eine solche Entscheidungsmöglichkeit muss implementiert werden -> http://www.handelsblatt.com/auto/nachrichten/kalifornien-legt-vor-strenge-regeln-fuer-selbstfahrende-autos/12735260.html (Archiv-Version vom 02.02.2016)

Los AngelesKalifornien hat einen Fahrplan für die Nutzung selbstfahrender Autos im Straßenverkehr präsentiert. Nach dem am Mittwoch vom Department of Motor Vehicles veröffentlichten vorläufigen Regelwerk könnten Bewohner des US-Staats schon ab 2017 hinter dem Steuer solcher Wagen sitzen. Allerdings sind die als beispiellos eingestuften Richtlinien mit strengen Sicherheitsvorschriften verbunden: Die Autos müssen über ein Steuerrad verfügen, zudem muss ein zugelassener Fahrer mit drin sitzen, der bei Versagen der Maschine übernehmen kann

Ob das Regelwerk wirklich hilft, wird die Praxis zeigen. Für mich ist deutlich, dass man sich der Probleme bewusst ist und sie vorläufig umschifft. Auch wir müssen uns damit beschäftigen und Lösungen ( http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-02/alexander-dobrindt-selbstfahrende-autos-strassenverkehr )finden, denn das reine autonome Auto gibt es ja schon.

Corellian schrieb:bin gespannt wie das in ferner zukunft gehandhabt wird,

Nix von ferner Zukunft, die Hersteller stehen in den Startlöchern und wollen die Autos auf die Straße bringen.

Lesetipp dazu: http://www.zeit.de/thema/autonomes-fahren

Total_Recall schrieb:Du kannst auf der rein technischen Ebene den Stau minimieren, aber das wird Nutzer eher dazu verleiten, noch mehr zu fahren.

die anzahl der fahrzeuge wird sich ab einer bestimmten phase der adaption (gesellschaftlich & industriell/wirtschaftlich) natürlich erhöhen, aber eine erhöhung der dichte bedeutet nicht automatisch eine verlangsamung des verkehrsflusses.

die gründe wieso es zu einer verlangsamung des verkehrs, bzw. zu einem stau kommt, sind vielschichtig. neben infrastruktur- sowie wetterbedingten gründen ist der mensch hauptgrund für dieses phänomen. zig gründe gibt es, warum person a sich anders verhält im (verkehrs)schwarm als person b - obwohl beide über dieselbe/n "grundvoraussetzung/en" verfügen. eliminiert man diese variable durch vernetzte & kommunizierende fzg.e, kann man noch ne schippe an autonomen kisten drauf packen (sprich diejenigen, die ansonsten nicht befähigt sind ein auto zu führen), und der fluss wird sich nicht verändern.

Total_Recall schrieb:denn Feldversuche stehen an und eine solche Entscheidungsmöglichkeit muss implementiert werden

wieso stehen die an? zig oems wie ford, google, audi, bmw etc. pp. betreiben flotten an av´s in unterschiedlicher grösse in feldversuchen. auf öffentlichen strassen sowie abgesperrten lokalitäten. ford z.b. betreibt mit der university of michigan eine eigens dafür konzipierte künstliche stadt (-> https://media.ford.com/content/fordmedia/fna/us/en/news/2015/11/13/ford-first-automaker-to-test-autonomous-vehicle-at-mcity.html ).

Total_Recall schrieb:Für mich ist deutlich, dass man sich der Probleme bewusst ist und sie vorläufig umschifft.

richtig, das dmv ( http://www.ct.gov/dmv/site/default.asp ) ist sich ebenso wie die meisten(!) hersteller bewusst und im klaren, dass es noch ein weiter schritt ist für das vollkommen & perfekt funtionierende autonome fahrzeug auf level4/5.

google´s kisten funktionieren zwar in einem bestimmten umfeld gut, aber sie sind z.b. a)noch zu langsam für den normalen verkehrsfluss was zu b)unfällen führte, in denen zwar googles kisten nicht die schuld traf, aber sie wegen a) der auslöser dafür waren. -> auffahrunfälle sowie das abrupte bremsen bei stopsigns und dem darauffolgenden abbiegen haben die folgenden verkehrsteilnehmer irritiert und zu falschen handlungen "verführt" ... es bedarf noch einer gewissen zeit aka lernkurve für den menschen, mit av´s im verkehr gemeinsam erfolgreich von a nach b zu kommen.

Total_Recall schrieb:denn das reine autonome Auto gibt es ja schon.

ja? wo denn? welcher oem bietet denn eine kiste auf level4/5 an. geschweige denn, dass sie überhaupt gesetzlich erlaubt sind (siehe dazu wiener uebereinkommen ueber den strassenverkehr von 1968; den haben die us z.b. nicht unterzeichnet, kein wunder sind staaten wie californien & Nevada die Spielwiese für die ganzen Entwickler ;))

Es können auch "ausweglose" Situationen auftreten, wo weder a) noch b) oder c) einen Zusammenstoss verhindern. Geht es nicht nur um das Vollbremsen, sondern automatischen ausweichen-lenken, muss die Software/Elektronik entscheiden, welche der Varianten die Beste ist.

Beispiel
a) ein Kind ist zwischen zwei Autos mitten auf die Strasse gesprungen. Es wurde errechnet, dass eine Kollission auch bei Vollbremsung eintreten wird.
b) rechts ist eine Fussgängerzone, mit Passanten
c) links ist Gegenverkehr, eine Mutter mit Kind im Auto kommt dir gerade entgegen.

Ich möchte nicht Entscheidungsträger/Verantwortlicher für die Programmierung sein xD

@mayday
wenn man es ganz nüchtern betrachtet, und eine fallunterscheidung durchführt, die auf einen algorithmus basiert ohne jegliches moralisches u./o. ethisches empfindungs-/entscheidungsvermögen, ist die sachlage klar bzw., so meine ich, ist die entscheidung eindeutig zu fällen..

a) verhält sich nicht regelkonform ->regelverstoss
b) & c) sind keine "hindernisse" für das av, da sie sich in ihren zuständigen bereichen aufhalten. -> kein regelverstoss

=>sprich, das av wird einen möglichen notstop erzwingen (falls die werte der fahrzustandsschätzung wie v_av, längs-& querbeschl., lenkwinkel, schlupf der räder (regen;schnee, eis, ... ; kraftschlusswerte eben) etc. es erlauben, rechtzeitig zum halt zu kommen, oder die geschw. drastisch zu vermindern.

zudem wird es sicherlich andere entscheidungen geben (ausser die b) o. c) option), wenn wir jetzt bei diesem bsp. bleiben. wie quasi schon erwähnt, ein primitives ausweichmanöver. primitiv für das av wohlgemerkt. klassisches elchtest-manöver.

grob gesagt, die maschine wird keine irrationalen sowie falschen handlungen ausführen, solange es in seinem (logischen & machbaren) entscheidungsbereich bleiben wird. hier kommt es natürlich darauf an, eine zu 100% perfekt funktionierende sensorfusion zusammen mit der sw und einer ebenso agierenden hw-integration (kontroller, aktuatoren, ...) "am start" zu haben. die reaktionzeit eines solchen systems (von der wahrnehmung bis hin zum umsetzen) dürfte kürzer ausfallen als bei einem menschen ...

weiter noch, bei einem verkehr basierend auf reinen av´s wird das entgegen kommende av diesen vorfall ebenso registrieren, und entsprechend reagieren. ja vllt. sogar in absprache mit seinem gegenüber (sowie der ganze verkehr im allg. ->v2v & v2i/x !).


...

diese und noch andere zig bsp. zeigen. dass das av auf level4/5 noch sehr weit entfernt sind. neben noch ganz anderen hürden in der entwicklung.

und ob es je gelingen wird, moral & ehtik in einen algorithmus einzuplanzen, ist die nächste frage?!

dann noch die gesellschaftliche frage? kauf ich mir ne kiste, die unter umständen gegen meine moralischen &./o. ethischen vorstellungen reagiert, oder nicht. so oder so, es ist keine win-win situation.

ich denke mal, dass der nächste schritt von den heutigen level2/3 kisten resp. adas das in seiner bewegungsfreiheit eingeschränkte av sein wird. also nur in bestimmten bereichen, wie ausserorts & bab z.b. (und hier auch nicht überall, sondern zuerst nur für dafür bestimmte abschnitte) vollkommen autonom fahren darf.

würde der adaptionsphase in jeglicher hinsicht zugute kommen. zumal es nicht von einem tag auf den anderen zig av´s im verkehr geben wird. plus, dass die techniche umwälzung der standards im momentanen verkehrsaufkommen auf diese neuerungen ebenso seine zeit beanspruchen wird.

@Corellian
Ist ja alles richtig, aber es thematsiert nur die Technik-Ebene. Lenkt der Computer, wird es auch Unfälle geben, zwar viel weniger, aber es werden welche passieren. Wer ist in diesem Falle Schuld?

Corellian schrieb:=>sprich, das av wird einen möglichen notstop erzwingen (falls die werte der fahrzustandsschätzung wie v_av, längs-& querbeschl., lenkwinkel, schlupf der räder (regen;schnee, eis, ... ; kraftschlusswerte eben) etc. es erlauben, rechtzeitig zum halt zu kommen, oder die geschw. drastisch zu vermindern.

zudem wird es sicherlich andere entscheidungen geben (ausser die b) o. c) option), wenn wir jetzt bei diesem bsp. bleiben. wie quasi schon erwähnt, ein primitives ausweichmanöver. primitiv für das av wohlgemerkt. klassisches elchtest-manöver.

In meinem Bsp. soll es bewusst keinen Ausweg geben. Computer haben errechnet, dass auch eine Vollbremsung zu einem Zusammenstoss führt, mit einem oder einen ganzen Gruppe von Personen, wahrscheinlich mit tödlichem Ausgang. Ausweichmöglichkeit a) und b) führen jedoch ebenfalls zu Personenkollisionen in selben Ausmass..also was macht das System was wurde Programmiert?

Nun kann man sagen, alles ist komplett überwacht, Kamera überall jedes Auto kommuniziert mit jedem, Sensoren an allen Ecken, Es kann zu keiner solchen Situation kommen?! Genau das denke ich nicht, weil es immer Faktoren gibt die nicht vorkalkulierbar sind, weil sie Zufall, unvorhersehbar sind. Nehmen wir mal schon nur Naturereignisse; ein Baum stürzt auf die Autobahn, eine Lawine auf die Strasse, eine Brücke stürzt ein, ein Erdbewen, Überflutung usw.

Ich treibe es auf die Spitze; angenommen das Jahr 2100, alle Autos auf Level 5 oder höher: Im Falle einer "ausweglosen Situation" ist das Ergebnis, dass "der geringste" Schaden entsteht, wenn der Lastwagen eine Gruppe Rentner über den Haufen fährt.

Warum? Da bei allen anderen Varianten der "Schaden" nicht kleiner ist bzw. es handelt sich dabei um jüngere Personen. Die Regierung/Gesellschaft aber vertritt die Meinung, dass jüngere Menschen einen grösseren Gewinn für die Gesellschaft sind, deswegen gelten die Renter als "weniger Wert" - Moralisch verferflich oder? Aber dennoch logisch!

Die Technik verteufeln bringt nichts, wir bauen diese Autos, geben die Gesetze vor, es liegt an uns..aber damit schaffen wir dieses Dilemma, eröffnen neue moralische Entscheidungen, die bevor ein Unfall passiert, bereits getroffen werden müssen. Es ist nicht mehr das Individuum, das handeln, ausweichen muss und damit die Konsequenzen trägt.

Angenommen im Jahre 2100 ist der Kapitalismus extrem ausgeprägt: die Elite der Gesellschaft trägt einen Chip, der dafür sorgt, dass sie niemals "Kollisions-Ziel" werden können. Eine art präventive "Unfallversicherung" auf Kosten anderer.

Ich will auf keinen Fall, die Technik schlecht reden und bin auch kein Gegner des Fortschritts. Das Beispiel soll nur zeigen, welche Herausforderungen auf uns zukommen könnten.

mayday schrieb:Wer ist in diesem Falle Schuld?

habe es anhand deines beispieles bereits eindeutig erklärt. schuld ist derjenige, der den regelverstoss ausübt. das ist heute so, und wird es in der zukunft auch sein.

mayday schrieb:In meinem Bsp. soll es bewusst keinen Ausweg geben.

und wie oft kommt exakt dieses szenario denn vor? wie hoch ist die wahrscheinlichkeit dessen? eben, sie ist sehr gering. vllt. 10.000:1 oder gar 100.000:1 ...
deshalb sagte ich ja bereits:
->

Corellian schrieb:grob gesagt, die maschine wird keine irrationalen sowie falschen handlungen ausführen, solange es in seinem (logischen & machbaren) entscheidungsbereich bleiben wird

mayday schrieb:also was macht das System was wurde Programmiert?

das wird sich dann bei der zulassung/(typ)genehmigung dieser kisten zeigen, inwiefern sie welche entscheidung fällen werden, bzw. zu welchen entscheidungen sie fähig sind. das komplette rundum-sorglos-paket gibt es nicht und wird es nicht geben. würde man dieselben obligationen dem menschen auferlegen, in jeder situation das richtige zu machen, wäre die zahl der verkehrsteilnehmer weltweit sehr überschaubar.

möglich ist auch, dass der besitzer eines solchen av´s beim ersten hochfahren des systems seine moral- & ethikvorstellungen anhand eines umfangreichen frage-antwort programms der sw auferlegt, sprich gewisse attribute geben dann in bestimmten situation das mögliche handlungsspektrum bereits vor. die kiste wird ein verlängerter teil deiner selbst - bis zu einem gewissen punkt.

mayday schrieb:Nun kann man sagen, alles ist komplett überwacht, Kamera überall jedes Auto kommuniziert mit jedem, Sensoren an allen Ecken, Es kann zu keiner solchen Situation kommen?! Genau das denke ich nicht, weil es immer Faktoren gibt die nicht vorkalkulierbar sind, weil sie Zufall, unvorhersehbar sind. Nehmen wir mal schon nur Naturereignisse; ein Baum stürzt auf die Autobahn, eine Lawine auf die Strasse, eine Brücke stürzt ein, ein Erdbewen, Überflutung usw.

also das ne ai die zukunft voraussagen wird & kann, bezweifle ich auch. der mensch ebenso. ist doch weit hergeholt, genau das von einem av abzuverlangen. sinn der sache ist aber, die folgen solch eines vorfalls zu minimieren. und hier werden v2v & v2i/x ihre asse auspielen können. zumal es sich hier bei diesen naturereignissen wieder um ausnahmefälle handelt.

mayday schrieb:Ich treibe es auf die Spitze; angenommen das Jahr 2100, alle Autos auf Level 5 oder höher:

ja, du schweiftst ab ;). zumal es nicht höher geht wie level 4/5 nebenbei gesagt.

mayday schrieb:Die Technik verteufeln bringt nichts, wir bauen diese Autos, geben die Gesetze vor, es liegt an uns..aber damit schaffen wir dieses Dilemma, eröffnen neue moralische Entscheidungen, die bevor ein Unfall passiert, bereits getroffen werden müssen. Es ist nicht mehr das Individuum, das handeln, ausweichen muss und damit die Konsequenzen trägt.

diese technik soll ja dabei helfen, die situation/en auf den strassen und ihre folgen nicht immer dem zufall und dem willen sowie fähigkeiten einzelner Personen zu überlassen, sondern so weit es geht, diese zu vermeiden, bzw. "eleganter" zu begegnen resp. lösen. wie bereits oben erwähnt, das av kann zu einem teil deines individuums werden, indem du gewisse parameter/entscheidungsalgorithmen deinen vorstellung anpassen tust ...

mayday schrieb:Angenommen im Jahre 2100 ist der Kapitalismus extrem ausgeprägt: die Elite der Gesellschaft trägt einen Chip, der dafür sorgt, dass sie niemals "Kollisions-Ziel" werden können.

so eine art verplichtender rfid-chip in der kleidung kann zur bestimmung recht hilfreich sein.
bewegungsmuster in näherem umfeld werden erfasst und entsprechend kategorisiert.