Elektroautos und Elektromobilität

@mayday

Ja, die komplette Energieversorgung, wie sie heute existiert, mit Wind, Sonne, Wasser und Biomasse zu ersetzen ist in einem dicht besiedelten Land wie Deutschland, zumindest beim derzeitigen Stand der Technologie nicht möglich.
Strom, Wärme und Verkehr sollten aber möglich sein.

mfg
kuno

@kuno7
Dass Windkraft+Photovoltaik den Atomstrom ersetzt, ist machbar. Wobei noch ausreichend Energiespeicher fehlen. Dicke Brocken sind aber noch Braunkohle+Steinkohle. 100% Stromerzeugung aus Wind+Solar wäre bereits sehr ambitioniert, derzeit sind es 27% (2014)
Original anzeigen (1,2 MB)

..und das obige Kuchendiagram zeigt nur die Stromerzeugung, NICHT Diesel+Benzin für den Verkehr und all die Wärme aus Kohle+Oel+Gas wie wir sie benötigen zum Heizen und Prozesswärme für die Industrie. Ich habe da auf die schnelle kein aktuelles Diagramm gefunden, das den Gesamtenergiebedarf DE inkl Wärme zeigt..Hier aber mal wie es bei Haushalten aussieht..die Wärme wird heute noch überwiegend mit Oel oder Gas erzeugt. Strom ist nur ein kleiner Anteil davon

@mayday

Der Wärmebedarf der Gebäude muss natürlich noch deutlich sinken, eine Halbierung bis 2050 scheint mir aber problemlos machbar, wenn man sieht, welche Heizlast moderne Gebäude haben.
Beim Verkehr dürfte sich auch noch einiges tun, immerhin verbrauchen E-Autos nur rund ein Fünftel der heutigen Verbrenner, auf die Primärenergie bezogen.
Die installierten Wind und Solaranlagen müssen sich um den Faktor 5-10 erhöhen bzw. muss deren Ertrag gesteigert werden,
Wie bereits erwähnt wird die gesamte Energieversorgung in D. nicht mit Wind, Sonne und Biomasse zu erzeugen sein.

mfg
kuno

eine doch recht interessante grafik, welche den im moment aktuellsten fcev aus dem hause toyota den gängigsten bevs der neuzeit in punkto energieeffiziens gegenstellt. ein paar aspekte werden/wurden nicht bis ins kleinste detail (:)) beachtet, wie antriebs- sowie lade-/entladeverluste bei den einzelnen evs als auch beim mirai, aber für ne grobe veranschaulichung (mit den 77% w2w) reicht es allemal:
->

a propos h2:
bmw ist wieder dem h2 gegenüber sehr positiv eingestellt. neben der e-mobiltät setzt man in münchen nun doch wieder verstärkt (offiziell; eigtl. ging es im stillen kämmerlein ständig weiter) auf diese technologie.
kein wunder, ist toyota doch seit geraumer enger technologiepartner und eine gemeinsame plattform für kommende fahrzeuge wird eh gerade zusammengeschustert ...
->

BMW Hydrogen Fuel Cell Electric Vehicle Concept based on BMW i8

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

&
->
https://www.press.bmwgroup.com/global/pressDetail.html?title=first-hydrogen-station-with-two-types-of-refuelling-technology-latest-move-by-the-bmw-group-and-total&outputChannelId=6&id=T0226563EN&left_menu_item=node__5236

...

gemunkelt wird auch, dass es bmw sein werde, welcher in zukunft irgendwann gänzlich dem ice abschwören könnte als erster deutscher oem! -> e_drive programm

und zum abschluss, da aller guten dinge 3 sind, etwas wieder aus dem labor:
->
"Our Super Cathode can be used to manufacture a super battery that is 2 times higher capacity than the batteries currently used in a Tesla Model S, at 4 times less cost."
aber hallo!

na immerhin ist einer der köpfe dahinter ein nobelpreisträger.
->
"The lead inventors of the technology are UCSB professor Dr. Alan Heeger, the recipient of a Nobel Prize in 2000 for the discovery and development of conductive polymers ..."

und hier der link mit mehr infos dazu & ein paar tabellen:
->
http://www.biosolar.com/super_battery.php (Archiv-Version vom 23.07.2015)

Na dass ist ja mal eine Ansage

Our laboratory experiments have shown that our cathode can easily cycle over 50,000 times without degradation in supercapacitors, and we believe that it can be very effective in batteries as well....We believe that by integrating our Super Cathode with conventional anodes, a complete lithium-ion battery can be built that is lower cost, higher capacity, faster charging and longer life.

Hallo @kuno7 , hallo @mayday , hallo @alle !


Bitte entschuldigt, daß ich erst jetzt den Gesprächsfaden aufnehme. Ich habe auch eine gute Begründung. ( Sommer, Sonne, Badesee )

Bei der Aussage, es sei nicht möglich Atomkraftwerke durch Sonnen- und Windkraftanlagen zu ersetzen, weil es gegen die die Grundregeln der Elektrotechnik verstößt, lege ich Wert auf die Beifügung "bei realistischer Betrachtung". Die Argumentation, bei genügend Stromspeicher gehe das doch, gehört zu den Besseren, die ich gehört habe. Bei "realistischer Betrachtung" stellen sich da aber zuerst Fragen zu gleich zwei Themengebiete.

Zunächst einmal die Fragen wie : Wieviel Speicher braucht man ? Was geht da und was nicht ? Was soll den der Spaß kosten ? Nach meiner Einschätzung könnten die erforderlichen Speicherlösungen, zumindest bei Atom- und Kohleausstieg, mehrere Biliionen € kosten und das wäre schlicht zu teuer. Zur Beantwortung dieser Fragen wären meiner Meinung nach neutrale Fachleute erforderlich, die sich nicht vom "links-grünen" Mainstream beeinflussen lassen, und eine öffendliche Aussprache.

Der nächste Fragenkomplex betrifft das vergangene und zukünftige Verhalten unserer "geistigen Eliten" einschließlich der Medien, weil dieses Verhalten nun mal den ersten Fragekomplex maßgeblich beeinflusst. Hier steht nun mal der Vorwurf im Raum, daß diese Leute nicht den Kenntnisstand haben, den man gemeinhin von Hauptschülern erwartet, oder zumindest dagegen gehandelt zu haben. Ich erwarte daher, das man weiterhin alles "totschweigt".


So, und jetzt kümmere ich mich wieder um den Badesee. :D :D :D
Gruß, Gildonus

hallo @Gildonus
@Corellian , @kuno7 , @alle

Da die heutige (Ende 2014) Stromproduktion in DE von Wind+Solar+Wasser zusammen 17.8% des Bruttostromverbrauches ausmachen, hat DE etwas mehr wie die Hälfte geschafft beim Projekt "Kernenergie ersetzen". Die Restlichen 15.9%, Kernenergie, denke ich sind bis vor 2050 ersetzbar, zumal ich davon ausgehe, dass heute bei Photovoltaik+Wind noch zu viel Stromspitzen "weggeworfen" werden, da Speicher fehlen. Dies wird sich mit mehr Speichern also positiv bemerkbar machen, in einem Anstieg der Produktion. Wobei ich mir sicher bin; ausreichend Speicher wird immer das Problem sein!

Ich finde DE sollte sich überlegen, was Energetisch+Kostentechnisch optimierbar ist. Eine Windanlage produziert im Norden mehr Strom wie im Süden. Angenommen in Bayern weht der Wind mit 30 km/h und im Wattenmeer steht genau daselbe Windrad aber bei 60 km/h: Eine Verdoppelung der Windgeschwindigkeit bedeutet eine Verierfachung der Stromproduktion! Es ist also nicht Linear und lohnt sich deswegen besonders darauf zu achten, wo die Dinger hingestellt werden.

Das ist natürlich bekannt und deswegen soll die Stromüberproduktion besonders im Norden statt finden und durch neu zu bauende Hochspannungsleitungen in den Süden transportiert werden. Der Widerstand der Bevölkerung jedoch ist riesig, die Energieverluste beim Transport nicht unerheblich und die Kosten hoch.

Wohin mit dem Strom? -Alternativen-
Anstelle Wind-Stromüberproduktion im Norden durch unzählige Wasserpumpspeicherkraftwerke und anderem zu speichern und in den Süden zu transportieren, wäre es nicht viel sinnvoller möglichst alles Regional zu "verbrauchen"?..nur wie soll das gehen bei einer regionalen Stromüberproduktion?

Mit Windstrom im Norden könnte zusätzlich Warmwasser erzeugt werden, das dann für öffentliche Gebäude/Schwimmbäder die Industrie/Gewerbe und Hotels in der Nähe verwendet werden könnte. Das Meer und die Seen sind riesige Wärmespeicher. Wasser hat die höchste Dichte bei 4°C, etwas tiefer in einem See im Winter ist die Temperatur konstant, selbst dann wenn die Seeoberfläche zugefroren ist.

Konkret: Strom aus Windkraftüberproduktion treiben riesige Wärmepumpen an. Grosse mengen Meerwasser von >4°C wird Wärme bis auf 1°C runter entzogen. In der Summe ergäbe dies (je nach Dimensionierung einer solchen Anlage) Megawatts oder Gigawatts an Wärmeenergie!

Eine Wärmepumpe ist das Effizienteste was wir haben um elektrischer Energie in Wärme zu wandeln. Im Schnitt kann eine solche Wärmepumpe im Meerwasser mit einem COP von etwa Faktor 3 arbeiten d.h. 1kw investierte elektrische Energie ergibt 3kw an nutzbarer Wärme (Warmwasser)

Der Süden hätte dann zwar keinen Windstrom aus dem Norden, aber das ist nicht entscheinend! Wichtig ist einzig und allein die Geamtbillanz des Landes. So könnte der Süden bei Stromengpässen mehr Strom importieren, dafür aber braucht der hohe Norden kaum noch Oel/Gas und Kohle, da diese Region fast alles mit Windkraft ersetzen kann.

Bsp einer solchen Anlage -denkt euch dieses Bsp. einmal tausendfach grösser-

In St. Moritz (Schweiz) werden ein Nobelhotel, ein Schulhaus sowie zwei Mehrfamilienhäuser mit Energie aus dem See beheizt. Das spart fast 500 000 Liter Erdöl pro Jahr. Möglich machts eine Wärmepumpe, die auch funktioniert, wenn der See gefroren ist.

http://www.beobachter.ch/fileadmin/dateien/pdf/Infografiken/Infografik_Waerme-aus-dem-See_BeoN_01-09.pdf

Nochwas, das hatte auch den Vorteil, dass im Sommer mit Meer und Seewasser (über Wärmetauscher) Gebäude mit minimalstem Energieaufwand gekühlt werden könnten (wenn Leitungs-Verteilernetz einmal gebaut sind) Natürlich macht es keinen Sinn ein solches Verteilnetz bis in Haushalte zu ziehen.

@Gildonus

Gildonus schrieb: Die Argumentation, bei genügend Stromspeicher gehe das doch, gehört zu den Besseren, die ich gehört habe.

Warum eigentlich? Man kann die Residuallast zB. auch mit schnell regelbaren Kraftwerken ausgleichen, GUDs zB.

Gildonus schrieb:Wieviel Speicher braucht man ? Was geht da und was nicht ? Was soll den der Spaß kosten ?

Laut den Fraunhofern ca. 56GWh Akkuspeicher, 60 GWh Pumpspeicher und 68 TWh Gasspeicher bei 100% regenerativer Energieerzeugung im Bereich Strom und Gebäudeheizung.
Beim den Pumpspeichern handelt es sich um die Existierenden oder im Bau/Planung Befindlichen, also keine zusätzlichen Kosten. Gasspeicher stehen, soweit mir bekannt, auch ausreichend zur Verfügung.
Bleiben noch die Akku-Speicher. Diese dürften nach den derzeitigen Preisen ca. 25 Mrd. € kosten, da aber die Preise rasant fallen, sollte dies erheblich günstiger werden, zumal Akkuspeicher ohnehin erst bei einem Anteil deutlich oberhalb von 50% überhaupt benötigt werden.
Die Fraunhofer schreiben zu den Kosten:

Die Ergebnisse aus Abschnitt 4.1. zeigen, dass unterschiedliche Energiesysteme
denkbar sind, die Strom und Wärme zu 100 % mit in Deutschland gewonnenen
erneuerbaren Energien decken und die zu ähnlichen niedrigsten jährlichen
Gesamtkosten im Bereich von rund 120 Mrd. € führen. Dabei wurden zukünftige
Kosten aller verwendeten Techniken zu Grunde gelegt, die nach umfassender
technischer Entwicklung und stark industrialisierter Fertigung erreicht werden.
Wieviel kostet unser Energiesystem heute? Für das gesamte Energiesystem werden
heute von den Endverbrauchern Geldmittel in Höhe von rund 210 Mrd. € (2006) [26]
bzw. 260 Mrd. € (2008) aufgewendet [27]. Rund die Hälfte davon, nämlich
127 Mrd. €, entfiel im Jahr 2008 auf den Import von Energierohstoffen und die reinen
Herstellkosten inländischer Energieträger (überwiegend Braunkohle und Steinkohle).
Die andere Hälfte setzt sich aus Wartungs- und Betriebskosten sämtlicher Anlagen
(Kraftwerke, Raffinerien, Verteilung, Netze usw.), Finanzierungskosten für deren Erhalt
und Neubau, Steuern und Abgaben sowie Gewinnen der Anbieter in den
Wertschöpfungsketten zusammen. Leider sind uns keine Analysen bekannt, die eine
genaue Aufschlüsselung der Differenz der reinen Import- bzw. Herstellkosten und den
summarischen Preisen für alle Verbraucher liefern. Nimmt man vereinfacht an, dass
rund 50 % der Differenz auf Steuern und Gewinne entfallen, so liegen die reinen
Kosten für Aufrechterhaltung und Betrieb des Energiesystems heute bei rund
194 Mrd. €. Da die in unserer Analyse erfassten Bereiche Strom und Wärme für 62 %
des heutigen Primärenergieverbrauchs verantwortlich sind resultieren bei entsprechend
proportionaler Berechnung 120 Mrd. €, die heute für den Betrieb des Energiesystems
im Bereich Strom und Wärme aufgewendet werden. Insofern kann man schlussfolgern,
dass für den Betrieb unseres heutigen Energiesystems, das überwiegend auf fossilen
Energien basiert, sehr ähnliche jährliche Kosten resultieren wie für den Betrieb eines
zukünftigen Energiesystems, das vollständig auf erneuerbaren Energien basiert.

Gildonus schrieb: Nach meiner Einschätzung könnten die erforderlichen Speicherlösungen, zumindest bei Atom- und Kohleausstieg, mehrere Biliionen € kosten und das wäre schlicht zu teuer.

Könntest du mal kurz darlegen, wie sich diese Kosten zusammenstellen?

Gildonus schrieb:Ich erwarte daher, das man weiterhin alles "totschweigt".

Was meinst du, wird totgeschwiegen?

Gildonus schrieb:So, und jetzt kümmere ich mich wieder um den Badesee.

Na denn viel Spass. :)

mfg
kuno

@mayday

mayday schrieb:Da die heutige (Ende 2014) Stromproduktion in DE von Wind+Solar+Wasser zusammen 17.8% des Bruttostromverbrauches ausmachen, hat DE etwas mehr wie die Hälfte geschafft beim Projekt "Kernenergie ersetzen".

Wenn du die Biomasse dazu nimmst, sind wir schon bei 25,8% und bis 2022 sind ja auch noch 7 Jahre. Desweiteren stehen auch noch einige Gaskraftwerke zur Verfügung, die derzeit nicht genutzt werden. Aus technischer Sicht könnte man alle AKW vermutlich Morgen abschalten.

mayday schrieb:Die Restlichen 15.9%, Kernenergie, denke ich sind bis vor 2050 ersetzbar

Die letzten AKW werden aber 2022 abgeschaltet.

mayday schrieb:Mit Windstrom im Norden könnte zusätzlich Warmwasser erzeugt werden, das dann für öffentliche Gebäude/Schwimmbäder die Industrie/Gewerbe und Hotels in der Nähe verwendet werden könnte.

Ist grundsätzlich ne gute Idee, die Flensburger Stadtwerke setzen sowas bereits um, da die über ein gutes Fernwärmenetz verfügen, mit entsprechenden Speichern.

mayday schrieb:Anstelle Wind-Stromüberproduktion im Norden durch unzählige Wasserpumpspeicherkraftwerke und anderem zu speichern...

Gerade für den norddeutschen Windstrom sind Projekte wie NorGer sehr sinvoll, mit Pumpspeichern wird man keine praktikable Lösung erreichen können, daher werden die ja auch immer von den Gegnern der Energiewende propagiert.
Wikipedia: NorGer

mayday schrieb:Konkret: Strom aus Windkraftüberproduktion treiben riesige Wärmepumpen an. Grosse mengen Meerwasser von >4°C wird Wärme bis auf 1°C runter entzogen. In der Summe ergäbe dies (je nach Dimensionierung einer solchen Anlage) Megawatts oder Gigawatts an Wärmeenergie!

Und das 30-40 Grad warme Wasser willst du dann Kilometerweit zum Verbraucher transportieren und da dann noch mal durch nen Wärmetauscher jagen? Zumal dann für Warmwasser noch ne zusätzliche Lösung her müsste, weil da höhere Temperaturen erforderlich sind.
Dann doch lieber die Wärmepumpen beim Verbraucher selbst einbauen und Erdwärme nutzen, dann vielleicht noch nen Wasserspeicher rein, sodass die WP bei viel Wind zentral zu- und bei wenig Wind abgeschaltet werden können.

mayday schrieb:Nochwas, das hatte auch den Vorteil, dass im Sommer mit Meer und Seewasser (über Wärmetauscher) Gebäude mit minimalstem Energieaufwand gekühlt werden könnten

Das kriegst du mit Erdkollektoren auch hin.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wenn du die Biomasse dazu nimmst, sind wir schon bei 25,8% und bis 2022 sind ja auch noch 7 Jahre.

Biomasse ist überwiegend ein Unding, Palmoel Plantagen durch Waldrodungen, importiert aus dem Ausland, leckende Methangasspeicher in DE usw.. 7 Jahre werden nicht reichen um Atomstrom zu ersetzen mit Wind+Solar, meinte <2050, wann genau weis ich leider auch nicht. Ich sage nur es ist möglich und wird auch passieren. Die AKW's sind 2022 wohl schon weg, aber dann kompensiert man es andersweitig durch Gaskombi und dergleichen, wie du auch erwähnt hast. NorGer erscheint mir schon auch sinnvoll, jedoch finde ich eine regionale VorOrt Nutzung wenn möglich ist zu bevorzugen, wenn der Bedarf besteht.

kuno7 schrieb:Und das 30-40 Grad warme Wasser willst du dann Kilometerweit zum Verbraucher transportieren und da dann noch mal durch nen Wärmetauscher jagen?

Es sind locker auch 60°C. Das Bsp. St. Moritz (siehe Link oben) hat 70°C Vorlauf und 50°C Rücklauf.

kuno7 schrieb:Dann doch lieber die Wärmepumpen beim Verbraucher selbst einbauen und Erdwärme nutzen, dann vielleicht noch nen Wasserspeicher rein, sodass die WP bei viel Wind zentral zu- und bei wenig Wind abgeschaltet werden können.

Sowohl als auch. Wirkungsgrade lokaler Erdsonden WP erreichen im Mittel einen COP von 4, vielleicht sogar etwas mehr..da Grundwasser eine höhere Temperatur hat wie Seewasser am Grund. Wir reden aber hier von Megawatts an Energie, jedes öffentliche Gebäude mit Wärmepumpen auszustatten wird am Ende wohl teurer werden als eine zentrale Wärmeerzeugung und Verteilung. Erdsonde ist auch nicht überall möglich/sinnvoll, also wir man Luft/Luft einsetzen müssen.

Es ist mir klar, man kann nicht ein gigantisches Wasserverteilnet aufbauen und alle Häuser damit heizen. Es wäre aber durchaus eine Überlegung wert regional nähe Seen und Meer gelegene Gebäude mit Fernwärme zu versorgen und alle die weiter weg vom Wasser liegen können mit Windstrom lokale Wärmepumpen betreiben. Man könnte hier z.B. die Besitzer mit Subventionen ansporen solche WP zu bauen mit der Bedingung Windstrom für den Betrieb nutzen zu müssen.

kuno7 schrieb:Das kriegst du mit Erdkollektoren auch hin.

auch hier, nur für regional nähe am Wasser (Meer/See) liegende (öffentliche) Gebäude oder z.B. grosse Einkaufszentren gedacht. Erdkollektoren bieten nicht das Potenzial wie Millionen Kubikmeter Wasser. Im Boden musst du riesige Register verlegen, das wird heute kaum gemacht, weil es zu teuer ist..einfacher und billiger wird aber sein, direkt kaltes Wasser zum kühlen aus Seen zu verwenden. Denke da schlummert durchaus noch ungenutztes Potenzial.

@mayday

mayday schrieb:Biomasse ist überwiegend ein Unding, Palmoel Plantagen durch Waldrodungen, importiert aus dem Ausland

Ja, sowas is Schwachsinn, deshalb muss man ja nicht jede Art von Biomasse-Nutzung ablehnen.

mayday schrieb: leckende Methangasspeicher in DE

Die kann man ja auch dicht machen, davon abgesehen sind die Vergährungsanlagen ohnehin nicht mehr up to Date, in Zukunft sollte man mehr auf Biomassevergasung oder BTL setzen, da dort jegliche Form von Biomasse verwertet werden kann, da sollte dann das Gas auch nicht in Kleinanlagen mit miesem Wirkungsgrad verstromt werden, sonder es gehört ins Gasnetz eingespeist und dann zum richtigen Zeitpunkt in (bereits vorhandenen) hoch effektiven GUDs verstromt, am besten noch mit Fernwärmeanbindung.

mayday schrieb:Es sind locker auch 60°C. Das Bsp. St. Moritz (siehe Link oben) hat 70°C Vorlauf und 50°C Rücklauf.

Hm ok, aber dann hast du halt wieder nen miesen cop von rund 3, während lokale Anlagen mit Erdtauscher über 4 schaffen, dazu kommen noch Verluste durch Übertragung und Wärmetauscher. Für Gewässernahe Objekte mag so eine Lösung aber unter Umständen Vorteile haben.

mayday schrieb: Wir reden aber hier von Megawatts an Energie, jedes öffentliche Gebäude mit Wärmepumpen auszustatten wird am Ende wohl teurer werden als eine zentrale Wärmeerzeugung und Verteilung.

Ich kenne da keine Rechnungen zu, wills aber auch nicht ausschließen. Am Ende bin ich aber ohnehin der Meinung, dass man das Problem überwiegend auf der Seite der Gebäudehülle, sprich mit Dämmung, lösen muss und wenn man den Bedarf erst mal um 70-80% reduziert hat, dann sind die Probleme auf der Wärme-Erzeuger-Seite auch deutlich überschaubarer. Alsoehe wir riesige WP bauen und komplette Ortschaften verrohren, lieber erst mal die Heizlast senken.

mayday schrieb: Man könnte hier z.B. die Besitzer mit Subventionen ansporen solche WP zu bauen mit der Bedingung Windstrom für den Betrieb nutzen zu müssen.

Der intelligente Zähler ist ja schon lange ein Thema, aber so recht tut sich da nix.Könnte man millionen elektrische Warmwasserspeicher in Deutschland angebotsgerecht regeln, würde es den Spitzen und Schwachlastzeiten von Wind und Sonne den Schrecken nehmen.

mfg
kuno

Hallo @kuno7 , hallo @alle !

kuno7 schrieb:Könntest du mal kurz darlegen, wie sich diese Kosten zusammenstellen?

Ich kann dir an dieser Stelle eine "Daumenpeilrechnung" anbieten, die auf einfache Fakten und Überlegungen basiert und nur die Größenordnung verdeutlicht.

Der Strombedarf in Deutschland beträgt meines Wssens nach 1,5 bis 2 TWh pro Tag. Will man diesen Bedarf weitgehend vollständig durch "Erneuerbare", das heißt in der Hauptsache durch Sonnen- und Windkraftanlagen, decken und die sich ergebenen Lücken durch Speicher schließen, wird man Speichermöglichkeiten für mehrere Tage benötigen. Ich denke da an diesige Novembertage, an denen PV-Anlagen kaum Leistung brngen, weil kein Wind die hochnebelartige Bewölkung wegbläst.

Da man nicht auf jeden Berg ein Pumpspeicherkraftwerk bauen kann, bieten sich Batteriespeicher zumindest im Planspiel und als Rechenbeispiel an.

Die Fa. Tessla bietet neuerdings Batteriespeicher für diesen Zweck an. Eine 10KWh Batterie soll 3500 Dollar kasten. Rechnet man jetzt von Kilo- über Mega- und Giga- nach Terra-, muß man beim Preis nur noch 9 (!) Nullen hinzufügen, dann ist man dabei. Mit dieser Rechnung sind aber nur die derzeitigen Kosten für die Batterien abgedeckt. Kleinigkeiten, wie die Gebäude für die Batterien, deren Anschlüsse und auch der Fressnapf für den Wachhund, gehen extra und werden nicht unerheblich sein. Aber auch das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange. Neben den nötigen Veränderungen in der Netzstrucktur wird man etliche Kraftwerke bauen müßen, die nur für den "Wirkungsgradverlust" arbeiten. In der "medialen Darstellung" haben Batteriespeicher keine oder nur minimalste Speicher- und Umwandlungsverluste, was so in der Praxis nicht stimmen kann. Wie lange die Batterien in der Praxis halten, ist mir nicht bekannt. Tessla gibt ein Garantie von 10 Jahren und bei spitzfindiger Interpretation bedeutet dieses "nicht wesendlich länger". Man sollt sich seelisch und moralisch darauf vorbereiten sie alle 10-15 Jahre komplett auszuwechseln.


Gruß, Gildonus

@Gildonus

Gildonus schrieb: Will man diesen Bedarf weitgehend vollständig durch "Erneuerbare", das heißt in der Hauptsache durch Sonnen- und Windkraftanlagen, decken und die sich ergebenen Lücken durch Speicher schließen, wird man Speichermöglichkeiten für mehrere Tage benötigen.

Soweit erst mal richtig.

Gildonus schrieb:Da man nicht auf jeden Berg ein Pumpspeicherkraftwerk bauen kann, bieten sich Batteriespeicher zumindest im Planspiel und als Rechenbeispiel an.

Im wesentlichen ist ein Mix aus Pumpspeichern, Akkus, Biogas, Power to Gas und Strom Im/Exporte angedacht in Verbindung mit Kraft-Wärme-Kopplung.

Gildonus schrieb:Die Fa. Tessla bietet neuerdings Batteriespeicher für diesen Zweck an. Eine 10KWh Batterie soll 3500 Dollar kasten. Rechnet man jetzt von Kilo- über Mega- und Giga- nach Terra-, muß man beim Preis nur noch 9 (!) Nullen hinzufügen, dann ist man dabei. Mit dieser Rechnung sind aber nur die derzeitigen Kosten für die Batterien abgedeckt.

Mag sein, dass das dann so wäre, aber auf diese Weise will das ja niemand ernsthaft tun.
Nach der obigen Simulation brächte man ca. 56 GWh Akkuspeicher, was dann rund 20 Mrd. Dollar wären.

Gildonus schrieb:Veränderungen in der Netzstrucktur wird man etliche Kraftwerke bauen müßen, die nur für den "Wirkungsgradverlust" arbeiten.

Haben wir doch heute auch schon, ca. 10% der elektrischen Energie sind Übertragungsverluste, durch Anlagen, die näher am Verbraucher sind, so wie bei Solar oder WKA, aber auch durch KWK-Anlagen, würden diese Verluste zurück gehen, dafür hätten wir dann Speicherverluste.

Gildonus schrieb: In der "medialen Darstellung" haben Batteriespeicher keine oder nur minimalste Speicher- und Umwandlungsverluste, was so in der Praxis nicht stimmen kann.

Bei modernen Lithium-Akkus rechnet man mit rund 95%. Wie viel würdest du denn ansetzen?

Gildonus schrieb: Man sollt sich seelisch und moralisch darauf vorbereiten sie alle 10-15 Jahre komplett auszuwechseln.

Die Akkus würden dann aber wiederaufbereitet werden, was dann wohl deutlich günstiger wäre.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Hm ok, aber dann hast du halt wieder nen miesen cop von rund 3, während lokale Anlagen mit Erdtauscher über 4 schaffen,..

4 schaffen auch nur Erdsonden WP's und für diese musst du teils 100m tief ins Erdreich Bohren, in das Grundwasser. Haben 10 Wohnhäuser in Reihe eine WP werden die letzten die Hunde beissen, weil alle die teils doch eher dürftige Grundwasserader "anzapfen", das Wasser kühlt sich immer mehr ab.

Erdsonden WPs sind schon toll für z.B. Eigenheime, besonders in Verbindung mit niedrigtemperatur Heizungen (Bodenheizung, grosse Fläche geringe Vorlauftemperatur) aber bei Dimensionen von hunderten Killo oder Megawatts, stösst das so an seine Grenzen..wie viele Brunnen müsste man da wohl bohren?

Deswegen meinte ich sowohl als auch, also beides, lokale WP's dort wo (geologisch/geografisch) sinnvoll und für Industrie und Grossgewerbe, nur solche die in der Nähe von Wasser sind, könnte See/Meerwasser benutzt werden um das so richtig im grossen Stile mit grossen Industrie WP's die benötigte Wärme bereitstellen zu können. Klotzen nicht kleckern, Cop von 3 ist noch immer gut, besonders wenn man es mit Windstrom betreibt, ökologisch sehr sinnvoll.

Hallo @kuno7 , hallo @alle !


So wie du dich "drehst und wendest" bist du ein Politiker, der das EEG-Desater schön reden will. Die Art mit der du potentiele Kosten von mehreren Billionen € auf gerade mal 20 Milliarden reduziert hast, ist schon bemerkenswert. Damit habe ich auch gleich deine Frage beantwortet, was ich unter "Probleme totschweigen" verstehe.

Bei einem vollständigen "ökologischen Umbau der Stromversorgung" wird man nun einmal Speicherlösungen für mehrere TWh brauchen. Man könnte auch gigantische Überkapazitäten schaffen, so das keine Lücken in der Stromversorgung entstehen. Ich bezweifel aber, das so etwas wesendlich billiger wird.

Ich habe hier Batteriespeicher als Rechenbeispiel gewählt, weil es da ein konkretes Produkt gibt mit einem konkreten Preis. Biogas wird ein Nischenprodukt bleiben, weil die Gasproduktion mit der Lebensmittelproduktion konkuriert. Pumpspeicher Kraftwerke lassen sich schon aus Umweltschutzgründen kaum umsetzen. (Atom)strom aus dem Ausland ist keine Speichlösung und Kraft-Wärmekoplung auch nicht. Strom zu Gas ist nur dann eine Speicherlösung, wenn man anschließen die Gas zu Strom Technik anwendet, der Wirkungsgrad ist meinen Wissen nach "lausig". Sollte diese Technik im Endergebnis deutlich billiger sein als "Batteriespeicher", wird man die auch großtechnich anwenden. Ich habe aber keine "Rechengrundlage" um damit die Gesammtkosten nach der "Daumenpeilmethode" zu ermitteln, die "Billionen Eurofrage" bleibt damit im Raum.

Bei deiner 20 Milliarden Rechnung hast du nur die Batterien berücksichtigt. Mit Gebäuden und Anschlüßen wird man da auf mindesten 30 Milliarden kommen. Komisch, das ich da auf einmal an "Hinkley Point" denken muß, woran liegt das nur ? Hinkley Point ist doch der "Bauplan" gewordene Beweis, das Atomkraft unwirtschaftlich ist. :troll: :troll: :troll:


Gruß, Gildonus

30 Milliarden werden auch noch viel zuwenig sein, Arbeit/Installation ist auch noch. Die Energiewende soll ja über ne Billion kosten.

Aber ich denke auch es braucht vieeeeel mehr Stromspeicher, aber der benötigte Umfang ist unrealistisch hoch und kann somit nicht realisiert werden, deswegen sollte man sich da Alternativen ausdenken..wie gesagt, ich würde zusätzlich auf Wärme gehen, dann braucht es weniger "Stromspeicher"..da man aber dann zu wenig Strom hat, weil ein Teil in Wärme geht, einfach Gas betriebene BHKW aufstellen.

Wichtig ist doch einzig und allein, dass aufgestellte Photovoltaik+Windkraftanlagen optimal ausgenutzt werden, das Ganze Energieeffizient gestaltet wird und nicht grosse Mengen Stromspitzen "weggeworfen" werden. Wird Windkraft optimal verbraucht, spart das x-Millionen Tonnen Co2, dann kann man auch mit Gas wieder etwas Co2 erzeugen, die Endbillanz ist relevant.

@Gildonus

Gildonus schrieb:So wie du dich "drehst und wendest" bist du ein Politiker, der das EEG-Desater schön reden will.

Was soll der Quatsch. Ich habe dir ein 37 seitiges PDF verlinkt in dem bis ins Detail beschrieben ist, wie man Strom und Wärme komplett regenerativ erzeugen kann. Bist du drauf eingegangen? Nein. Hast dus dir überhaupt mal angesehen?

Gildonus schrieb: Die Art mit der du potentiele Kosten von mehreren Billionen € auf gerade mal 20 Milliarden reduziert hast, ist schon bemerkenswert.

Das liegt halt daran, dass ich auf deine Aussage geantwortet habe und da ging es nun mal um die Kosten für Akkuspeicher. Ich will ja gar nicht bestreiten, dass die Speicher unbezahlbar wären, wenn man ausschließlich auf Lithium-Ionen-Akkus als Speicher setzt, es gibt aber auch andere Wege und die habe ich ja auch gezeigt.

Gildonus schrieb:Damit habe ich auch gleich deine Frage beantwortet, was ich unter "Probleme totschweigen" verstehe.

Sag du mir doch mal konkret, was dir an der von mir gezeigten Alternative zu deiner "wir brauchen Akku-Speicher für mehrere Billionen" im Detail nicht gefällt oder ist das dein Versuch vom "totschweigen".
Ist ja auch nicht so als wenn ich noch nie gefragt hätte.

Gildonus schrieb:Biogas wird ein Nischenprodukt bleiben, weil die Gasproduktion mit der Lebensmittelproduktion konkuriert.

Ich habe doch schon die die Biomasseverfahren der 2. Generation genannt. Für Biomassevergasung und BTL werden keine Lebensmittel benötigt, die können komplett mit Bioabfall, Gülle oder Holzresten betrieben werden und haben dazu noch nen höheren Wirkungsgrad.

Gildonus schrieb: (Atom)strom aus dem Ausland ist keine Speichlösung und Kraft-Wärmekoplung auch nicht.

Dir ist aber schon klar, dass man bei Unterproduktion Strom importieren kann und bei Überproduktion exportieren, klingt für mich irgendwie schon nach Speicher und Kraft-Wärme-Kopplung dient der Effizienzsteigerung, dies ist allerdings wirklich kein Speicher, allerdings kann KWK "Strom geführt" betrieben werden und bei Unterversorgung einspringen, während die Wärme für den Bedarf gespeichert wird.

Gildonus schrieb: Strom zu Gas ist nur dann eine Speicherlösung, wenn man anschließen die Gas zu Strom Technik anwendet, der Wirkungsgrad ist meinen Wissen nach "lausig".

Das ist richtig, der WG wird wohl unter 50% bleiben, wird aber zum Ausgleich der jährlichen Schwankungen nötig sein.

Gildonus schrieb:Ich habe aber keine "Rechengrundlage" um damit die Gesammtkosten nach der "Daumenpeilmethode" zu ermitteln, die "Billionen Eurofrage" bleibt damit im Raum.

Wie wäre es mit der von mir verlinkten Studie?

@mayday

mayday schrieb: Die Energiewende soll ja über ne Billion kosten.

Und was kostet unser konventionelles Energiesystem? Laut Fraunhofer 120Mrd.€/a, für Strom und Heizung. Bis 2050 also gut 4 Billionen €, falls die Rohstoffpreise auf heutigem Level bleiben.

mayday schrieb:Aber ich denke auch es braucht vieeeeel mehr Stromspeicher, aber der benötigte Umfang ist unrealistisch hoch und kann somit nicht realisiert werden, deswegen sollte man sich da Alternativen ausdenken..

Auch an dich noch mal die Frage, was genau zweifelst du denn an der von mir angebotenen Alternative an, dass du meinst, es würde viel mehr Speicher benötigen?
Nicht das wir uns falsch verstehen, die Fraunhofer Studie ist nicht meine Bibel, die mag ja grobe Schnitzer drinn haben, die ich nicht erkenne, aber zeigt mir doch bitte schön auf, wo die liegen, wenn ihr schon so fest davon überzeugt seid, dass es so nicht funktionieren kann.

mfg
kuno