Elektroautos und Elektromobilität

@Laborant

Alle Artikel die hergestellt werden, werden nicht wirklich nach der kompletten Umweltverträglichkeit bewertet. Es wird meistens nur der Energieverbrauch im Betrieb und der CO2 Verbrauch in der Herstellung berechnet. Was aber die Ressourcen beim Abbau, Verarbeitung und Transport an Energie verbraucht haben und wie schädlich dies für die Umwelt ist, wird nicht mit eingerechnet. Dies ist aber nicht ein Problem der Elektroautos, sondern ein Problem der kompletten Wirtschaft. Es werden nur die aktuellen Kosten eingerechnet. Ein Kraftwerk oder ein normales Fahrzeug hat aber nicht nur aktuelle Kosten und einen aktuellen Ressourcenverbrauch und Umweltverschmutzung, sondern hat auch eine Vergangenheit in der Produktion, sowie alle Materialien die man zur Herstellung braucht haben eine Vergangenheit. Würde man die mit einrechnen, dann sind selbst ökologische Fahrzeuge und Geräte unökologisch, da sie meistens über Seltenenerden verfügen, die unter Umweltschädigenden Bedingungen hergestellt werden.
Damit man dieses Problem ein bisschen eingrenzen kann, versuchen immer mehr Hersteller den Materialverbrauch zu verbessern. Sie versuchen auch nur so viel für die Produktion zu verwenden, wie sie auch für das Endprodukt brauchen. Dies spart zum einen Ressourcen und schon dabei auch die Umwelt, da weniger verbrauchte Ressourcen auch weniger Transport, sowie weniger Energie bei der Herstellung benötigen. Am Ende kann man so etwas umweltschonender herstellen.

@Yotokonyx
Ist sicherlich richtig, aber wird auch sehr komplex, diese Vollkostenrechnung für die Umwelt, zumal dann auch noch Recyclet werden kann, nach End of Life, je nachdem sinnvoll oder bei zu hohem Energieverrbauch oder Einsatz von Chemikalien, weniger.

kompostierbare Akkus, das wäre doch mal was ;)

@Yotokonyx
Und genau darin liegt mein Problem - ein Dieselmotorensteuergerät hat zwar auch etwas Elektronik darin, wenn man allerdings die Schottenversion eines Autos nimmt und einen modernen und ökologischen Downsize-Diesel einbaut, dann frage ich mich ob der Unterschied von verbranntem Diesel mit Massen-Materialien zu Elektroautos mit Lithium und seltenen Erden bezüglich der gesamtbilanz nicht zugunsten des Diesels rüberschwappt.

Meines Erachtens braucht es andere Möglichkeiten zur Energiespeicherung. Wenn man weiterhin 600 Kilo für den Akku mitnehmen muss, klingt das für mich nicht besonders Wirtschaftlich.

Laborant schrieb:Dann gibt es den Wirkungsgrad des Akkus (beim Laden UND Entladen)

die coulomb-effizienz ist bei lib´s recht hoch. kommt auf ein paar faktoren an (wie zellform, v&a, c-raten, temp. ...), aber werte >.9 sind die norm.

Laborant schrieb:die Herstellung des Akkus (Lithiumgewinn ist äussers Aufwändig)

in der tat!

Laborant schrieb:die Entsorgung der Akkus brauchen Energie.

und hier wird es interessant.
ev-batterien sind nach ihrer "hochzeit" als energieträger für die mobiltät immer noch recht gut beisamen, um als energiespeicher zu dienen. nach einer umkonfiguration und evtl.em stacking zu grösseren gruppen werden sie in zukunft als es für wind & solar dienen. man spricht hier dann von post vehicle use/second life.
hier als bsp. - einer unter vielen - ein artikel von gm/abb:
->
http://media.gm.com/media/us/en/gm/news.detail.html/content/Pages/news/us/en/2012/Nov/electrification/1114_reuse.html

nur der teil welcher als nicht brauchbar eingestuft wird, wird/soll recycled werden ...

Laborant schrieb:Dazu sind Elektroautos aufgrund der Akkus verhältnismässig schwer und müssen deswegen (Newton'sche Gesetze winken mit dem Zaunpfahl) mehr Energie aufwenden um auf die selbe Geschwindigkeit zu Beschleunigen.

jein. kommt auf den vergleichsstandpunkt an.
3 bsp.e:
- ein vw e_golf wird weniger energie verbrauchen in der beschleunigungsphase als ein vw golf 1.6 tdi bluemotion.
- ein tesla s ebenso weniger wie ein ebenbürtiger 7er, s-klasse etc. pp.
- ditto der i3 gegen nahezu alles in seiner leistungsklasse ...

ein paper welches sich der "Remanufacturing, Repurposing, and Recycling of Post-Vehicle-Application Lithium-Ion Batteries" geschichte annimmt. (für lesefaule ist ne zusammenfassung auf den seiten 41-43 ;))
->
http://transweb.sjsu.edu/PDFs/research/1137-post-vehicle-Li-Ion-recycling.pdf

@Corellian
@Laborant
@mayday

UK Electric Car Registrations Up 350%
http://cleantechnica.com/2015/07/10/uk-electric-car-registrations-up-350/

BMW setzt 40 Tonner LKW mit Elektromotor im öffentlichen Straßenverkehr ein
http://www.trendsderzukunft.de/bmw-setzt-40-tonner-lkw-mit-elektromotor-im-oeffentlichen-strassenverkehr-ein/2015/07/10/

Weltweit erster Null-Emissionen Doppeldecker-Bus startet in London
http://www.trendsderzukunft.de/weltweit-erster-null-emissionen-doppeldecker-bus-startet-in-london/2015/07/02/

Uber will buy all the self-driving cars that Tesla can build in 2020
http://www.computerworld.com/article/2945817/telematics/uber-will-buy-all-the-self-driving-cars-that-tesla-can-build-in-2020.html

@Michael.
:note:

ps: was ist denn so deine meinung zu diesen 4 schlagzeilen?!

@Laborant

Laborant schrieb am 09.07.2015:Dazu sind Elektroautos aufgrund der Akkus verhältnismässig schwer und müssen deswegen (Newton'sche Gesetze winken mit dem Zaunpfahl) mehr Energie aufwenden um auf die selbe Geschwindigkeit zu Beschleunigen.

E-Cars können aber, im Gegensatz zu reinen Verbrennern, die zum beschleunigen eingesetzte Energie beim bremsen zu großen Teilen zurückgewinnen.

Laborant schrieb am 09.07.2015: Das selbe Prinzip mitdem auch Kernkraftwerke als CO2-Neutral beschrieben werden.

Man sollte im Bereich Energieversorgung auch nicht immer alles nur auf den Aspekt CO2-Ausstoß reduzieren.

mfg
kuno

Michael. schrieb:Uber will buy all the self-driving cars that Tesla can build in 2020

Eine halbe Mio Autos zu kaufen ist für ein Unternehmen mit 200 Mio USD Jahresumsatz jedenfalls ein relativ ambitioniertes Ziel.

kuno7 schrieb:E-Cars können aber, im Gegensatz zu reinen Verbrennern, die zum beschleunigen eingesetzte Energie beim bremsen zu großen Teilen zurückgewinnen.

Hybride können das aber (wie du schon andeutest) auch. Ich denke nicht dass ein aus dem Kohlekraftwerk geladenes Elektroauto insgesamt ein Gewinn für die Umwelt ist. Aber gibt es einmal genug Elektroautos, kann man sich Gedanken machen wie man sie direkt aus Sonne und Wind füttern kann und damit auch gleich einen Teil des Speicherproblems lösen. Das wird denke ich eine große Sache werden, wenn auch wahrscheinlich noch nicht in 5 Jahren wie im EP versprochen.

Laborant schrieb am 09.07.2015:ob der Unterschied von verbranntem Diesel mit Massen-Materialien zu Elektroautos mit Lithium und seltenen Erden bezüglich der gesamtbilanz nicht zugunsten des Diesels rüberschwappt.

Eigentlich nur eine Nebenbemerkung, aber weil ich das mit den seltenen Erden schon öfter lese: Der Trend geht bei den reinen Elektroautos wohl dahin Asynchronmaschinen zu verwenden, die ohne Dauermagnete auskommen.

@gerhard86

gerhard86 schrieb: Ich denke nicht dass ein aus dem Kohlekraftwerk geladenes Elektroauto insgesamt ein Gewinn für die Umwelt ist.

Kommt letztlich natürlich auch darauf an, was es für Kohle-Kraftwerke sind und wie die Kohle dafür abgebaut wird, aber prinzipiell bin ich da bei dir.

gerhard86 schrieb: Aber gibt es einmal genug Elektroautos, kann man sich Gedanken machen wie man sie direkt aus Sonne und Wind füttern kann und damit auch gleich einen Teil des Speicherproblems lösen.

Wie die Zukunft mit regenerativen Energien aussehen könnte wird in dieser Machbarkeits-Studie gezeigt:
http://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/veroeffentlichungen-pdf-dateien/studien-und-konzeptpapiere/studie-100-erneuerbare-energien-in-deutschland.pdf

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Man sollte im Bereich Energieversorgung auch nicht immer alles nur auf den Aspekt CO2-Ausstoß reduzieren.

Dann reduzieren wir es mal auf den Landschaden den es anrichtet. z.B. in Majak mit dem Karatschai-See oder den Grundwasserproblemen bei der Seltene-Erden-Gewinnung in China zur Herstellung von Photovoltaikzellen. Oder auch der Landschaden bei Wasserkraftwerken, bei dem ganze Täler geflutet werden.

Energiegewinnung per se ist nicht umweltfreundlich - egal von welcher Seite man es anspricht. Ob CO2 oder nicht.

Mit der Rekuperation hast du recht - das können Elektroautos, etwas was ich vielleicht zu wenig berücksichtige.

gerhard86 schrieb:Eigentlich nur eine Nebenbemerkung, aber weil ich das mit den seltenen Erden schon öfter lese: Der Trend geht bei den reinen Elektroautos wohl dahin Asynchronmaschinen zu verwenden, die ohne Dauermagnete auskommen.

Klingt interessant - allerdings benötigt man dann auch Wechselrichter, wobei die Energieeffizienz einer Asynchronmaschine aufgrund des Cosinus-Phi bei höherer Belastung auch ziemlich Mies ist.

@Topic: Ich denke, die ganze Energiedebatte ist jedoch ohnehin Scheinheilig, wenn man sich das aktuell erfolgreichste Elektroauto anschaut. Selbst wenn man ein Elektroauto je nach Blickwinkel mit Grauer Energie und besserer Well-to-Wheel-Effizienz als besser einstuft als einen Verbrenner, so wird das kaum ein 2-Tonnen-Gefährt mit 700PS sein. Nope! Einfach nicht. Das ist ein Auto, für solche, welche sich eigentlich einen Maserati kaufen würden, aber dann doch an den grünen Touch glauben und das Gewissen beruhigen wollen.

Leider ging die Firma Peraves mit ihrem E-Monotracer (Äquivalent von 1.1 Liter auf 100km beim Automotive X-Price ohne Langweilig zu sein ) konkurs.

Die "Dicke Karre" ist dem Menschen eben doch noch lieber, als ein Sparsames Vernunftauto.

@Laborant

Laborant schrieb:Dann reduzieren wir es mal auf den Landschaden den es anrichtet. z.B. in Majak mit dem Karatschai-See oder den Grundwasserproblemen bei der Seltene-Erden-Gewinnung in China zur Herstellung von Photovoltaikzellen. Oder auch der Landschaden bei Wasserkraftwerken, bei dem ganze Täler geflutet werden.

Grundsätzlich ist die weltweite Energiegewinnung mit Eingriffen in die Umwelt verbunden, dass lässt sich gar nicht vermeiden, man kann nur versuchen möglichst wenig Schaden zu verursachen.
Dass in der ehm. UdSSR/Russland oder China das Bewusstsein für derartige Problematiken nicht sonderlich ausgeprägt ist überrascht wohl auch niemanden wirklich, obwohl man sagen muss, dass der Karatschai-See noch mal ne andere Größenordnung darstellt, da fällt einen nicht mehr viel zu ein.
Zumindest haben regenerative Energiequellen das Potential, deutlich weniger schädlich zu sein, als die Fossilen, wenn man es denn vernünftig anfängt.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:wenn man es denn vernünftig anfängt.

In diesem Satzteil liegt die Mutter der Porzellankiste. Nie wurden in Deutschland so viele SUV gekauft, wie heute. Der Kassenschlager der Elektroautos wiegt rund 2 Tonnen.
An dieser Stelle müsste man eigentlich gar nicht mehr weiterdiskutieren - solange sich die Technologische Weiterentwicklung (besser und günstiger) mit der Kauflaune des Volks aufhebt, bringts irgendwie nichts.

Energieeffizient wird die Welt erst dann, wenn der Mensch dazu gezwungen wird. Bis dahin werden viele viele Leute noch richtig gerne Dreckschleudern wie ein Porsche Cayenne oder einen Tesla S kaufen.

Laborant schrieb:Der Kassenschlager der Elektroautos wiegt rund 2 Tonnen.

Ein größerer Kombi wiegt auch 1,8 Tonnen. Ein Mittelklassekombi (Golf TDI Variant) ca. 1,5 Tonnen.
Ein großer Teil des Gewichts geht zu Lasten der Unfallsicherheit und auch diverse Assistenzsysteme, wie el. Fensterheber, Airbags, Klimaanlage etc. tragen in Summe einiges dazu bei. Es hängt einfach vom Einsatzzweck ab, von der Art, wie das Fahrzeug bewegt wird etc.

Laborant schrieb:Energieeffizient wird die Welt erst dann, wenn der Mensch dazu gezwungen wird.

Das funktioniert über den Geldbeutel. Kleine und sparsame Autos könnten mehr subventioniert werden, als es das bislang mit der Steuerersparnis und den geringeren Kraftstoffkosten schon der Fall ist.

Laborant schrieb:Bis dahin werden viele viele Leute noch richtig gerne Dreckschleudern wie ein Porsche Cayenne oder einen Tesla S kaufen.

Oder 15 Jahre alte Golf Diesel.

Laborant schrieb:Der Kassenschlager der Elektroautos wiegt rund 2 Tonnen.

nö, der wiegt etwas weniger wie 1.5t und nennt sich nissan leaf ;)

... und für d schaut es im moment laut zulassungen folgendermassen aus (2015, top 10, ev+phev):

1. mitsubishi outlander phev
2. vw golf gte
3. bmw i3
4. audi a3 e-tron
5. nissan leaf
6. tesla s <<==
7. vw e-golg
8. smart forttwo ed
9. renault zoe
10. kia soul ev

@Corellian
Das aber auch nur, weil sich der Leaf-Käufer keinen Tesla leisten kann :P *duck und renn*

In der Schweiz sieht es anders aus: http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/40-Prozent-mehr-Elektroautos-verkauft/story/15397833
Tesla die Nummer 1, Renault auf 2 und BMW auf 3 (Zahlen von 2014)

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/neuzulassungen-tesla-model-s-mischt-eu-oberklasse-auf-a-1042929-2.html
In der Schweiz und in Dänemark ist der Tesla S das erfolgreichste Auto seiner Klasse (inklusive den Verbrennern, er misst sich mit Porsche Panamera und co).

@kleinundgrün
Und dann gibt es den Citroën C4 Cactus - ein Mini-SUV - und wiegt in der Vollausstattung gerade mal 1130kg. ;)

Hallo @alle !

Ich finde @Laborant hat einige wichtige Punkte richtigerweise angeschnitten. Die Zukunft des Elektroautos sehe ich eher bei einem "Cityflitzer" als bei einem "Supersportster". Die Möglichkeiten des Stromnetzes sind bis auf weiteres genau so begrenzt, wie der Geldbeutel der Interessenten.

Gruß, Gildonus

Laborant schrieb:Tesla die Nummer 1, Renault auf 2 und BMW auf 3 (Zahlen von 2014)

aktuell schaut es so aus, dass der s immer noch die 1 ist, dicht gefolgt vom i3 (-30 einheiten) und weit abgeschlagen der zoe auf 3 mit gerade mal der hälfte an zugelassenen kisten pi*daumen wie der i3 ...

Laborant schrieb:und wiegt in der Vollausstattung gerade mal 1130kg.

.. und das hat er den air bumps zu verdanken. wie beim heissluftballon :troll: ...