Einführung eines Userrates

Peter0167 schrieb:Wie andere mein Geschreibsel interpretieren, liegt nicht in meiner Hand.

Das liegt sehr wohl in Deiner Hand. Du willst nur nicht die Verantwortung dafür tragen und schiebst die Verantwortung hierfür auf Andere. Hilft Dir nur nicht. Du sendest die Botschaft und Dir muss klar sein, wie Deine Botschaft ankommt, wenn Du Menschen mit dämlichen Beispielen herabwürdigst, um das mal klar zu sagen. Dass Du die Verantwortung für Deine Worte nicht übernehmen möchtest, ist weder Problem der Verwaltung, noch die eines Userrates. Du bist auch nicht der, um den sich alles dreht, auch wenn Du das gerne so hättest. Der Userrat kümmert sich um alle User. Sonst könnte man ihn auch Peterrat nennen. Du trägst die Verantwortung für Deine Worte. Das wird auch in Zukunft so bleiben. Beleidigst Du Menschen, wird das Konsequenzen haben, auch wenn Du nicht in der Lage bist zu reflektieren, inwiefern Deine Worte beleidigend waren.
Wobei ich bei Dir auch eher davon ausgehe, dass das bewusstes Kalkül ist.

Wir reden im Übrigen nicht davon, dass Du schreibst, das Wetter wäre schön und jemand fühle sich auf den Schlips getreten.

Edit:
Da das nichts zum Userrat ist, werde ich diesbezüglich auch nicht weiter auf Dich eingehen. Hier soll es um den Userrat gehen.

Das Problem ist nicht nur das geschrieben Wort, oder wie dieses interpretiert wird, sondern auch, dass der Leser dies unterschiedlich wirkend ankommt. Nicht jeder erkennt oder empfindet eine Beleidigung als diese, oder deutet Kritik als persönlichen Affront.

Manch ein User fühlt sich angegriffen, ein anderer nicht.

Hier sollten die Mods und der schreibende User beide etwas arbeiten, an sich und an Wirkung von Geschriebenen/Sanktionen.

@Peter0167 hat in dem Sinne schon Recht, nicht beeinflussen zu können, wie etwas beim einzelnen anderen User ankommt. Er hat nur Einfluss auf die Schärfe des Geschriebenen.

Die Mods und das richte ich mal an @der_wicht denn er hat darüber schreibend teilgenommen, kann auch nicht einfach sagen, mal sollte pauschal schon vorher erkennen können, was wie ankommt. Reflexion ist da für alle gefragt.

Im Fall der Fälle liegt kein Fehler bei der Schreib aber auch keine Fehler bei der Bewertung durch die Mods vor und dennoch bellen manch Hunde stark bei einigen Aussagen.

Auch hier könnte ein Userrat vor Sanktionen beschwichtigen.

Bruderchorge schrieb:nd was ich sehr unglücklich fände, wenn es hier Usus werden soll Doppeldeutigkeiten zuzulassen. Dahinter könnte dann jeder halbwegs befähigte Diskutant nach Gutdünken beleidigen und im Zweifel sagen "hey hey das war ja ganz anders gemeint."

Ich vertraue da auf die Moderatorenschaft, dass dies auch kuenftig unterbunden wird.

gagitsch schrieb:mal sollte pauschal schon vorher erkennen können, was wie ankommt

Wer immer wieder fuer das selbe Verhalten gerueffelt wird, sollte entweder sein Verhalten aendern oder Rueffel (also Sanktionen) akzeptieren.

der_wicht schrieb:Beleidigst Du Menschen, wird das Konsequenzen haben, auch wenn Du nicht in der Lage bist zu reflektieren, inwiefern Deine Worte beleidigend waren.

Ita est.

Peter0167 schrieb:"Stock im Arsch" ist keine Beleidigung, nicht einmal eine Herabwürdigung.

Ich habe noch mal eben schnell ab hier überflogen:
Beitrag von nasenstüber (Seite 137)

@nasenstüber hatte sich nachvollziehbar gegen @Tussinelda gewehrt.
Dann kam @Peter0167 mit dazu von wegen Kamel etc. Nase gab ihm ihm dann recht und meinte, er sei in dieser Angelegenheit sinnvollerweise von Peter auf die richtige Spur zurückgeführt worden. Da hat er eingeräumt, richtig ein Problem zu haben, sich zu kontrollieren. Und jetzt Peter wieder mit dem Stock.

Stark verkürzt, wir wollen ja nicht weiter derailen. Nur so viel: Wenn ich das in einer Funktion als Rat vorgesetzt bekäme, könnte ich nicht anders, als Peter Fouls nachzuweisen und Nases Selbsteinschätzung zu unterschreiben, dass er vielleicht doch zu grundlegende Probleme hat, als dass er hier ohne weiteres klarkommen könnte.

Ob das von Peter unmittelbar beleidigend war, sei dahingestellt. Aber man muss sich so etwas verkneifen. Geht nicht. Man kann so flapsig sein - aber das nur kontextsensitiv, wenn ganz klar ist, dass die aktuellen Gesprächspartner das nicht als übergriffig empfinden. In diesem Fall war es aber eindeutig provokativ, und das auch noch gegenüber der dritten Person (Tussi), die damit nicht mit Blick in die Augen angesprochen, sondern schräg von der Seite angemacht wurde. Auch, wenn Vorwürfe möglicherweise berechtigt sind, ist das als Foul zu bezeichnen.

Wenn einem an konstruktiven Gesprächen gelegen ist, muss man zusehen, so etwas zu vermeiden. Und wenn man ein Verhalten kritisieren will, geht das anders. Ein Problem kann sein, dass auch eine betont sachliche und unemotionale Spock-Sprache als provokant empfunden wird. Das habe ich selbst oft so erlebt. Gerade wenn ich merke, dass es richtig kritisch wird mit einem Gegenüber, verlege ich mich u. U. auf diesen Stil. Gegenüber fühlt sich dann vor ein Logik-Tribunal gestellt. Okay, irgendwann ist so ein Forum vielleicht einfach mal zu asymmetrisch, als dass jeder mit jedem alles vernünftig besprechen könnte.

Dies hier nur als Exempel, bei dem ich mich in den Rat hineinversetze.
Es hätte vermutlich weder bei Nase, noch bei Peter etwas bewirkt. Tussi würde sich wahrscheinlich einerseits bestätigt fühlen, andererseits aber nicht einsehen, warum ich meine, dass Nase sich zurecht beschwert hat.

Schlussfolgerung? :shrug:

Bruderchorge schrieb:Dahinter könnte dann jeder halbwegs befähigte Diskutant nach Gutdünken beleidigen und im Zweifel sagen "hey hey das war ja ganz anders gemeint."

Da ist schon was dran, sehe ich auch ein. Ich kann ja mal versuchen, auf Doppeldeutigkeiten weitgehend zu verzichten, und wo sie unverzichtbar sind, durch "Zusatzerklärungen" Fehldeutungen zu minimieren. Mal sehn ob ich das hinbekomme.

Bruderchorge schrieb:Und was ich sehr unglücklich fände, wenn es hier Usus werden soll Doppeldeutigkeiten zuzulassen.

Aber was wäre das dann? Das Kamel als Beispiel hätte ich selbst auch nicht gewählt, es diente aber auch für mich verständlicherweise als Beispiel für Schaum vorm Mund.

Ein anderer fühlte sich direkt gemeint?!

Ist es doppeldeutig, wenn einige sich angesprochen fühlen und andere nicht?

Was sollen wir erlauben und was verbieten, wenn nicht klar ist, wie empfindsam oder abgebrüht oder emotionslos ein jeder User so wohl ist?

Hier würde im Fall wohl User oder Mod übers Ziel hinausschießen ohne es in dem Moment zu merken?!

Und ein Userrat würde da mMn eben helfen, bevor irgendwas eskaliert.

gagitsch schrieb:Und ein Userrat würde da mMn eben helfen, bevor irgendwas eskaliert.

Siehe oben ;)

@gagitsch

gagitsch schrieb:kann auch nicht einfach sagen, mal sollte pauschal schon vorher erkennen können, was wie ankommt. Reflexion ist da für alle gefragt.

Das mag in einigen Fällen tatsächlich so sein, dass das Gegenüber subtile Beleidigungen aufspürt, wo gar keine gemeint waren.
Aber die Formulierung "Stock im Arsch" ist definitiv nicht gewählt worden, um ein Kompliment zu machen.
Hier hat der Wicht recht und auf so etwas kann und muss verzichtet werden, wenn man vermeintlich große Angst vor Sanktionen hat.

Justsaying schrieb:Wer immer wieder fuer das selbe Verhalten gerueffelt wird, sollte entweder sein Verhalten aendern oder Rueffel (also Sanktionen) akzeptieren.

Immer das selbe, ja sicher. Aber wenn es nicht immer dasselbe ist und es als das selbe ausgelegt wird?

Wir haben es ja gelesen, dass man auch gewisse Sachen einem User schon unterstellt, und somit ein Gefahr der Vorverurteilung vorhanden ist, oder erkenne ich das falsch?

gagitsch schrieb:sollte pauschal schon vorher erkennen können, was wie ankommt. Reflexion ist da für alle gefragt.

Es gibt allerdings viele Formulierungen, die eindeutig sind.
Das ist nunmal die Schwierigkeit, wenn man nur schreibt.

Diese klaren Formulierungen kann man ja wählen und muss nicht auf einem schmalen Grad wandeln, ob etwas als Beleidigung oder nicht ausgelegt werden kann.

Nemon schrieb:Siehe oben ;)

hat sich überschnitten...

jaska schrieb:Das mag in einigen Fällen tatsächlich so sein, dass das Gegenüber subtile Beleidigungen aufspürt, wo gar keine gemeint waren.

Kommt wohl mehrfach die Woche vor. Alles andere ist unrealistisch.

jaska schrieb:Aber die Formulierung "Stock im Arsch" ist definitiv nicht gewählt worden, um ein Kompliment zu machen.

Aber auch keine Beleidigung gegen jemand. Sprichwörter sind für mich keine Beleidigung, eher ein Instrument...

Bundeskanzleri schrieb:Es gibt allerdings viele Formulierungen, die eindeutig sind.
Das ist nunmal die Schwierigkeit, wenn man nur schreibt.

Diese klaren Formulierungen kann man ja wählen und muss nicht auf einem schmalen Grad wandeln, ob etwas als Beleidigung oder nicht ausgelegt werden kann.

Aber das ist halt Sprache. Ich stimme zu, das man eindeutige Worte wählen kann, muss man aber nicht. Ironie und Sarkasmus, Mehrdeutigkeit macht unsere Sprache doch erst wirklich aus. Ich mag das persönlich auch, wobei in einigen Threads hier verzichte ich auf Mehrdeutigkeit. Aus obig erkennbaren Gründen.

gagitsch schrieb:en kann, muss man aber nicht. Ironie und Sarkasmus, Mehrdeutigkeit macht unsere Sprache doch erst wirklich aus. Ich

Ja, du hast schon recht. Auf Ironie etc will ich auch nicht verzichten. Aber es hat eben seine Fallstricke.

gagitsch schrieb:Was sollen wir erlauben und was verbieten, wenn nicht klar ist, wie empfindsam oder abgebrüht oder emotionslos ein jeder User so wohl ist?

Peter0167 hat hier schon mit der Rueckmeldung zum 'Kamel' aufgezeigt bekommen, dass er hier ueber eine Linie gegangen ist. Und hat dies auch begriffen, er schieb ja sinngemaess "ich wollte doch nur einen guten Rat geben und wurde falsch verstanden", mimimi:
Beitrag von Peter0167 (Seite 142)

Um dann mit dem 'Stock im Arsch' bewusst einen Klopper hinterher zu schieben.
Und hat damit auch den Kreis, gegen den er provoziert, erweitert. Die erste Runde ging gegen das 'Kamel', der 'Stock im Arsch' gegen mich.

Was will man da noch sagen, ausser:

jaska schrieb:Das mag in einigen Fällen tatsächlich so sein, dass das Gegenüber subtile Beleidigungen aufspürt, wo gar keine gemeint waren.
Aber die Formulierung "Stock im Arsch" ist definitiv nicht gewählt worden, um ein Kompliment zu machen.
Hier hat der Wicht recht und auf so etwas kann und muss verzichtet werden, wenn man vermeintlich große Angst vor Sanktionen hat.

Die Karte, oh, welch ueberempfindlicher User (erst das Kamel, dann andere, die einen einnorden, und dann noch Justsaying), kann man hier echt nicht ziehen.
Das waren schon ein paar mehr, die Peters Verhalten als unangemessen sehen.

Bundeskanzleri schrieb:Auf Ironie etc will ich auch nicht verzichten. Aber es hat eben seine Fallstricke.

Und wer immer wieder ins Fettnaepfchen faellt (spich, immer wider die Rueckmeldung bekommt, dass er mal einen Gang zurueck legen sollte), muss sein Verhalten ueberdenken und aendern. Oder Sanktionen akzeptieren.

Und Peter hat sich halt entschlossen, noch ein Schippchen nachzulegen.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:"Stock im Arsch" ist keine Beleidigung, nicht einmal eine Herabwürdigung.

Ich glaub Kontext und das Verhältnis zueinander spielen da schon ne Rolle ob und wie etwas gewertet und verstanden wird.

Peter0167 schrieb:Mal sehn ob ich das hinbekomme.

Im Zweifel komme ich darauf zurück 😉 Aber im Ernst, das klingt ja ein wenig nach neuen Tönen :)

gagitsch schrieb:Ist es doppeldeutig, wenn einige sich angesprochen fühlen und andere nicht?

Beleidigen oder Angesprochen fühlen hat immer eine subjektive Komponente. Entscheidend ist doch, ob die Formulierung objektiv so offen ist, dass es nicht absurd ist die fragliche Botschaft rauszulesen.

Ob das nun ein Thema für einen Userrat sein kann?

Bruderchorge schrieb:Entscheidend ist doch, ob die Formulierung objektiv so offen ist, dass es nicht absurd ist die fragliche Botschaft rauszulesen.

Oh man, kann man nicht einfach mal nett zueinander sein. Und wenn nicht nett, dann wenigstens sachlich?
Muss man sich immer hart an der Grenze von dem bewegen, was als noch akzeptabel gilt?
Boah, wie in der Pupertaet, bestenfalls. Immer ein bisschen nachlegen und nachprovozieren bis es knallt.
Ich hab da echt keine Boecke drauf.

Hier sollte es um den Userrat gehen, und dank Peters unsachlichem Geplaenkel sind wir jetzt wieder ganz weit weg vom Thema....

gagitsch schrieb:Er hat nur Einfluss auf die Schärfe des Geschriebenen.

Natürlich hat er auch Einfluss auf die Worte, die er wählt. Man muss schon genau schauen, ist das etwas was versehentlich missverständlich aufgenommen werden kann, oder ist ein bewusst herabwürdigender Aspekt enthalten. Die Erklärung, es sei ein Missverständnis oder habe es nicht so gemeint; kann auch wunderbar als Ausrede dienen Menschen zu beleidigen und nicht die Verantwortung dafür tragen zu wollen. Weil der Andere ist ja schuld, der hat das falsch verstanden. Menschen mit einem Kamel zu vergleichen, muss nicht zwingend sperrwürdig sein. Aber es ist bleibt herabwürdigend und das muss dem User klar sein, der mit solchen Beispielen um sich haut. Mir soll es egal sein. Wenn ein Userrat sich damit auseinandersetzen will Usern zu erklären, warum ihre beleidigenden Aussagen beleidigend sind. Gerne. Fällt einiges an Arbeit für uns weg :D

Justsaying schrieb:Hier sollte es um den Userrat gehen, und dank Peters unsachlichem Geplaenkel sind wir jetzt wieder ganz weit weg vom Thema....

Feuer frei, @Luminita hat sich die Mühe gemacht alles zum Thema zusammenzutragen.

Da kann jeder gerne aufsatteln, die Moderation hält sich ja hier zurück derzeit mit Eingriffen 😉

Justsaying schrieb:Oh man, kann man nicht einfach mal nett zueinander sein.
Muss man sich immer hart an der Grenze von dem bewegen, was als noch akzeptabel gilt?
Boah, wie in der Pupertaet, bestenfalls. Immer ein bisschen nachlegen und nachprovozieren bis es knallt.
Ich hab da echt keine Boecke drauf.

Die ganz popelige Netiquette zu beherzigen, reicht eigentlich aus, da bedarf es keiner Klimmzüge, keiner personalisierten Regeln und auch keines Userrates, der erzieherisch einwirken muss/soll.

Bruderchorge schrieb:Feuer frei, @Luminita hat sich die Mühe gemacht alles zum Thema zusammenzutragen.

Danke dafür @Luminita! :thx:

jaska schrieb:Aber die Formulierung "Stock im Arsch" ist definitiv nicht gewählt worden, um ein Kompliment zu machen.

Hast du dir überhaupt mal durchgelesen, worum es da ging?

Heide machte eine harmlose Bemerkung, mMn als Scherz gedacht:

Heide_witzka schrieb:(Uuuuh, der Wicht schreibt. Bestimmt gibts jetzt wieder fubaK.)

Ich kannte diese Abkürzung etwas anders und fragte daher nach:

Peter0167 schrieb:... fubAk --> furchtbar böse den Arsch voll kriegen?

Bis dahin war doch wohl alles komplett harmlos, bis @Justsaying da ein Drama draus machte:

Ach, ich finde dieses "wir hauen jetzt aufeinander drauf, bis der Moderator sich genoetigt sieht, mit der Keule draufzuhauen (ja, ja, gleich kriegen wir den Arsch voll)" doof.
Wir sind hier doch kein Kindergarten in den 50er Jahren.

Das muss doch anders loesbar sein.

So verehrte @jaska , jetzt lese dir das mal durch, und sage mir nochmal ich hätte unangemessen reagiert!

Das war eine offensichtlich nicht ernst gemeinte Bemerkung von Heide, die ich auch als solche empfunden habe. Und da hat der hochgeschätzte Kollege @Justsaying aus meiner Sicht etwas völlig Falsches verstanden, und kommt uns dann mit "Kindergarten der 50er", "doof", und "draufhauen" .... meine Entgegnung mit dem "Stock im Arsch" war da mehr als angemessen, insbesondere wo sich da kaum eine Beleidigung hinein interpretieren ließ.


Und nein, es war auch nicht als Kompliment gedacht ... na und? Was hast du für ein Problem damit? Du hast dich ja auch nicht aufgeregt, als er Heide und mir mit "doof" und "Kindergarten" kam. Denk mal drüber nach!