Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Marko11

Nochmal zum mitschreiben: Du hältst das Mietmaul Fritzsche also für neutral?

@Marko11

Ich habe mir deinen Link zu "Quantenphysikalische Ansätze des Bewußtseins" durchgelesen.
Nachdem der Lachanfall vorüber ging, habe ich mich gefragt, was das überhaupt mit dem Thema hier zu tun haben soll.

Der Autor heißt Werner Held und betreibt eine Seite, die sich Astroheilung nennt. Mehr muss ich dazu wohl nicht mehr sagen, oder?

Wieso hast du dein Profil jetzt versteckt?

@haekki

Wer lesen kann ist deutlich im Vorteil . Du kannst es offensichtlich nicht .

1. Stammt der Artikel nicht von mir . Ich habe es als Erklärung gesehen dafür was das Hameroff Modell sein soll . Falls das nicht der Fall ist Asche über mein Haupt .
2. irgendwer wollte eine Erklärung über das Hameroff Modell
3. Ist darunter noch ein Link zu Publikationen von Hameroff
4. Ob die in Ansätzen richtig sind oder falsch kann ich nicht beurteilen .

( Übrigens bezweifele ich das du das kannst )

5. Und warum ich was verstecke geht dich nichts an .

Ah fast vergessen ....

6. Solltest du dir den Thread Titel nochmal genau durchlesen , Warum siehe Zitat .

Und warum beschleicht mich mal wieder das Gefühle das Haekki und Geeky ein und die selbe Person sein könnten ? Paranoia höchstwahrscheinlich .

Marko11 schrieb:Und warum beschleicht mich mal wieder das Gefühle das Haekki und Geeky ein und die selbe Person sein könnten ? Paranoia höchstwahrscheinlich .

Das hast du auch mit Onuba und mir versucht! Deshalb ist diese

Marko11 schrieb:höchstwahrscheinlich

gar nicht so unwahrscheinlich.

@Keysibuna

Ach keysi , Euer Schreibstil ist fast identisch sogar die namen klingen ähnlich . Ich hatte mal ne Diskussion gestartet , worin ich die Frage aufwarf wer sich hier mit sich selbst unterhält . Die meisten gaben mir recht . Aber selbst wenn ich mich irre , und das nicht so ist macht das auch nix . Ich kenne hier so langsam meine Pappenheimer und wie sie ticken .

@Marko11

Deine merkwürdige Unterstellungen imponieren nicht besonders, aber wie ich schon einige male schreib, es ist dein Einbildung, also hab dein Spaß damit.

Sry. Aber das du iwas erkannt haben willst negierst du andauernd mit solchen sehr naiven Unterstellungen un Behauptungen.

Also BiBa. :}

@Keysibuna

und das soll mir jetzt was sagen ?


Back to Topic wäre ja mal schön .

@Marko11

Ich muss schon sagen, du amüsierst mich sehr.

Marko11 schrieb:Wer lesen kann ist deutlich im Vorteil . Du kannst es offensichtlich nicht .

Das soll ich dir in diesem Thread geschrieben haben? Du musst schon angeben, von wem das stammt, denn so sieht es aus, als hätte ich das geschrieben.

Marko11 schrieb:( Übrigens bezweifele ich das du das kannst )

Immerhin schrillen bei mir die Alarmglocken, wenn mir ein dipl. Psychologe (!), der gleichzeitig auch Körpermedium, Schamane, Astrologe etc. ist, etwas von Neurobiologie in Verbindung mit Quantenphysik/Quantenmechanik erzählen will.

Marko11 schrieb:Solltest du dir den Thread Titel nochmal genau durchlesen , Warum siehe Zitat .

Du meinst das Zitat, das von irgendwem, nur nicht von mir ist?
(Wenn ich mir die Interpunktion des Zitates ansehe und das mit deiner Schreibe vergleiche, könnte ich fast davon ausgehen, es wäre von dir.)

Ich habe den Threadtitel mehrmals gelesen, aber deine Quellen haben immer noch nichts damit zu tun.
Möchtest du Geeky's Frage nicht beantworten?

Wobei wir schon beim nächsten Punkt wären:

Marko11 schrieb:Und warum beschleicht mich mal wieder das Gefühle das Haekki und Geeky ein und die selbe Person sein könnten ?

Schon klar, wir sind die selbe Person ;)

Marko11 schrieb:Paranoia höchstwahrscheinlich .

Ja, höchstwahrscheinlich.

Ich hab gestern auch von einer NDE gelesen, bei der eine Frau bei einer OP eben kurzzeitig klinisch tot war. Und so wie manche ein helles Licht sehen oder ihr Leben in einem Kurzfilm nochmals abläuft hat sie sich von oben gesehen.

Also auf dem OP-Tisch liegend mit den Geräten außenrum und den Ärzten in den grün/blauen OP-Kitteln und eben die durchgeführten Abläufe.
Nach der OP irgendwann hat sie dann davon erzählt und die Ärzte haben das alles bestätigt, was sie gesehen hat.

Das üble war jedoch, dass die Frau seit ihrer Geburt blind war.
Wenn das stimmt, dann find ich das schon etwas derb.

Hatte gestern auch irgendwie ein unbehagliches Gefühl als ich den Artikel gelesen hab.
Von wegen anderer Medien und Geister und so :D

@Commonsense

Danke , genau das will ich ja die ganze Zeit . Alle reden von dieser Seite und von dem Artikel der nun mal blöderweise auf dieser Seite ist . Der steht auch noch auf X anderen Seiten . Das ich nebenbei auch noch auf die Orginal Publikationen von Hameroff verlinkt habe ist bisher großzügig ignoriert wurden .

Wenn nicht mal Einigkeit darüber besteht, dass subjektives Erleben und objektives Feststellen zwei verschiedene Seiten der Münze sind - was dann? Eine Kluft, ein Abgrund. Wie man es halt dreht und wendet. Die einen dort die anderen hier und viel Marktgeschrei.


Spricht der Forscher noch mit dem Objekt, kann sein Ohr die Äußerungen noch wahrnehmen und entschlüsseln, oder hat sich das Objekt im eigenen Theoriegeflecht und oder Methodenzwang verfangen?

Medizinische Wissenschaft und Handeln ist in seinem Ursprung Natur- und Humanwissenschaft und bleibt es wohl auch.

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Und bitte nicht vergessen er will etwas verkaufen! Und diese Umstand beeinflusst auch seine Entscheidungen was "wichtig" für das jeweilige Thema sein soll und was nicht.

Wenn du nach diesem Maßstab ans Bücherlesen gehst, ist ja gar keiner mehr glaubwürdig. Dann wäre ja Buschkowski's neuer Schinken auch nicht verfizierbar, weil er ja theoretisch nur verkaufen wollte und deshalb Schwarzmalerei betrieb.

Keysibuna schrieb:Siehe Beispiel oben von mir, auch wenn er in seinen Recherchen erfährt das diese Nulllinie nichts endgültiges ist, weil da eben tiefere Schichten dabei nicht erfasst werden, wird es im Buch oder Doku nicht erwähnt.

Und wie wir sehen was dadurch für ne "Glaube" ensteht.

Aha. Wir wissen also gar nicht, was Tod, Leben und Bewusstsein (!) ist, können aber in 50 Jahren Bewusstsein als Datei runterladen und in unsere transhumanen Machine Bodies und CPU-Brains einführen. Das zumindest prophezeien ein paar wahnsinnige Wissenschaftler. Wenn man solche Visionen hegt, sollte man doch heute zumindest soweit sein, Bewusstsein wissenschaftlich zu definieren. Aber man kann es nicht. Man kann ja nicht mal ermitteln, ob das Hirn nun aktiv ist oder nicht, weil man ja weiß, dass EEGs auch nicht unfehlbar sind und irgendwelche Mikroimpulse, die vllt. die ultimativen Hallus erzeugen könnten, zwar da sein könnten aber nicht feststellbar seien. Jetzt stellt sich nur noch die Frage, WOHER man das weiß. Weißt du was? Das ist einfach nur eine Theorie, die bisher noch nicht belegt wurde, weil man eben nicht etwas nachweisen kann, was man nicht gefunden hat. Was nicht gesehen wird, gibt es nicht oder wie war das? Also woher will man wissen, dass das EEG nicht alles erfasst? Das sind alles nur Vermutungen and that's it.

Keysibuna schrieb:Das mit den Blinden Patienten; denke sie träumen auch als "sehender" oder nicht? Sie können sogar vor einem laufenden Fernseher einschlafen und sich laufenden Film, die sie nur akustisch wahrnehmen, im Kopf mit Bildern selbst gestalten.

Also warum bitte sollten sie diese Fähigkeit nicht bei einer OP haben?

Das mag ja alles sein, nur wir reden hier von einer Person, die von Geburt an blind ist und gar nicht wissen kann, wie etwas real aussieht (bspw. der Arzt mit grüner Kopfhaube, grünem Kittel aber weißen Schuhen). Wie soll sie denn sowas derartiges wahrgenommen haben? So lange das nicht geklärt ist, ist alles Spekulation. Und das gilt auch für die materialistische Seite.

@Scox

Scox schrieb:..und gar nicht wissen kann, wie etwas real aussieht (bspw. der Arzt mit grüner Kopfhaube, grünem Kittel aber weißen Schuhen).

Wie hat diese Person denn gewusst, wie grün und weiß überhaupt aussieht? Wie kann man denn etwas beschreiben, das man nie gesehen hat?

Blinde Menschen sagen selbst, dass sie nichts sehen, wenn sie träumen. Nun stellt sich mir die Frage, wie ein Mensch, der mit geschlossenen Augen und/oder sehr eingeschränktem Blickfeld auf dem OP-Tisch liegt, den OP-Raum sehen kann.

Wäre es nicht wichtig, sich zuerst zu überlegen, wie man denn sein komplettes Umfeld wahrnehmen kann, wenn man auf dem Rücken liegend maximal die Decke und die Gesichter betrachten kann, aber keine Schuhe?

Auch wenn Bewusstsein im Raum herumschwirrt, und man deshalb auch während einer NTE durch den Raum "fliegen" kann, so bleiben die Augen trotzdem auf dem Tisch liegen. Wie soll man da "sehen" können?

Meist gibt es doch nur grüne oder blaue Bekleidung in OP-Räumen, die Schuhe sind auch großteils weiß - so etwas kann auch ein blinder Mensch erfragen.

Pim van Lommel - der Name ist in diesem Thread eh schon öfters gefallen - beschäftigt sich selbst seit Jahren intensiv mit dem Thema und glaubt selbst an ein ewiges Bewusstsein, das vom Körper unabhängig existiert. Er selbst war Kardiologe und hatte viele Patienten, die in seinem OP/Schockraum eine NTE erlebten. Der Raum wurde mit auffälligen Markierungen am Boden und an den Lampen ausgestattet, um herauszufinden, ob man bei NTE den Raum wirklich außerhalb seines Körpers beobachtet. Jedoch gab es nie einen Fall, bei dem die betroffenen Patienten von den auffälligen Markierungen berichteten.

Van Lommel selbst glaubt, dass die Personen, die bei ihm eine NTE erlebten, während jener einfach zu aufgeregt waren, um die Zeichen zu erkennen.

Da stellst sich mir dann aber wieder eine Frage, und zwar:

Warum erkannten sie nicht die Markierungen, aber solche kleinen Details, wie weiße Schuhe?

@Commonsense

Ok, ich sehe ein, dass mein Diskussionsstil hier auch nicht das gelbe vom Ei ist.
Allerdings darf ich noch anmerken, dass man nicht auf die Quelle eingehen muss, wenn es nichts mit dem Topic zu tun hat.

In dem Artikel ging es um ein neurobiologisches/quantenphysikalisches Modell des Bewusstseins.
Über Nahtoderfahrungen habe ich da wenig gefunden.

@haekki

Das mit den weißen Schuhen war ein von mir jetzt einfach aus der Luft gegriffenes Beispiel. Das hatte mit dem Fall selbst nix zu tun, ich wollte nur deutlich machen, wie ich das meinte, dass eine blinde Person weiß, wie etwas in einem Moment real aussieht. Ohne das Beispiel wäre das vllt. so rübergekommen, dass sie die allgemeine Kleidungsfarbe in OPs vor der NTE schon wusste und dann nur auf dieses Wissen zurückgegriffen hätte. Dann hätte sie das ja schon vorher gewusst und nicht erst in der NTE gesehen. Sry, ich hab mich ein bisschen doof ausgedrückt.

haekki schrieb:Van Lommel selbst glaubt, dass die Personen, die bei ihm eine NTE erlebten, während jener einfach zu aufgeregt waren, um die Zeichen zu erkennen.

Merkst du was? Egal, in welcher Richtung ein Hinweis geht, es wird sich immer ein Hintertürchen offen gehalten. Im Falle Pam Reynolds war man zuerst total baff, um sich dann (zur Rettung des Materialismus :D) an die Theorie zu krallen, dass das EEG vllt. nicht alles aufzeichnet und die gute Frau vllt. doch nicht lahm war in der Melone. ;) Hier ist das Hintertürchen die Theorie mit der Aufregung. Langsam zweifle ich, ob uns die AWARE-Studie wirklich da weiterhelfen kann...

Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen.
Möchte aber kurz was hier sagen.
Schön wäre es wenn es so romantisch wäre
so von wegen Lichtunnel Wärme und so.
Wurde angeschossen, hat mich 1 cm neben
dem Herzen getroffen was, wie, wo warum
spielt keine Rolle. Lag danach lange im
künstlichen Koma. Hatte kurz nach dem
es passiert ist etwas was man Nahtoderlebnis
nennen kann. Glaubt mir oder nicht. Ich weiß
was ich erlebt hab. War auf einer Wolke bei
meinem Schutzengel der hat mich von der
Wolke geworfen und gesagt er will mich hier
nicht ich hab noch was zu erledigen.
Ich war noch ein zweites Mal da, da war er richtig
sauer weil er mich nicht haben will bis es Zeit ist.
Was auch immer ich dazu sagen soll oder was ich
damit anfangen soll.
Was man noch sagen kann man hat im Koma Träume.
Träume die so real wirken als würdest du es gerade
erleben. Es ist am Anfang wenn Sie dich aus dem
Koma holen extrem schwer zurecht zu kommen eben
weil sich alles so real angefühlt hat >.<
Soviel zu Romantik mit Paradis und so.
Dann soll mal die Wissenschaft sowas erklären.

Ja hab ich was mir mal passiert ist,
ich hatte als kind ne Operation aber nichts ernstes zum Glück, bevor ich zum OP Saal gebracht wurde bekam ich ne Narkose Spritze schlief darauf gleich ein und wärend die mich operiert hatten sah ich mich von oben schwebend über den OP Tisch ich sah den Raum die Farbe der Kacheln die waren Orange ich sah die Instrumente und was ich mich besonders erinere dieses starke OPLicht bzw. Lampe ich hatte aber keine NTE!

Also wie ist das möglich das ich den OP Raum sah ich fragte den Operierenden Chirurgen als ich wach wurde welche Farbe der Raum hat er sagte orange!

@Teeva_

Teeva_ schrieb:War auf einer Wolke bei
meinem Schutzengel der hat mich von der
Wolke geworfen und gesagt er will mich hier
nicht ich hab noch was zu erledigen.
Ich war noch ein zweites Mal da, da war er richtig
sauer weil er mich nicht haben will bis es Zeit ist.
Was auch immer ich dazu sagen soll oder was ich
damit anfangen soll. Was man noch sagen kann man hat im Koma Träume.
Träume die so real wirken als würdest du es gerade
erleben.

Hattest du eigentlich mit dem Schutzengel telepathisch gesprochen oder normal über Worte, wie war das für dich? und weil du von "realen Träumen" redest, ich nehme an luzide Träume, also mit Wachbewusstsein. Hattest du auch sowas wie Materie gespürt?
Und wie war das für dich nach dem aufwachen, konntest du dich sofort wieder an diese Erinnerungen erinnern oder wie war das zu dem Zeitpunkt?
Hier haste ja noch mal die NTE Beschreibung von dem Harvard Gehirnforscher, der hatte halt keine Wolken sondern große Schmetterlinge , auch nich schlecht. :)

http://www.abendblatt.de/vermischtes/article110306950/Sieben-Tage-im-Koma-Einmal-Jenseits-und-zurueck.html (Archiv-Version vom 19.02.2013)
Interessant fand ich da noch das hier:

Später, nach seinem unerwarteten Aufwachen aus dem Koma, bekam Alexander, den seine minderjährige Mutter als Baby zur Adoption freigegeben hatte, erstmals das Foto einer leiblichen Schwester geschickt, die gestorben war, bevor er sie kennenlernen konnte. Das Mädchen und seine Schwester sind identisch, stellt er fest.

@Teeva_

Scox schrieb: Im Falle Pam Reynolds war man zuerst total baff, um sich dann (zur Rettung des Materialismus :D ) an die Theorie zu krallen, dass das EEG vllt. nicht alles aufzeichnet und die gute Frau vllt. doch nicht lahm war in der Melone.

Wer soll in ihrem Fall "total baff" gewesen sein, und worüber?

@geeky

Die Ärzte, weil sie keine Hirnaktivität mehr hatte und trotzdem sowas an Erlebnissen zustande brachte.