Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Scox

Könntest du die wichtigsten Aussagen dieser Dreiviertelstunde bitte noch in Worte fassen?

@geeky

Ja, da gibt es ein Team aus 2 Forschern, die eben festgestellt haben, dass Nahtoderfahrungen nicht mit Hirnaktivität korrelieren. Das würde dann z.B. das Argument, dass dahinter irgendwelche Botenstofffeuerwerke stecken (alles organisch-chemisch bedingt) außer Kraft setzen, weil bei den "Probanden" eben keinerlei Hirnaktivität mehr messbar war und sie komplett medizinisch überwacht wurden. Die "Probanden" waren also herz- und hirntot, also quasi "richtig" tot (bei "klinisch tot" wird ja oft nur der Herzstillstand gemeint). Ist auf jeden Fall ganz interessant zu sehen. Zum Schluss wird dann auch die Quantenmechanik gebracht, um das Phänomen erklären zu können.

@Scox

Und die NTE stammt sicher aus der Zeit ohne Hirnaktivität? Da wurde ja auch schon im Fall Pam Reynolds mächtig getrickst...

@geeky

Um diese Frage geht es in der Doku auch. Schau's dir mal an. :) Ich weiß nicht mehr genau, was dabei rauskam, weil es schon was her ist, als ich mir das ansah. Ich weiß nur, dass es interessant war.

@geeky

geeky schrieb:Und die NTE stammt sicher aus der Zeit ohne Hirnaktivität?

Jep, das ist ein grundsätzliches Problem. Die Relativität der Zeit macht einem da einen Strich durch die Rechnung und man kann die NTE nicht zweifelsfrei zuordnen. Würde mich allenfalls interessieren, wie das zu schaffen wäre... Der Ansatz der AWARE-Studie gefällt mir da wesentlich besser! :)

@Scox

Scox schrieb:Um diese Frage geht es in der Doku auch. Schau's dir mal an.

Wie wurde diese Frage denn beantwortet? ich möchte keine Dreiviertelstunde damit verschwenden herauszufinden, daß während der flatline eben keine Empfindungen vorhanden waren. Gibt es von diesen beiden Forschern denn nichts schriftliches zu diesem Thema, wenn ihre Erkenntnisse so bahnbrechend sind?

@geeky

Ab 32:56 wird's ganz interessant.

Pam Reynolds wird in der Doku auch erwähnt, weshalb du das überspringen kannst. Aber was genau wurde denn bei ihr getrickst?

@Scox

Hier wurde kürzlich behauptet, Pams behandelnder Arzt hätte in einer Doku was von 30 Minuten flatline während ihrer OP berichtet, und daß sie ihre NTE just in dieser Zeit gehabt hätte. Mehr als diese Behauptung ist dazu allerdings nie gekommen... :(

@geeky

Ah ok. Ja gut aber ich find das Argument dieses einen Professors da eigtl. ganz plausibel. Wenn das Gehirn komplett ausgeschaltet war, kann es auch kein Erinnerungsvermögen geben. Denn wenn das Gedächtnis nicht arbeitet, kann es ja auch nichts abspeichern. Das wäre neurobiologisch unmöglich.

Und wie käme es zustande, dass man in der NTE Sachen wahrnimmt, die außerhalb der Wahrnehmung liegen (bspw. weil man nichts hören und nichts sehen kann)? Da müsste man ja dann Bewusstsein total neu definieren.

Sam Parnia macht darüber gerad ne Studie mit Herzpatienten, deren Ergebnis wohl noch kommen wird. Das ist diese sog. AWARE-Studie. Wird in der Doku auch erwähnt.

@Scox

Die Nulllinie des Elektroenzephalogramms (EEG) ist kein Anzeichen dafür, dass das Gehirn überhaupt keine Aktivität zeigt, da tiefere Schichten dabei nicht erfasst werden!

Als intraoperative Wachheit (Awareness) werden Wahrnehmungen des Patienten während einer Allgemeinanästhesie bezeichnet,

Zum Ausschluss von Wachzuständen werden neben der Beobachtung des Patienten technische Überwachungssysteme eingesetzt. Diese Geräte analysieren dabei das Ausmaß der Unterdrückung der elektrischen Hirnaktivität (mittels Elektroenzephalografie) oder der akustischen Wahrnehmungsfähigkeit (Akustisch evozierte Potenziale) des Patienten. Diese Rohdaten werden von einem Computer analysiert und in Maßzahlen umgewandelt. Die Effektivität und der Nutzen (Reduktion der bewussten Erinnerungen, insbesondere solcher mit behandlungsbedürftigen Folgen) werden jedoch kontrovers diskutiert.[42][43] Der Einsatz solcher Geräte gehört deshalb nicht an allen Kliniken zur Routineüberwachung und wird von den Fachgesellschaften nicht uneingeschränkt empfohlen.[44]

Wikipedia: Narkose#Intraoperative_Wachzust.C3.A4nde

Aber auch mit EEG-Gerät werde kein Narkosearzt eine intraoperative Wachheitsphase verlässlich vermeiden können, betont Kochs. Nicht nur, weil jedes medizinische Gerät Schwachstellen habe. Sondern vor allem, weil im Einzelfall trotz technischer Überwachung schwer zu beurteilen sei, ob ein Patient angesichts eines vagen Parameterwerts "jetzt bewusstlos ist oder nicht", erläutert Kochs.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/phaenomen-awareness-patienten-erleben-operation-bei-vollem-bewusstsein-a-568461.html

Beitrag von Keysibuna (Seite 64)

@Scox

Scox schrieb: ich find das Argument dieses einen Professors da eigtl. ganz plausibel. Wenn das Gehirn komplett ausgeschaltet war, kann es auch kein Erinnerungsvermögen geben.

Eben: WENN. Es wird doch aber wohl nirgendwo gezeigt, DASS es auch "komplett ausgeschaltet" war. Hast du mal die Namen dieser beiden Ärzte zur Hand? Ich hab sie beim Überfliegen nicht gesehen.

Hey!

Bin etwas vorsichtiger geworden.
Das wohl größte Problem ist, dass wir noch nicht messen können, wann wirklich keine Hirnaktivität mehr da ist. Darum haben wir auch keine Anhaltspunkte dafür, wann man tatsächlich tot ist.
Es ist bis jetzt wohl schlichtweg Spekulation.

@geeky

Sind sogar drei:

Dr. Sam Parnia, Dr. Peter Fenwick und Prof. Stuart Hameroff. Die ersten beiden machen die AWARE-Studie.

@Keysibuna

Danke. Jetzt stellt sich nur noch die Frage, ob die ganzen Ärzte das nicht wissen und vorschnell irgendwas urteilen oder ob sie es wissen aber noch weitere Messmethoden zur Verfügung haben.

Und mal davon ausgegangen, dass es nur an den Geräten scheitert, alles an Hirnaktivität sichtbar zu machen. Das erklärt ja immer noch nicht, wie NTErfahrende Dinge wahrnehmen können, die außerhalb ihres Wahrnehmungsfeldes liegen, wie eben die Beschreibungen von OP-Instrumenten oder den Inhalt von Gesprächen oder der Hemdtasche des Chirurgen.

@Scox

Natürlich haben sie davon Kenntnis und wenn sie sagen das EEG Nulllinie anzeigte so lügen sie ja nicht, das ist es was sie sehen und vermutlich wird auch darauf hingewiesen das dies kein Anzeichen dafür, dass das Gehirn überhaupt keine Aktivität zeigt, da tiefere Schichten dabei nicht erfasst werden!

Aber diese werden dann unterm Tisch fallen gelassen wenn man daraus ne "übernatürliche" Erlebnis machen versucht.

Wieso außerhalb des Wahrnehmungsfeldes?

Keysibuna schrieb am 07.02.2013:Als intraoperative Wachheit (Awareness) werden Wahrnehmungen des Patienten während einer Allgemeinanästhesie bezeichnet,

Und seien wir mal ehrlich in wie vielen verschiedenen Filmen haben wir bereits vor so ein OP solche Instrumente und gewisse Abläufe gesehen?

Und wenn man es nur Akustisch wahrnimmt, anhand der vorhandenen Info kann man sich vorstellen um welche Instrument es sich handelt.

Ps: wer so OP vor sich hat, der könnte sich auch selbst über solchen Dingen erkundigen, meinst du nicht?

@Scox

Wissenschaftliche Veröffentlichungen habe ich von den dreien nicht gefunden, dafür das:
http://www.skeptiko.com/victor-stenger-slams-parapsychology-calls-stanley-krippner-charlatan/

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Aber diese werden dann unterm Tisch fallen gelassen wenn man daraus ne "übernatürliche" Erlebnis machen versucht.

Und wenn die genannten Ärzte und Wissenschaftler, die ja z.T. auch Autoren sind, das in ihren Büchern offensichtlich genauso sagen wie in den Dokus? Da kann man nicht so einfach Material rausschneiden, um die Zuschauer zu verwirren, es sei denn, der betreffende Arzt möchte sich schnellstmöglich reputationstechnisch ruinieren (lassen). :D

Keysibuna schrieb:Ps: wer so OP vor sich hat, der könnte sich auch selbst über solchen Dingen erkundigen, meinst du nicht?

Klar könnte er das. Nur mit Gesprächsinhalten klappt das nicht. Und erst recht nicht mit welchen, die eine Etage drüber oder im Nebenraum geführt wurden. Es gibt aber welche, die genau das erlebt haben. Wie sollen die das denn wahrgenommen haben? Das meinte ich mit "außerhalb des Wahrnehmungsbereichs".

Marko11 schrieb:Kenneth Ring, Professor der Psychologie und Gründer der International Association for Near-Death-Studies (IANDS) an der Universität von Connecticut:[40] Nachdem er 1999 seine Studie zu Nahtodeserfahrungen von Blinden[3] sowie eine Befragung und statistische Untersuchung von über hundert anderen Nahtoderfahrungen durchgeführt hat, sagt er über seine Meinung zum Tod: „Ich glaube, es gibt nur das Leben. Wenn der physische Körper ausgedient hat, löst sich die Seele von ihm und lebt weiter. Todesnähe-Erlebnisse haben mir ein gutes Bild davon vermittelt, wie diese Trennung von Körper und Geist vor sich gehen wird.“[7]

Ich hab das mal aus Wikipedia rauskopiert. Leider kann ich die Quellen nicht nachprüfen. Die Frage ist halt immer, ob Wissenschaftler, die paranormale Ereignisse erforschen, die nicht in die materialistische Weltansicht der meisten passen, gleich immer zurecht als Spinner deklariert werden. Man kann einfach vieles noch nicht erklären, auch nicht mit den heutigen Methoden und mit heutigem Verständnis, weshalb man nicht sagen kann, dass etwas, was nicht erklärbar ist, per se nicht existieren kann. Ist wie mit der Relativitätstheorie, die langsam abfärbt. Vor ein ein paar Dekaden wurden auch alle, die es wagten, diese Theorie als unvollkommen zu bezeichnen, als Spinner angesehen. Könnte man zumindest annehmen.^^

@geeky

Na ja, da wird ja der Stanley Krippner angegriffen, der Hameroff ja nicht. Stellt also Hameroff's Glaubwürdigkeit nicht in Frage.

@Scox

Und doch werden vieles in diversen Dokus einiges nicht so ausgestrahlt wie man es gedreht hat vor allem wenn diese Dokus "übernatürliche" Phänomene beinhalten, sie beantworten nie eine Frage sondern Deuten eventuelle Antworten, ja nach Bedarf.

Wie gesagt sie verfälschen keine Aussage, sondern ein Teil davon wird einfach "unwichtig" eingestuft und wird nicht erwähnt.

Und nicht zu vergessen diese Autoren schreiben Bücher die verkauft werden müssen :}

Scox schrieb:Nur mit Gesprächsinhalten klappt das nicht. Und erst recht nicht mit welchen, die eine Etage drüber oder im Nebenraum geführt wurden. Es gibt aber welche, die genau das erlebt haben. Wie sollen die das denn wahrgenommen haben? Das meinte ich mit "außerhalb des Wahrnehmungsbereichs".

Sry. Das sind nur Aussagen, die dann angeblich so bestätigt worden sein soll.

Kann mich erinnern man hatte mal ein Versuch mit versteckten Symbolen ein Start gestartet und kannst ja dir denken keiner konnte diesen Symbol "sehen" obwohl sie angeblich im Vogelperspektive ganze OP Saal gesehen haben will.

Scox schrieb:Die Frage ist halt immer, ob Wissenschaftler, die paranormale Ereignisse erforschen, die nicht in die materialistische Weltansicht der meisten passen, gleich immer zurecht als Spinner deklariert werden.

Es kommt immer auf jeweiligen Wissenschaftler und sein Vorleben, Weltanschauung und Motive an.

Und wenn dieser mehrere Male so ziemlich daneben gelegen hat, wird man trotzdem seine Behauptung hinterfragen und in Augenschein nehmen.

@Scox

Gibt es denn von den dreien irgendeine wissenschaftliche Veröffentlichung zum Topic?

Scox schrieb:Klar könnte er das. Nur mit Gesprächsinhalten klappt das nicht. Und erst recht nicht mit welchen, die eine Etage drüber oder im Nebenraum geführt wurden. Es gibt aber welche, die genau das erlebt haben. Wie sollen die das denn wahrgenommen haben? Das meinte ich mit "außerhalb des Wahrnehmungsbereichs".

Na dann freuen wir uns doch auf die AWARE-Studie mit den Bildchen. Aber durchgesickerte Informationen besagen, dass da niemand was sehen konnte... Ich bin auf alle Fälle gespannt. Sollte es doch manchen möglich gewesen sein , wäre das eine Sensation. Aber ich glaub nicht recht dran.

Ausserdem sollte man immer bedenken, dass der Grossteil der "Zurückgeholten" keine NTE gemacht hat. Schon komisch.

geeky schrieb:Wissenschaftliche Veröffentlichungen habe ich von den dreien nicht gefunden, dafür das:

Sam Parnia scheint mir seriös rüberzukommen. So wie er sich (auf der Vorseite verlinkte Doku "Blicke ins Jenseits) gibt, geht er wissenschaftlich an das Thema und zeichnet sich ja auch für die grosse AWARE-Studie verantwortlich.

@geeky
http://www.skeptiko.com/victor-stenger-slams-parapsychology-calls-stanley-krippner-charlatan/

Rums

Wieder ein Link mit dem bewusten Wort drin ..... wie wäre es denn mal mit neutralen Links ?