Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@eckhart

" ... zur Annahme des Einen.
... meint er, es gebe
... da es erlebt werden könne. ..."

Ich habe das Video nicht angesehen, da mir der DSL-Speed fehlt,
aber diese Aussagen sind doch wohl mehr als schwammig.

eckhart schrieb:... Bewusstsein ist in jedem einzelnen Wesen und darüber hinaus als Bewusstheit vorhanden, ...

Das mag wohl sein, ich rede hier aber (so der Threadtitel) von evtl.
vorhandenen Bewußtsein NACH dem Tod.

der-Ferengi schrieb: ich rede hier aber (so der Threadtitel) von evtl.
vorhandenen Bewußtsein NACH dem Tod.

NACH dem Tod ist VOR dem Tod :D Der Tod ist vielleicht nur eine kurzweilige Singularität!

@Shotokan

Shotokan schrieb:NACH dem Tod ist VOR dem Tod ...

Das wissen wir nicht und werden wir evtl. erst wissen,
wenn es soweit ist.

Shotokan schrieb:... Der Tod ist vielleicht nur eine kurzweilige Singularität!

Korrekt. VIELLEICHT.

der-Ferengi schrieb:Das mag wohl sein, ich rede hier aber (so der Threadtitel) von evtl.
vorhandenen Bewußtsein NACH dem Tod.

Das habe ich prinzipiell schon verstanden.
Das Bewusstsein des "Gesamtsystems Mensch" erlischt mit seinem Sterbeprozess.

Je nachdem, was nach dem Tode geschieht, Einäscherung oder Bestattung, folgt ein mehr oder weniger schneller physischer und "bewusstheitsmäßiger" Zerfall des Menschen in seine Bestandteile.
(* "bewusstheitsmäßiger" Zerfall soll bedeuten: Mit der durch den Zerfall in zunächst chemische Verbindungen und schließlich in Atome -verloren geht ja nichts- sich verringernden Komplexität verbundener "Rückbau" - der jedoch mit dem Bewusstsein des Verstorbenen nichts zu tun hat.)

Daneben (als übergeordnet) gibt es jedoch die Noossphäre (Plotin), die universellen Ordnungsprinzipen (fachübergreifende Naturwissenschaften) und ...
nein, Gott nicht, denn die Religionen ziehen es vor, einen Demiurgen anzubeten.

Im oder nach dem Tod ist die unbewusste Verbindung Bewusstsein<---> Noossphäre nicht mehr existent,
da kein Bewusstsein mehr existiert.

Also muss man im Leben diese längst existierende Verbindung Bewusstsein<---> Noossphäre zulassen.
Im oder nach dem Tod ist es zu spät.

Das ist es, was im Übrigen Einstein meint:

Der Mensch ist ein Teil des Ganzen, das wir Universum nennen, ein in Raum und Zeit begrenzter Teil. Er erfährt sich selbst, seine Gedanken und Gefühle als getrennt von allem anderen - eine Art optische Täuschung des Bewusstseins.

Diese Täuschung ist wie ein Gefängnis für uns, das uns auf unsere eigenen Vorlieben und auf die Zuneigung zu wenigen beschränkt. Unser Ziel muss es sein, uns aus diesem Gefängnis zu befreien, indem wir den Horizont unseres Mitgefühls erweitern, bis er alle lebenden Wesen und die gesamte Natur in all ihrer Schönheit umfasst.' - Albert Einstein („Ideas and Opinions“)

Einstein meint also nicht eine ominöse Verbindung von Gehirn zu Gehirn und zu den Dingen der Welt,
sondern lediglich eine für Viele (für mich nicht) ominöse Verbindung zur Noossphäre.
Diese Verbindung ist viel viel einfacher.

Nun habe ich das Unterbewusstsein - das Unterbewusstsein, welches uns hauptsächlich leitet,
fast völlig außen vorgelassen :D

Nein doch nicht, ich habe ja die Noossphäre erwähnt. ;)

Shotokan schrieb:NACH dem Tod ist VOR dem Tod

schrieb ich vor kurzem auch schon hier !

Shotokan schrieb:NACH dem Tod ist VOR dem Tod

Na ja, dafür muss man glauben das diese kleine Staubkorn auf dem der Mensch nur Zeitweise leben darf, für immer und ewig genau so in diese Art und Weise existieren wird. ^.^

Sogar diese Blase in diesem Galaxie ist nicht für Ewigkeit und sie wird iwann sein Ende finden, dann sind alle Vorstellungen/Wunschdenken der Menschen Null und Nichtig und keine Bedeutung mehr.

@eckhart

Im oder nach dem Tod ist die unbewusste Verbindung Bewusstsein<---> Noossphäre nicht mehr existent, ...

Und das weiß er woher...?

Und was Einstein da sagt, sind lediglich auch nur Spekulationen.
Denn auch er (so wie wir alle) wußte/wissen nicht, was uns "da-
nach" erwartet

Nachtrag:
Von daher ist es unsinnig mit Wortschöpfungen wie "Noossphäre"
etc. zu jonglieren, wenn wir eh nicht wissen, was uns erwartet.

@Noumenon

Bullshit

Na na, brauchst die Krallen nicht ausfahren ;-)
Hab lediglich meine Meinung zum Threadverlauf geäußert. Aber bezeichnend das du der Meinung bist, dich so angesprochen zu fühlen. Obwohl ich bewusst niemanden genannt habe, weil ich auch niemanden anprangern wollte ^^

Das liegt an deiner völlig absurden Annahme, dass wir ausgerechnet jetzt am Ende aller Wissenschaft und Naturforschung stünden und es in Zukunft nichts Neues mehr zu entdecken gäbe, was natürlich grober Unfug ist. Wir wissen eben nur, was wir wissen, aber nicht, was wir noch nicht wissen.

Na, ist auch nur ne Annahme deinerseits das ich so ne Einstellung und Meinung vertrete ^^

Worum es mir ging war eher n nüchterner Gedanke, das der Thread hier im wissenschafts Bereich ist, und im Threadtitel extra noch steht "die wissenschaftliche Sicht"

Und was ich eben unter wissenschaftlicher Sicht verstehe, kann man in der guten alten Wiki nachlesen ^^

Wissenschaftliches Arbeiten beschreibt ein methodisch-systematisches Vorgehen, bei dem die Ergebnisse der Arbeit für jeden objektiv nachvollziehbar oder wiederholbar sind. Das bedeutet, Informationsquellen werden offen gelegt (zitiert) und Experimente so beschrieben, dass sie reproduziert werden können. Wer eine wissenschaftliche Arbeit liest, kann stets erkennen, auf Grundlage welcher Fakten und Beweise der Autor zu seinen Schlussfolgerungen gelangt ist, auf welche Forschungsergebnisse anderer Wissenschaftler er sich beruft (Zitation) und welche (neuen) Aspekte von ihm sind.

Wikipedia: Wissenschaftliche Arbeit

So, und wenn man hier etwas liest von irgendwelchen Matrix'en in denen wir uns befinden sollen. Frequenzen, Schwingungen, Quanten... Tja nu, inwiefern halten die der Definition von oben, was wissenschaftliches arbeiten angeht stand?! ^^

Wollt's ganze ja vom Grunde her nicht schlecht reden. Also so manche Gedankenspiele, sind ja durchaus interessant. Aber musst selbst zugeben, das vieles was hier seitenlang durchgekaut wurde, sich der Wissenschaft doch eher entzieht, und schon fast in nen spirituellen/esoterischen/was-wäre-wenn Gedankenspielen geartet ist.

Hoffe verstehst was ich damit sagen will ^^
Meins ja keineswegs böse ^^

Ich glaube der Dame, dass was sie erzählt.Was sagt ihr dazu?
https://www.youtube.com/watch?v=rYwJUW1G6uM

@boe

boe schrieb:Na na, brauchst die Krallen nicht ausfahren ;-)

No panic, ist ein 'freundlich gemeintes' Bullshit. ;)

boe schrieb:Worum es mir ging war eher n nüchterner Gedanke, das der Thread hier im wissenschafts Bereich ist, und im Threadtitel extra noch steht "die wissenschaftliche Sicht"

Und was ich eben unter wissenschaftlicher Sicht verstehe, kann man in der guten alten Wiki nachlesen ^^

Da haust du aber 'wissenschaftliche Arbeit' und 'wissenschaftliche Sicht' durcheinander... ;)

Unter 'wissenschaftlicher Sicht' verstehe ich Pi mal Daumen erst einmal das, was eben die Wissenschaft zu diesem Thema zu sagen hat. Selbst zum Thema 'Gott' gibt es eine wissenschaftliche Sicht, welche da etwa lautet, dass es keine empirischen Belege für die Existenz eines Weltschöpfers gibt.

boe schrieb:Hoffe verstehst was ich damit sagen will ^^
Meins ja keineswegs böse ^^

Ja, kein Problem. Mir ging es ja nur um dein Statement...

Nur... wäre an diesen Behauptungen auch nur n Funke dran, wäre es doch allg. Wissen und überall anerkannt und verbreitet ^^ oder nicht? ^^

...deren Richtigkeit eben voraussetzen würde, dass unser Wissen gegenwärtig vollständig ist.

Zugegeben, dieser Eindruck drängt sich vor dem Hintergrund, wieviel wir bereits wissen, natürlich nur allzu gern auf, wie es auch schon in früheren Epochen der Menschheitsgeschichte nur allzu oft der Fall war. Erinnert sei hier etwa an die Anekdote um M. Planck, dem man gegen Ende des 19. Jhd. noch von einem Studium der Physik abriet, weil nahezu sämtliche damals bekannten Phänomene im Rahmen der damaligen Wissenschaft erklärbar gewesen seien und es so gut wie nichts Neues mehr zu entdecken gäbe:

"Als ich meine physikalischen Studien begann und mir bei meinem ehrwürdigen Lehrer Philipp von Jolly wegen der Bedingungen und Aussichten meines Studiums Rat einholte, schilderte mir dieser die Physik als eine hoch entwickelte, nahezu voll ausgereifte Wissenschaft, die nunmehr, nachdem ihr durch die Entdeckung des Prinzips der Erhaltung der Energie gewissermaßen die Krone aufgesetzt sei, wohl bald ihre endgültige stabile Form angenommen haben würde. Wohl gäbe es vielleicht in dem einen oder dem anderen Winkel noch ein Stäubchen oder ein Bläschen zu prüfen und einzuordnen, aber das System als Ganzes stehe ziemlich gesichert da und die theoretische Physik nähere sich merklich demjenigen Grade der Vollendung, wie ihn etwa die Geometrie schon seit Jahrhunderten besitze." (M. Planck)

Es folgten:

• Nachweis des Atoms und Untersuchungen der inneren Struktur
  
• Entdeckung der Radioaktivität
  
• Relativitätstheorie...
  
• Quantenmechanik...
  
• Entdeckung sog. 'Quarks' (und vieler anderer bis dato unbekannter Elementarteilchen)
  [li]Entdeckung zweier neuer und fundamentaler Grundkräfte (schwache Kernkraft, starke Kernkraft)
  [li]Dunkle Materie...
  [li]Dunkle Energie...
  [li]Schwarze Löcher...
  [li]Stringtheorie...
  

Ist jetzt natürlich nur eine grobe und sicherlich unvollständige Aufzählung der bahnbrechenden und neuen Erkenntnisse nach Planck*. Aber es genügt sicherlich, um zu zeigen, wie überaus grotesk und falsch die Annahme zu jener Zeit war, der Mensch hätte ein nahezu vollständiges Wissen über die Natur. Deswegen sagte ich ja auch: Wir wissen zwar, was wir wissen, doch wir wissen nicht, was wir noch nicht wissen, und wir wissen noch nicht einmal, wieviel wir eigtl. schon wissen bzw. nicht wissen.

Welche bahnbrechenden Erkenntnisse uns möglicherweise noch in den nächsten Jahrzehnten und Jahrhunderten bevorstehen, steht gänzlich in den Sternen. Nichtsdestotrotz wird gegenwärtig nur allzu gerne das Märchen verbreitet, dass unser (materialistisches) Weltbild nahezu vollständig sei, es lediglich nur noch einige wenige Detailfragen zu klären gäbe, und es infolgedessen auch keinen Platz mehr für irgendwelche Glaubensinhalte gäbe. Na, wer's glaubt...!

Deshalb rutsche mir dann oben auch das 'Bullshit' raus... ;)

*eine hübsche Liste findet man hier:
Wikipedia: Zeittafel physikalischer Entdeckungen[/li0][/li][/li][/li][/li]

@leserin

Schwer zu sagen... Einerseits will man ja Menschen gewiss nicht von vornherein als Lügner abstempeln. Und andererseits... klingt's vllt. zu schön, um wahr zu sein...

Ich persönlich tendiere auch ein wenig zur Idee der Reinkarnation, ohne mich da aber abschließend drauf festlegen zu wollen. Die Idee eines 'ewiges Lebens' nach dem Tod - insbesondere als die Person, welche wir hier auf Erden sind - würde ich aus diversen Gründen jedenfalls eher ablehnen (was ist bspw. mit Krüppeln, geistig Behinderten usf.?). Und geht man von Reinkarnation aus, stellt sich u.a. die Frage, warum Einem nach dem Tod die Anderen - nennen wir sie mal "Seelen" - gerade als 'Personen' erscheinen. Also warum erscheint mir bspw. meine Großmutter gerade als meine Großmutter und nicht etwa als irgendeine andere Person (oder als Tier), welche sie in irgendeinem anderen Leben vorher war...? Oder sind es vllt. einfach die 'Schatten' der jeweils letzten Inkarnation...? Vielleicht, keine Ahnung, möglich wäre Vieles...

Interessant ist es allemal (und den Fall der Vicky Noratuk kannte ich bis dato nicht, bzw. nur vom Hören-Sagen), aber ob und was da nun genau dran ist, wird wohl erst die Zukunft zeigen. Ich persönlich warte erst einmal die Ergebnisse der AWARE-Studie* ab, die ja voraussichtlich im Herbst dieses Jahres veröffentlicht werden sollen. Mal gucken, was da rauskommt...

* http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=279 (Archiv-Version vom 01.07.2013)

Keysibuna schrieb:genau so in diese Art und Weise

Eben nicht, durchaus immer auf völlig neue Art und Weise.
Das ewige Individuum (welches immer dort weitermachen kann, wo es aufgehört hat) entspringt Wunschdenken.

der-Ferengi schrieb:Und das weiß er woher...?

Im oder nach dem Tod ist die unbewusste Verbindung Bewusstsein<---> Noossphäre nicht mehr existent, ...

denn:

eckhart schrieb:Das Bewusstsein des "Gesamtsystems Mensch" erlischt mit seinem Sterbeprozess.

Die unbewusste Verbindung Bewusstsein<---> Noossphäre kann nicht mehr existieren, wenn kein Bewusstsein mehr existiert.

Noumenon schrieb: Aber es genügt sicherlich, um zu zeigen, wie überaus grotesk und falsch die Annahme zu jener Zeit war, der Mensch hätte ein nahezu vollständiges Wissen über die Natur.

Daran hat sich nach wie vor nichts geändert.

der-Ferengi schrieb:Von daher ist es unsinnig mit Wortschöpfungen wie "Noossphäre"
etc. zu jonglieren, wenn wir eh nicht wissen, was uns erwartet.

Das "Jonglieren mit Noossphäre" entsteht nur im Zusammenhang mit Spekulationen über das, was uns erwartet, was nach dem Tod kommt, mit Spekulationen über die Zukunft.

Ansonsten hat "Noosphäre" nicht mehr "mit Tod" zu tun,
als mit Allem Anderen, was existiert und vermeintlich nicht existiert oder ungeklärt ist - also mit Dingen, wie auch Prozessen aller Art.
"Noosphäre begegnet" man ausschließlich im Jetzt, in dem kein Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft existiert. Denn dieser Unterschied ist Illusion.
Das aber ist hier leider alles OT.

@eckhart

Ecki, ich kenne deinen Standpunkt nicht im Detail, aber für mich hört sich das auf den ersten Blick ein wenig nach einem verkappten Materialismus an, wo es weder eine Art 'Seele', 'Jenseits', 'Leben nach dem Tod' oder irgendetwas in der Art gibt. Letztendlich lebt also im Rahmen deines Weltbildes jeder Mensch nur ein einziges Mal und mit dem Tod ist dann endgültig Schluss, womit du im Prinzip bei der grundlegenden Frage nach der eklatanten Ungerechtigkeit bei den Lebensschicksalen nicht weiter bist, als die Menschen weit vor Beginn des Altertums, wo Religionen noch keinerlei Jenseitsvorstellungen kannten und man noch dachte, dass die Götter bereits im Diesseits für eine ausgleichende Gerechtigkeit sorgen würden. Hier mal ein bisschen Text als Einführung in diese ganze Problematik:
http://www.sommeruni-hannover.de/wp-content/uploads/Antes-Wiedergeburt.pdf (Archiv-Version vom 19.10.2013)

Ich persönlich bin zwar nicht überaus glücklich, aber zumindest relativ zufrieden mit meinem Leben - als Wohlstandseuropäer, lebend in einer fortschrittlichen Epoche der Menschheit und einem friedlichen Teil der Erde, gesegnet mit hinreichend Gesundheit, Bildung, Wohlstand und vielen anderen Dingen, welche das Leben erst lebenswert machen. Aber es geht ja natürlich nicht nur um mich, sondern auch um all jene Menschen, welche mit ihrem Leben volle Kanne in die Scheiße gegriffen haben. Was haben jene Menschen von deiner Philosophie zu erwarten? Die Aussicht, dass ihr klägliches Schicksal wenigstens zeitlich begrenzt ist und anschließend durch eine unendliche Periode des Nichtseins abgelöst wird...? Für mich bleibt bei deinen Ausführungen bis dato immer noch ein großes Fragezeichen stehen, inwiefern dieses 'existenzialistische Desaster' im Rahmen deiner Philosophie durch eine halbwegs befriedigende Antwort aufgelöst werden soll.

Noumenon schrieb:wo es weder eine Art 'Seele', 'Jenseits', 'Leben nach dem Tod' oder irgendetwas in der Art gibt

Ja, auf alle Fälle kein Individuelles "weiter so"

Eher wie in einigen Anschauungen des Buddhismus, Fortbestand als Seele/Karma (in völlig neuer Form) bestenfalls wieder als neuer Mensch. Schlimmstenfalls als Schmeißfliege.
Idealerweise ganz ohne Wiedergeburt (Endgültige Erlösung vom Leiden)

Manche erstreben nach dem Tode eine Wiedergutmachung der im Leben erlittenen Ungerechtigkeiten.
Ich fürchte ganz stark: Das wird nichts. (Auch wenn ich mirs so wünschen würde, im Namen derer,
" welche mit ihrem Leben volle Kanne in die Scheiße gegriffen haben."
Das Leben muss anders werden !

@1.21Gigawatt

Aaaalso, Nahtoderfahrungen werden ja oft als Jenseitsbeweis herangeführt, als Beweis etwas übernatürlichen. Unerforscht, ungeklärt und geheimnisvoll werden sie beschrieben. Religionen, Pseudo- und Parawissenschaften, Quacksalber jeglicher Art nutzen sie für ihre Belange aus.

Tatsächlich sind diese Erfahrungen aber gar nicht so rästelhaft, unerforscht, unerklärlich und übernatürlich:

aus wissenschaftlicher Sicht dürft jedes Ölgemälde mit Ölfarbe gemalt sein,
und von daher auch nicht sonderlich spektakulär, geheimnisvoll, übernatürlich...

*HUST*

@oneday

oneday schrieb:aus wissenschaftlicher Sicht dürft jedes Ölgemälde mit Ölfarbe gemalt sein,
und von daher auch nicht sonderlich spektakulär, geheimnisvoll, übernatürlich...

Ist es nicht so?

Keysibuna schrieb:Na ja, dafür muss man glauben das diese kleine Staubkorn auf dem der Mensch nur Zeitweise leben darf, für immer und ewig genau so in diese Art und Weise existieren wird. ^.^

davon gehe ich aus!

Keysibuna schrieb:Sogar diese Blase in diesem Galaxie ist nicht für Ewigkeit und sie wird iwann sein Ende finden, dann sind alle Vorstellungen/Wunschdenken der Menschen Null und Nichtig und keine Bedeutung mehr.

ich gehe von Tatsachen aus, und die ist, dass ich auf der Erde lebe, so wie ich sie
auffinde.

1.21Gigawatt schrieb:Ist es nicht so?

Klar ist es so.
Willst du mein Bild sehen? dann schaue dir deine Ölfarbe an.

oneday schrieb:Willst du mein Bild sehen? dann schaue dir deine Ölfarbe an.

Ist es nicht ähnlich so mit Musik ?
Es gibt Musikstücke, da stockt einem der Atem, da überläuft einen die Gänsehaut.
Komponisten berichten häufig gerade bei diesen Werken, die Komposition wäre ihnen geradezu zugeflogen.
Als Beispiel will ich Carl Orff nennen.
Der steigert sich sogar so weit da rein, dass man alles, was er vorher nund nachher gemacht habe, vergessen könne.

Automatisch kommt bei mir der Gedanke:
Wo war diese Musik, bevor sie Carl Orff komponierte ?
Wo ist diese Musik, wenn sie gerade nicht gespielt wird?
Einen Teil der Antwort kenne ich auf jeden Fall !:
In mir.
In mir ist ständig die Carmina burana.
Und noch viele andere Musik, die ähnlich mir den Atem raubt.