Der sich bewusste Raum

@ Poet,

"Es kommt darauf an, wo wie Bewusstsein ansiedeln. Wenn es alleine ein Frage der Chemie ist, und Neuronen im Gehirn Bewusstsein erzeugen, dann spielt die Unbestimmtheitsrelation keine Rolle."

Es wird hier immer etwas von einer EXAKTEN Kopie gelabert. Dafür wäre es hilfreich zu wissen, wo sich jedes Teilchen zu einem Bestimmten Zeitpunkt befindet.
Und das dies nicht geht sollte dir ja klar sein.
Das Feuern der Neuronen würde ich auch nicht unbedingt als reine Chemie betrachten. Zumal ja der Geist ja etwas


"Ein Neuron hat eine Funktion, und diese ist klar definiert. Es erzeugt auf bestimmte Eingangssignale entsprechende Ausgangssignale. Wenn wir also davon ausgehen, das Bewusstsein eben eine Funktion im Gehirn ist, die dort durch die Neuronen entsteht, dann kann man diese Neuronen als Blackbox betrachten, und muss nicht das System in diesen berücksichtigen."

In den Neuronen wird doch nichts gespeichert. Der Vergleich zu einer Blackbox dürfte doch sehr schwer hinken.
Oder siehst du das anders?

"Die Idee des neuronalen Korrelats des Bewusstseins scheint leicht verständlich: Es wird nach Strukturen und Prozessen im Gehirn gesucht, die mit Bewusstsein verknüpft sind. Bei genauerer Betrachtung erweist sich der Begriff des neuronalen Korrelats des Bewusstseins jedoch als recht unklar. Dies hat zum einen dazu geführt, dass in der Forschung sehr verschiedene Projekte mit der Suche nach neuronalen Korrelaten verbunden wurden. Andererseits hat es in den letzten Jahren auch Bemühungen um eine Begriffsklärung gegeben, die zu einer gewissen Vereinheitlichung des Sprachgebrauchs geführt haben."

Wikipedia: Neuronales Korrelat des Bewusstseins


Poet, kannst du nicht mal mit kurzen Worten Beschreiben auf was du hinaus möchtest?
Was hast du dir dabei gedacht, als du den Thread gestartet hast? :)

Ich finde es schon mal gut das du zu akzeptieren scheinst, das Bewusstsein an Vorgänge in einem Gehirn geknüpft sind.
So haben wir dann schon mal einen gemeinsamen Nenner.

@navi

Wie könnten diese "dubiosen" quantenmechanichen Effekte welche du im Sinn hast, den empirischen neurobiologischen Fakt aushebeln, das eine Entscheidung im Gehirn getroffen wird, "bevor" sie betreffendem Probanden bewusst ist?

Wir müßen hier nicht Dein Thema "Determinismus" mit Schopenhauers "Willensfreiheit" vermatschen, wen nichtmals klar ist, in welchem Sinne wir überhaupt den Begriff Willensfreiheit benutzen. Auch sollten wir nicht den Weltwillen mit unserem persönlichen Willen vermengen. Ich habe mich da in Ausführungen verwickeln lassen nur um aufzuzeigen, wo die Freiheit des Willens wohl zu finden sein könnte.
Ohne diese zum Verständnis nötige Basis sind wir lange nicht soweit, über irgendein beliebiges Weltbild zu sprechen und ich habe meins ohnehin bisher zumindest bewusst nicht mitgebracht.^^

Ich kann nur sagen, das einige Menschen, -die meisten-, (auch incl mir), genau dieser Täuschung unterliegen, welche Schopenhauer da aufgedeckt hat und welche Du nichtmal betrachten willst, weil die Illusion eben so stark ist.

@ jimmybondy,

"Auch sollten wir nicht den Weltwillen mit unserem persönlichen Willen vermengen. Ich habe mich da in Ausführungen verwickeln lassen nur um aufzuzeigen, wo die Freiheit des Willens wohl zu finden sein könnte."

Was bitte schön verstehst du unter einem Welt willen? Was soll das sein?

Wenn wir Rational denkend Handlungen ausführen, dann kann man sehr wohl von einer freien willens Entscheidung ausgehen.

Bei irrationalen Handlungen mag das vielleicht anders sein.

jimmy,

Jimmybondy schrieb:Wie könnten diese "dubiosen" quantenmechanichen Effekte welche du im Sinn hast, den empirischen neurobiologischen Fakt aushebeln, das eine Entscheidung im Gehirn getroffen wird, "bevor" sie betreffendem Probanden bewusst ist?

Dadurch, dass bevor überhaupt eine Entscheidung gefällt wurde, schon längst ein gewisser Teil der Realität durch das Individuum selbst generiert wurde. Dieser Teil, der die weitere Vorgehensweise meiner kognitiven Infrastruktur entscheidend bei der Entscheidungsfindung beeinflusst.

Stichwort Quntenvakuumfluktuation.
Quanten tauchen aus dem Nichts auf, und verschwinden wieder in diesem.

Das Lebewesen beeinflusst die Realität, die Realität beeinflusst das Lebewesen.

@fritz

Das steht irgendwo kurz angeschnitten auf den letzten 1-2 Seiten in meinen Beiträgen.
Oder besser noch nach Schopenhauer und Weltwillen googlen, ist viel spannender als meine Interpretationen.^^

@navi

Ein gewisser Teil der Realität generiert wurde?
"Dier Welt ist meine Vorstellung" Das ist Schopis erster Satz und ich sehe da die selbe Aussage. Überhaupt sehe ich da keinen Widerspruch in Deinem Beispiel.
Dich intressieren lediglich die einen Aspekte, mich die anderen.

jimmy,

Ja und nu?
Will ich jetzt weil ich erst wollen wollen muss, oder will ich weil ich einfach will?
Bin ich jetzt frei in meinen Entscheidungen, oder stehen sie von Anbeginn der Zeit fest?

Wer entscheidet? Du? Oder entscheidet ein Teil in Dir drin, das wir Willen nennen könnten? Was aber nichts mit Deiner Ratio, Deinem Charakter, Deinem Bewusstsein usw. zu tun hat?

Dein eventuell indeterministisch geprägtes Weltbild muß davon nichtmal berührt werden,
wann sich der Wille wie äußert, oder ob wir dennoch oder davon ab an zB. den Zufall glauben wollen. Darum möchte ich mich nach wie vor nicht dazu äußern, was nun seit Anbeginn der Zeit feststeht und was nicht.
Ich weiss wohl darum, wie an anderen Stellen der Determinismus von der Frage der Willensfreiheit abhängt, aber das heisst ja nicht, das die Frage schon beantwortet wäre.
Gut für Dich offensichtlich schon, nur kenn ich da nicht Deine Zutaten.^^

@tyranus
aso, dann hab ich dich nur ein klein bissel falsch verstanden *g*...ja, ich gehe mit deinen gedanken dahingehend konform, dass das original sozusagen als grundlage für die klone diente und dadurch die klone anders entstanden sind wodurch das original diesen einzigartigkeitsaspekt zugesprochen bekommt....nun ist es aber so (vielleicht hab ich dich an diesem punkt deiner ausführungen nur nicht richtig verstanden), dass diese einzigartigkeit von bewusstsein1 auf grund dessen das er die vorgegebene struktur für die klone darstellt ist.... und jeder klon ist ja ansich auch ein unikat, da wie du ja schon sagtest, zu diesem zeitpunkt andere bedingungen gerade im universum vorhanden waren oder sonst was. aber wenn man jetz das original und den klon betrachtet und die sind in zwei unabhängigen räumen voneinander getrennt (also nach vorgabe des experimentes) dann würde der klon sich jedoch nicht bewusst machen können dass er nicht das original ist sondern er würde dennoch denken er ist das bewusstsein 1. und erst wenn man beide gegenüberstellen würde oder ihnene von diesem experiment erzählt, würde in beiden köpfen es anfangen zu rattern. man denkt ja plötzlich über seiner selbst nach. und dem entsprechend könnte dann nur das original sich seiner selbst bewusst werden, wenne r erfährt das er sozusagen auch das original ist. und der klon würde vielleicht in eine identitätskriese schlittern aber ab dem punkt würde er sich auch anders entwickeln, weil er sich seiner selbst zwar bewusst ist, aber in verzerrtwer weise. er weiss sozusagen, dass das, was er glaubte zu sein, er nicht ich. und das ist ja auch eine form des sich bewusstwerdens seiner selbst.

@ Poet,

"Nein, das habe ich nicht akzeptiert, ich halte es für möglich, nicht mehr und nicht weniger."

Wo siehst du den ein Bewusstsein wenn nicht in einem Gehirn?

jimmy,

Jimmybondy schrieb am 13.08.2008:Der freie Wille ist eine Illusion und genau um das zu beleuchten, braucht es zB. diesen Satz von Schopenhauer.

Jimmybondy schrieb:Wer entscheidet? Du? Oder entscheidet ein Teil in Dir drin, das wir Willen nennen könnten? Was aber nichts mit Deiner Ratio, Deinem Charakter, Deinem Bewusstsein usw. zu tun hat?

Was ist denn überhaupt das Ich? Ist es nicht die Mischung aus allen meinen Eigenschaften, Erfahrungen, und unterbewussten psychischen Vorgängen?
Ich denke das trifft die Beschreibung von Ich am besten.

Jimmybondy schrieb:Dein eventuell indeterministisch geprägtes Weltbild muß davon nichtmal berührt werden,
wann sich der Wille wie äußert, oder ob wir dennoch oder davon ab an zB. den Zufall glauben wollen.

Das hörte sich hier noch ganz anders an.

Jimmybondy schrieb am 13.08.2008:Der freie Wille ist eine Illusion und genau um das zu beleuchten, braucht es zB. diesen Satz von Schopenhauer.

Jimmybondy schrieb:Darum möchte ich mich nach wie vor nicht dazu äußern, was nun seit Anbeginn der Zeit feststeht und was nicht.

Das wäre auch leicht vermessen. Aber wer weiss, vielleicht weisst Du ja was andere nicht wissen. ;)

Jimmybondy schrieb:Ich weiss wohl darum, wie an anderen Stellen der Determinismus von der Frage der Willensfreiheit abhängt, aber das heisst ja nicht, das die Frage schon beantwortet wäre.
Gut für Dich offensichtlich schon, nur kenn ich da nicht Deine Zutaten.^^

Na schön. Dann lassen wir das erstmal.
Bei mir sinds auch nur Indizien, und keine handfesten Beweise.
Ehrlich gesagt... ich weiss auch nix. :)

Ich weiss nicht was sich da für Dich wie ganz anders anhört und sehe keinen Widerspruch. Mit dem Rest willst Du mir nur auf den Sack gehen, das heisst du bist genau so eine Zicke wie ich. Also gute Nacht.^^

Ich wehr mich nur gegen den Mainstream-Wahnsinn.
Ich galube es war B.Russell, der mal sagte:
"Selbst wenn alle gleicher Meinung sind, können sich alle irren."
Und so sehe ich das auch.

Direkt auf den Sack gehen möchte ich nicht. Nur zum Weiterdenken anregen.
Was natürlich, ob des Masseträgheitsgesetzes, schon ganz schön auf den Sack gehen kann...verständlich. ;):D

Gute Nacht jimmy

Guten Morgen navi,

Eine weitere Überschätzung Deinerseits liegt u.a. darin, dass Du als Konstruktivist voll im Trend liegst und auf dem „Hype“ der Egozentrik mit der Masse mitschwimmst, respektive auch den Handlungsspielraum des ICH’s dermassen überschätzest, welche also nix von gegen den Mainstream- Wahnsinn wehren zu tun hat, alles also nur eine Einbildung und Selbstbeweihräucherung. :D ;)

Und a pro pos hat auch der Mainstream mit der unlogischen Floskel „Ich denke also bin ich“ auch keine wirkliche Argumente zur Hand, wenn es dann sukzessive durch echte Denkprozesse zerpflückt wird und je intensiver die Masse dem Irrglauben verfällt, dass das ICH nur zu wollen brauche, weil das ICH die Kontrolle vollständig inne haben SOLLe, so muss der/diejenige bestimmten Verhaltensmuster folgen, entsprechend seiner egozentrischen Einstellung.

Und ebenso die persönliche Egofrequenz die die Masse dabei wählt, diktiert die Art und Weise, wie sie zu leben hat und da hat eben Schopi voll ins Schwarze getroffen.

Der Mainstream hat auch noch nie wirklich zu denken angeregt navi, weil er angeblich etwa in der Lage wäre, so genannte stichfeste Argumente oder echte Denkprozesse aufweisen zu können, nein, nicht im Geringsten verhält es sich so, sondern angeregt zum echten Denken hat er höchstens durch seine äusserst unintelligenten und unvernünftigen Verhaltensweisen, welche sich schlussendlich mehrheitlich aus Zerstörung als Prinzip auszeichnen vermag.

Der Preis für die Egozentrik der Masse und Mainstream, ist die Untergrabung unserer natürlichen „Einzigartigkeit“ (hat aber nichts mit einem Ego am Hut) –hier wird sich Tyranos freuen (…)- und fordert Anpassung, Folgsamkeit und Konformität an eine konsumorientierte Gesellschaft, der Verlust von wirklichem Verantwortungsbewusstsein gegenüber Umwelt und Menschheit also.

So gesehen können wir nun B. Russell’s Zitat korrekt verstehen, wenn er sagt:

"Selbst wenn alle gleichen Meinungen sind, können sich alle irren."

Wobei ich ihm nur beipflichten kann und dazu anfügen, dass solche Meinungen getarnt als vermeintliche Argumente, sowieso absolut zu vernachlässigen sind. ;)

@poet,

"Ist doch im Grunde klar, geht um die Frage, was ist Bewusstsein und wie entsteht es."

Bewusstsein wird durch eine Bestimmte Verknüpfung von Neuronen entstehen und diese findet man nicht in irgend welchen Räumen. Obwohl du jetzt vermutlich wieder dein Lieblings Argument bringst, das niemand etwas Wissen kann.

Bewusstsein ist eine der Grundvoraussetzung um seine Umwelt zu verstehen. Wenn man seine Umwelt versteht, kann man auf Situation Differenziale günstiger reagieren.

Ohne Bewusstsein könnten wir die Welt überhaupt nicht verstehen. Das entstehen einen Bewusstsein bringt einen Evolutionären Vorteil.
Es ist einfach nur Hirn rissig wenn wir annähmen würden, das auch Einzeller, Pflanzen, Steine oder der Raum ein Bewusstsein hätten.

fritzchen1,

In meinem Einstiegsbeitrag habe ich ja meine Bedenken und grundlegende Problemstellungen mit eingebracht und eine Frage an Dich indirekt gestellt:

Bei der Argumentation aus der der Richtung von fritzchen1 fällt auf, dass hier die Frage der unterschiedlichen Zentralnervensystemen von Raupe und Mensch gut passt und in Bezug zu diesem nun WIE argumentiert werden will (?), da doch davon ausgegangen wird, dass erst komplexe Neuronenverbindungen, wie es bei homoiothermen Lebewesen wie z.B. dem Menschen oder anderen Säugetieren vorkommt, erst dadurch zu bewussten raffinierten Tricks und Intelligenz hinführen SOLLen könne (Bewusstsein als Grundlage), gleichzeitig aber die Raupe des Kaiseratlas hingegen keine solche Voraussetzungen aufweisen kann und sich DOCH sehr intelligent verhält..?

Davon könnte sich manche Menschen mit einem so genanntem Bewusstsein, ruhig eine Scheibe davon abschneiden, oder?

Und wie erklärst Du nun innerhalb Deiner Argumentation diesen Sachverhalt fritzchen1, dass diese Raupe nun trotzdem ein äusserst intelligentes Verhalten an den Tag legt, ohne attestiertem Bewusstsein?

guten Morgen coelus :),

der Meinstream-Wahnsinn ist in meinen Augen der, dass eben alle meinen ein kleines Rädchen in einer grossen "Maschine" zu sein. Dass die meisten meinen, dass sie kaum Einfluss auf das haben was ist, denn es ist durch Geburt, Gene, Umfeld usw. vollständig vorbestimmt.

coelus schrieb:Der Preis für die Egozentrik der Masse und Mainstream, ist die Untergrabung unserer natürlichen „Einzigartigkeit“ (hat aber nichts mit einem Ego am Hut) –hier wird sich Tyranos freuen (…)- und fordert Anpassung, Folgsamkeit und Konformität an eine konsumorientierte Gesellschaft, der Verlust von wirklichem Verantwortungsbewusstsein gegenüber Umwelt und Menschheit also.

Du sprichst von Verantwortungsbewusstsein gegenüber Umwelt und Menschheit, und verteidigst im gleichen Atemzug die Unfreiheit des Willens?!?

Wie soll der Mensch Verantwortung übernehmen, wenn er nicht mal seinen eigenen Willen im Griff hat?

Mainstream, werter coelus, ist das seit Jahrtausenden !bombig! funktionierende Kastensystem. In dem jeder Einzelne geboren wird um seinen vorbestimmten Platz auszufüllen. Mit gegen 0 strebenden Chancen jemals aus seiner Kaste herauszukommen.

Wer genau von denen soll denn nun die von Dir geforderte Verantwortung übernehmen?

coelus schrieb:Der Mainstream hat auch noch nie wirklich zu denken angeregt navi, weil er angeblich etwa in der Lage wäre, so genannte stichfeste Argumente oder echte Denkprozesse aufweisen zu können, nein, nicht im Geringsten verhält es sich so, sondern angeregt zum echten Denken hat er höchstens durch seine äusserst unintelligenten und unvernünftigen Verhaltensweisen, welche sich schlussendlich mehrheitlich aus Zerstörung als Prinzip auszeichnen vermag.

Nach meiner Definition von Mainstream bin ich apsolut Deiner Meinung.
Wer macht sich denn die Mühe einen echte Denkprozess zu durchlaufen, der von der Vorbestimmtheit und der Willensunfreiheit überzeugt ist?
Wieso dies so ist, dürfte wohl klar sein.

coelus schrieb:Und ebenso die persönliche Egofrequenz die die Masse dabei wählt, diktiert die Art und Weise, wie sie zu leben hat und da hat eben Schopi voll ins Schwarze getroffen.

Das ist mir zu wischi-waschi...führ doch mal nbissl aus wie Du das meinst.

coelus schrieb:Eine weitere Überschätzung Deinerseits liegt u.a. darin, dass Du als Konstruktivist voll im Trend liegst und auf dem „Hype“ der Egozentrik mit der Masse mitschwimmst, respektive auch den Handlungsspielraum des ICH’s dermassen überschätzest, welche also nix von gegen den Mainstream- Wahnsinn wehren zu tun hat, alles also nur eine Einbildung und Selbstbeweihräucherung.

Du sprichst von Überschätzung meinerseits weil ich als Konstruktivist im Trend liegen SOLLe, aber verkennst das was IST, nämlich, dass die meisten nicht mal wissen was der Konstruktivismus überhaupt ist.
Überhapt die Erlanger Schule, wie ich schon schrieb.
Erklär mir doch mal was dieser Erlanger Konstruktivismus mit Egozentrik zu tun hat.
Erklär doch mal, wieso ICH mir was einbilden und mich selbstbeweihräucheren SOLLe.

Ich bin mir gerade nicht ganz sicher wer denn nun hier einer grösseren Illusion aufgesessen ist, bei der Fülle an SOLLs, die ich in Deiner kurzen Ausführung lesen konnte. Ich oder Du, coelus. ;) :D

navigato :)

Was in Deinen Augen der Meinstream-Wahnsinn ist, ist sicher ein marginaler Teil der durchaus vorhanden ist –so demütig wie Du es aber beschreibst, sind "leider" die wenigsten-, doch betrachtest Du den Einzelnen, so sind die meisten von Selbst- und Genusssucht derart eingenommen, ein extremes Aussmass von Ichbezogenheit an den Tag legen, indem sie tatsächlich den Glauben hegen, tun und lassen zu können, was sie eben meinen zu wollen und der Mensch tut eben das was er tut.

Das Prinzip eines schwarzen Loches aber, trifft ebenso auf die Ichbezogenheit der Menschen-Massen zu, die zu einer beengenden Lebensweise führt, in der Egozentrik, Zeitdruck und Stress den Alltag bestimmen, also kein wollen was er will. (siehe Schopi) ;)


Wer genau von denen soll denn nun die von Dir geforderte Verantwortung übernehmen?

Am besten alle miteinander, das wäre das Optimum. :)

Für den Einzelnen heisst dies, je mehr wir verstehen wie schädlich Ichsucht tatsächlich ist, desto mehr können wir uns von ihrem Sog befreien und ein Leben jenseits unseres eigenen Horizontes wählen, wodurch sich unsere Haltung von „Ich und Mein“ in die befreiende Kraft der Grossmut umwandeln würde.

Schon einige (z.B. Gandhi) haben bereits in diese Lebenskraft vertraut und lebten dadurch in Weisheit und Liebe und veränderten das Leben vieler Menschen. Je mehr wir uns entscheiden selbstlos zu sein, desto freier werden wir von den Zwängen der Gesellschaft und gewinnen dadurch mehr Zeit, Kraft und Einsicht, um ein Leben der Weisheit und Liebe zu führen –egal was der Rest der Welt sagt oder tut.

Wir alle könnten mit weniger Konsum glücklicher sein und gegen jegliche Art der Ausbeutung aktiv werden und andere so behandeln, wie wir gerne selbst behandelt werden würden. Diejenigen die viel haben sind der Welt auch viel schuldig, und diejenigen die genug haben, haben ebenfalls ihre Verantwortung –gegenüber denjenigen die nichts haben.

Dies würde nicht nur das Leben unzähliger Menschen verändern, sondern vor allem auch uns selbst –und unsren Planeten in eine wahrlich mitfühlende Welt verwandeln. Wir alle sind frei zu wählen –entweder egoistisch zu sein mit all den Konsequenzen, oder einen wirklichen Wandel herbeizuführen.

Das wichtigste hier ist jetzt aber navi, dass Du korrekt verstehst, wir haben zwar die Freiheit unserer Wahl, doch mit einem Willen, so wie Du Dir ihn ausmalst, hat das nicht viel gemein. ;)


Du sprichst von Überschätzung meinerseits weil ich als Konstruktivist im Trend liegen SOLLe, aber verkennst das was IST, nämlich, dass die meisten nicht mal wissen was der Konstruktivismus überhaupt ist.

Das hat nicht viel zu bedeuten navi, wie ich schon bereits mehrmals ausführte, handelt es sich beim Konstruktivismus um nichts neues, sondern um uralte Argumente, bloss unter neuen Bezeichnungen. :D ;)

Ansonsten navi, habe ich schon hunderte von Beiträgen hier bei allmy ausgeführt (wo Du auch schon mit dabei warst), worin ich bis ins Detail gegangen bin, das korrekte verstehen davon, kann ich aber niemanden abnehmen, da sind wir uns sicher einig, oder? ;)

@coelus,

"Und wie erklärst Du nun innerhalb Deiner Argumentation diesen Sachverhalt fritzchen1, dass diese Raupe nun trotzdem ein äusserst intelligentes Verhalten an den Tag legt, ohne attestiertem Bewusstsein?"

Also du Glaubst das deine Raupe ein Bewusstsein besitzt? Das ist aber doch ziemlich weit her geholt.
Nur weil ein Lebewesen seinen angeborenen Instinkten folgt, kann man doch wohl schlecht von einem Bewusstsein sprechen.

Wikipedia: Instinktverhalten

fritzchen1,

Was ich glaube SOLLe, das habe ich mit keiner Silbe irgendwo erwähnt, sondern habe Dir eine klare Frage gestellt, welche Du nun versuchst mit einer Gegenfrage auszuweichen. ;)

Also noch einmal der Reihe nach:

Innerhalb Deiner Argumentation attestierst Du auf Grund des Zentralnervensystems bei homoiothermen Lebewesen Bewusstsein. Bewusstsein sei also u.a. eine Ausgangslage für Intelligenz. Nun handelt es sich aber beim Kaiseratlas um kein homoiothermes Lebewesen, ergo wird da auch kein Bewusstsein attestiert.

Doch wie auf Seite 23 ausführlich beschrieben, verhält sich nun diese Raupe äusserst intelligent, wie willst Du nun innerhalb Deiner Argumentation diesen Sachverhalt widerspruchsfrei erklären, freitzchen1?

Dein Link sagt nichts dazu aus, was das intelligente Verhalten anbelangt. ;)