Der sich bewusste Raum

coelus,

coelus schrieb:Das wichtigste hier ist jetzt aber navi, dass Du korrekt verstehst, wir haben zwar die Freiheit unserer Wahl, doch mit einem Willen, so wie Du Dir ihn ausmalst, hat das nicht viel gemein.

Entweder hü oder hott.
Entweder ich habe die Wahl die Verantwortung, die notwendig ist, zu übernehmen, oder aber ich habe keine Wahl, und brauche mich deshalb nicht mit Problemen Anderer weiter behelligen zu lassen.

Der Wille, der Nach Schopi DIE entscheidende Kraft ist, spielt dabei die Hauptrolle.
Entweder ich kann ihn so beeinflussen, dass ich Verantwortung übernehmen WILL, oder aber ich kann nichts dafür was der Wille so tut, und WILL eben lieber ein Egoist sein, der sich einen Dreck darum schert, was so in der Welt passiert.

Wir kommen der Sache näher navigato, wenn jedem/jeder zwar die Freiheit der Wahl obliegt, heisst dies konkret, dass das was Du auswählst -im Auswahlsortiment-, ist nicht Durch Deinen Willen erschaffen worden. ;)

Die Ethik der Willenverneinung. ;) *duck und weg renn*

coelus schrieb:ist nicht Durch Deinen Willen erschaffen worden.

sondern..., wenn der Wille die treibende Kraft sein soll?

jimmy,

wenn Du deinen Willen verneinen wolltest, breuchtest Du erstmal einen Willen dies zu tun. Du kannst doch schliesslich nicht wollen zu wollen oder nicht zu wollen, nach Schopi ;)

Weil das was wir hier als Wille nehmen, zum Reich der Ercheinungen gehört und darum auch als unfrei zu betrachten ist.
Warum es Dir ja auch als Determinirung erscheint, was aber keine Determirung ansich is

Genau jimmy... :D ;)

"Warum wollt ihr stets Hinter die Kulissen sehn! Sie sind nicht bemalt.
Über die Dinge Spurlos hinweg sich schmiegen – Weisheit der Schatten
Es ist leider so: Auch was dir zu Herzen spricht, muß erst durch den Kopf.
Und wenn auch dein Geist Die Dinge durchdringt, dein Leib muß dran vorbeigehn.
Blick in den Brunnen? Nur zu denn, dein Spiegelbild Verdeckt die Tiefe.
Nach einem Schachspiel. Auch die Siegerfiguren werden umgestürzt.
Allzulang lachen kann man nicht, aber weinen, das geht viel länger. "

jimmy,

hier fängt wieder der Quatsch an...

wenn was als unfrei zu betrachten ist, IST es determiniert. Da es von kausalen Zusammenhängen abhängig ist.
Merkt ihr denn nicht, dass das alles geeier ist, und jedweder vernünftigen Grundlage entbehrt?

Willensverneinung Navi!
Es geht darum das dem Willen keine Motive mehr geliefert werden und er so nicht mehr zur Wirkung kommt. Das können wir wollen. ^^

Pardon könnten. :D

coelus schrieb:Ich denke, wir sollten es bis hier belassen navi

das denke ich auch.
Ich will zwar nicht müssen, aber ich sollte es wohl wollen können, wenn ich ich denn auch schon die Wahl dazu habe. ;):D

Bis denne Jungs. Hat mich sehr gefreut mit euch zu plaudern...ist immerwieder ein Vergnügen! :)


nocheinPoet,

sorry fürs ot.
Ich wollte nur auf gewisse Unzulänglichkeiten in entgültigen Entscheidungen mancheines Zeitgenossen hinweisen.

Schon alleine die Sprachsemantik der Aussage "Ich kann tun was ich will, aber nicht wollen was ich will" ist unter ferner liefen. Aber seis drum...jedem das seine.

@ Coelus,

"innerhalb Deiner Argumentation attestierst Du auf Grund des Zentralnervensystems bei homoiothermen Lebewesen Bewusstsein. Bewusstsein sei also u.a. eine Ausgangslage für Intelligenz. Nun handelt es sich aber beim Kaiseratlas um kein homoiothermes Lebewesen, ergo wird da auch kein Bewusstsein attestiert."

Jetzt erkläre mir doch einfach noch mal ganz einfach warum du die Raupe des Kaiseratlas in die Diskussion um Bewusstsein geworfen hast?

"Doch wie auf Seite 23 ausführlich beschrieben, verhält sich nun diese Raupe äusserst intelligent, wie willst Du nun innerhalb Deiner Argumentation diesen Sachverhalt widerspruchsfrei erklären, freitzchen1?"

Warum erklärst du uns nicht einfach den Sachverhalt. Du hast es ja in die Diskussion eingeworfen.

"Dein Link sagt nichts dazu aus, was das intelligente Verhalten anbelangt."

Als wirklich Intelligent bezeichne ich etwas, was unabhängig Planen kann. Das was der Kaiseratlas macht ist etwas anderes. Der zeigt angeborenes verhalten. Das wollte ich dir mit dem Link Zeigen.

fritzchen1,

“Jetzt erkläre mir doch einfach noch mal ganz einfach warum du die Raupe des Kaiseratlas in die Diskussion um Bewusstsein geworfen hast?“

Natürlich fritzchen1, sehr gerne, aber ich möchte Dich bitten, dass Du aufmerksam bist und hilfst chronologisch und stringent mitzudenken. :)

Zum Bewusstsein machst Du folgende Aussagen:

“Ich sehe ein Bewusstsein bei Höheren Lebewesen. Und da besitzt jedes Lebewesen sein eigenes Bewusstsein.“

„Habe dich (gemeint ist NeP) aber schon in einem anderen Thread mehrfach auf den Zusammenhang von Bewusstsein und Materie von Komplexer Ordnung aufmerksam versucht zu machen.“

„Hast du (gemeint ist NeP) schon mal was von Evolution gehört? Bewusstsein ist den höheren Tieren vorbehalten und ist natürlich evolutionär entstanden.“

„Unser Bewusstsein ist von der Wahrnehmung, Erinnerung und Empfindungen abhängig.“

„Ja klar ist das Bewusstsein im Gehirn. Wo sollte es sich den sonst befinden?“

„Wie weit ein Bewusstsein in der Organismen reihe hinunter reicht, lässt sich nur sehr schwer sagen. Ich gehe aber mal davon aus, das Einzeller z.B. schon mal kein Bewusstsein besitzen.“

„Und wenn es um uns Menschen geht dann muss man die Evolution berücksichtigen. Und da kann man mit Sicherheit sagen dass das erste Leben auf der Erde sehr einfach war und mit Sicherheit keine Intelligenz besaß.“

Wenn also das Bewusstsein im Gehirn ist, dann handelt es sich im Falle eines Gehirns um das Zentralnervensystem. Das Zentralnervensystem kommt beim Menschen und den übrigen Wirbeltieren vor und daher spricht man auch von komplexeren Lebewesen, welche Du als höhere Lebewesen bezeichnest und demnach über ein Bewusstsein verfügen können.

Aus Deinen Ausführungen ist zu entnehmen, dass je mehr Neuronenverbindungen in einem Gehirn vorliegen, dieser Sachverhalt nun also die Voraussetzung ist für Kognition und Bewusstsein.

Das Erfinden oder das Planen oder andere austricksen oder [B]anlügen, wird in Zusammenhang mit [B]Intelligenz gebracht, welche also für Primaten oder Säugetiere reserviert ist, welche wiederum eben über ein Gehirn verfügen und wie Du anführst, [B]das Gehirn der Hort des Bewusstseins darstellen soll.

Jetzt kommt die interessante Frage fritzchen1, bei der Raupe des Kaiseratlas handelt es sich offensichtlich um [B]kein höheres oder komplexeres Lebewesen, also kein Primat oder Säugetier und doch zeigt ihr Verhalten ein äusserst intelligentes Verhalten, indem sie ihre potentiellen Fressfeinde regelrecht austrickst, einen Plan verfolgt und sich ebenso als genialer Erfinder entpuppt.

Betrachten wir nun uns Menschen und würden wir eine solche ausgeklügelte Taktik da feststellen können, so würde dies auf ein beträchtliches Maas an Intelligenz hinweisen und im Vergleich der tatsächlich beiden verschieden vorliegenden Zentralnervensystemen, wirft es neue und sehr interessante nicht unwesentlichen Fragen auf.

1. Da Du also anhand Deiner Argumentationskette nicht davon ausgehen kannst, dass nun dieses Wirbellose und ektotherme Lebewesen über Bewusstsein verfügen kann, wie willst Du nun innerhalb Deiner Argumentation dieses äusserst intelligente Verhalten erklären ohne nicht in eigene Widersprüche Dich zu verheddern?

2. Die zweite Frage wäre nun, wenn Du also argumentieren möchtest, dass diese ausserordentliche Intelligenz angeboren worden sei, WER/WAS ist denn auf die höchst originelle Idee gekommen, den Vögeln die Lust an der Suche nach „Pralinen“ zu verderben, indem man ihre Chancen dazu auf so eine hinterhältige Weise reduziert..?!?

3. Verfügt nun das WER/WAS ebenso über ein Bewusstsein und je nach dem, WIE kommt nun genau diese „angeborene Intelligenz“ in das Verhalten der Raupe des Kaiseratlas und wie genau sieht da die Entwicklung dazu aus, welche sie dann scheinbar wie ein „Roboter“ lediglich das intelligente „Tarn- Programm“ ausführen solle?

4. Wie ist ebenso der Zirkelschluss zu vermeiden, dass nicht das WER oder WAS nun als Ausgangslage proklamiert wird, indem eine Art Bewusstsein inkl. Intelligenz –weil das angeboren werden von Intelligenz der Raupe, entspräche ja wiederum einem Plan, respektive intelligentem Verhalten- und daher als Substanz ausgemacht werden will, von der dies „herkommen“ SOLLe?[/b][/b][/b][/b]

"Jetzt kommt die interessante Frage fritzchen1, bei der Raupe des Kaiseratlas handelt es sich offensichtlich um kein höheres oder komplexeres Lebewesen, also kein Primat oder Säugetier und doch zeigt ihr Verhalten ein äusserst intelligentes Verhalten, indem sie ihre potentiellen Fressfeinde regelrecht austrickst, einen Plan verfolgt und sich ebenso als genialer Erfinder entpuppt."

Das ist aber kein Intelligentes verhalten.

Wikipedia: Instinkttheorie

Du magst zwar auch neugeborene Babys für sehr Intelligent halten, nur weil sie Wissen wo sie saugen müssen um an Milch zu gelangen.
Aber auch da kann man nicht von Intelligentem handeln Sprechen.

2. Intelligenz ist doch nicht angeboren. Die erwirbt man durch Erfahrung. Um etwas zu erfahren braucht man Sinne.
Wer auf dieses höchst originelle verhalten der Raupe gekommen ist, ist doch einfach zu sagen. Die Evolution.
Willst du mir ernsthaft weismachen wollen, das jedes Tier welches ein besonderes verhalten an den Tag legt ein Bewusstsein hätte?

3. Das ist keine Intelligentes verhalten. Verlangst du echt von mir, das ich sagen soll wie das verhalten dieser Raupe durch Evolution in den einzelnen Schritten vorgegangen ist?


4. können wir uns auch schenken.

Die Arten sind durch Evolution entstanden und mit ihnen dann irgend wann das Bewusstsein.
Die Evolution ist nicht wirklich Planlos. Eine Art entwickelt sich nicht in eine Richtung, wenn sie keinen direkten Vorteil dadurch hätte.
Jeder Meisselschlag der Evolution wird ständig durch die Natur auf einen Vorteil hin überprüft.
Welchen Vorteil, sollte deine Raupe haben wenn es ein Bewusstsein hätte?
Aber das lässt du vermutlich nicht als Argument gelten.

Soll ich dir erst die Evolution der Arten von vor 3,5 Mrd Jahren bis heute für jede Art und dessen Verhalten genau erklären?

Glaubst du wirklich, das jedes Tier ein Bewusstsein besitzt?
Wenn ja, wo soll das bitte schön herkommen?

Wiki.
"Bewusstsein als „belebt-sein“ oder als „beseelt-sein“ in verschiedenen Religionen oder als die unbegrenzte Wirklichkeit in mystischen Strömungen."

Ist es das was du unter einem Bewusstsein verstehen möchtest?

fritzchen1,

“ Wiki.
"Bewusstsein als „belebt-sein“ oder als „beseelt-sein“ in verschiedenen Religionen oder als die unbegrenzte Wirklichkeit in mystischen Strömungen."

Ist es das was du unter einem Bewusstsein verstehen möchtest?“

Ich möchte gar nichts fritzchen1, alles was ich getan habe ist Deine Argumentation aufzugreifen und innerhalb derer die Konsequenzen aufzeigen und Dich fragen, wie Du nun das äusserst intelligente Verhalten dieser Raupe erklären kannst, ohne dass Du Dich in Deiner eigenen Argumentation oder Deinem Model widersprichst oder verhedderst.

Falls es Dir selbst noch nicht aufgefallen ist, führt Deine Argumentation, wenn man sie zu Ende denkt unweigerlich und schnurstracks zu so was wie „der sich bewusste Raum“ oder auch was viele Gläubige liebend gerne als „Gott“ bezeichnen und darin ihren vermeintlichen „Gottesbeweis“ ersehen wollen, nicht aber merken, dass sie sich in einem Zirkelschluss befinden. ;)


“ Das ist aber kein Intelligentes verhalten.“

Würde ein Mensch eine so ausgeklügelte Taktik ausführen, so würde dies auf ein beträchtliches Mass an Intelligenz hinweisen und Deine lapidare Antwort, dass es sich bei dieser Raupe um kein intelligentes Verhalten handeln würde, bestätigt lediglich, dass Du ohne Begründung Du Dich aus Deiner Inkonsequenz stehlen möchtest und einfach mal ein unbegründete Behauptung in den Raum stellst.

Was Deine aufgeführte Instinkttheorie anbelangt, so scheinst Du überhaupt nicht auf dem laufenden zu sein fritzchen1, denn dann wüsstest Du, dass diese Theorie/Model dermassen veraltet ist und deswegen schon längst obsolet ist und keineswegs eine echte Erklärung darstellt.

Die moderne Hirnforschung findet ebenfalls keinerlei physiologische Korrelate zu den unterstellten Instinkten. Ferner habe ich bereits im Beitrag auf S.23 darauf hingewiesen, dass nach neusten Erkenntnissen fluide Intelligenz nicht angeboren ist, wie bis anhin angenommen. ;)


“ Du magst zwar auch neugeborene Babys für sehr Intelligent halten, nur weil sie Wissen wo sie saugen müssen um an Milch zu gelangen.“

Nein, das mag ich durchaus nicht, denn ein Baby, weiss ferner nicht wo saugen, sondern es will saugen, wenn es Hunger hat und wenn keine Brust vorhanden ist, so kann es auch nicht selber einfach zu einer Brust hingehen, weil es auch nicht wüsste, dass es zu einer Brust hingehen oder besser hinkrabbeln sollte.


[B]“ Aber auch da kann man nicht von Intelligentem handeln Sprechen.“

Ja eben, sag ich doch, beim Baby ist diese Intelligenz nicht ersichtlich, weil sie nicht vorhanden ist.

Da verhält sich die Raupe eben bereits um ein beträchtliches Maas viel intelligenter, als es das Baby an den Tag zu legen vermag, denn das Baby kann unmöglich selbst überleben, wenn es nicht gefüttert wird, die Raupe sichert sich aber erfolgreich ihr Überleben über Generationen hinweg.


[B]“ Intelligenz ist doch nicht angeboren. Die erwirbt man durch Erfahrung. Um etwas zu erfahren braucht man Sinne.“

Ja genau fritzchen1 und wie kommt es nun, dass genau diese Eigenschaft diese Raupe aufweist, obwohl Du ihr doch kein Bewusstsein attestieren möchtest, Hmm?


[B]“ Wer auf dieses höchst originelle verhalten der Raupe gekommen ist, ist doch einfach zu sagen. Die Evolution.“

Die Evolution, Aha… Wer ist denn Die Evolution, handelt es sich hier um ein metaphysisches Wesen, so ähnlich wie Gottgläubige ihren Schöpfergott sich ausmalen?


[B]“ Willst du mir ernsthaft weismachen wollen, das jedes Tier welches ein besonderes verhalten an den Tag legt ein Bewusstsein hätte?“

Ich möchte überhaupt nichts weismachen, sondern stelle Fragen und denke innerhalb Deiner eigenen Argumentation weiter und in der Tat, ja, das wäre die stringente Konsequenz Deiner eigenen Argumentation, fritzchen1. :D ;)


[B]“ Welchen Vorteil, sollte deine Raupe haben wenn es ein Bewusstsein hätte?“

Na eben, sie benutzt zur Fortpflanzung im Raupenstadium einen [B]raffinierten Trick. Sie beisst um seine Feinde zu täuschen sechs bis sieben Blätter um das eigentliche Puppenblatt an. An diesen Blättern fertigt das Kerbtier Attrappen um das Blatt, an dem die Raupe sich zur Metamorphose heftet. Somit wird die Wahrscheinlichkeit durch einen Wirbeltier beim ersten Versuch eine Raupe ausfindig zu machen auf 1/7 reduziert.

Wenn der erste Versuch siegreich ist, werden durch die Attrappen Misserfolge produziert. Dadurch lernt der Vogel den ersten Fortuna nicht summa summarum in Verbindung mit lohnendem Futter (Praline) zu bringen und führt somit [B]nicht durch Prägung oder fluider Intelligenz zu einer weiteren gezielten Retrieval nach Attacus- Raupen in welken und trockenen Blättern.

Durch diesen wirkungsvollen Trick zig Blätter und nicht ein einzelnes Blatt anzufressen, ermöglicht Attacus edwardsii das Überleben seiner Art. Da die Blätter durch das Anfressen welk und trocken werden und sich somit optisch von den anderen Blättern unterscheiden, ist das Anfressen mehrer Blätter überlebenswichtig. Ansonsten wäre für Vögel ein einzelnes welkes Blatt ein Verdachtsgrund für Futter und feine Pralinen… und das wäre das evolutionäre Ende dieser Art, wenn sie eben nicht… ;)


[B]“ Glaubst du wirklich, das jedes Tier ein Bewusstsein besitzt?“

Glauben ist etwas was man in der Kirche tun kann und das interessiert mich persönlich nicht und ich weiss es schlicht nicht, ob jedes Tier ein Bewusstsein besitzt oder nicht. Aber die neusten Forschungsergebnisse berichten davon, dass es in diese Richtung geht, denn aktuelle wissenschaftliche Forschungen belegen, dass viele Tiere zu Denkleistungen fähig sind, die man bisher nur Menschen und Menschenaffen zugetraut hat. ( siehe z.B. National Geographic vom 22.02.2008 )


[B]“ Wenn ja, wo soll das bitte schön herkommen?“

Das habe ich Dich gefragt, Du schliesst ja das Bewusstsein auf das Hirn. ~^[/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

@ Coelus

"Ja genau fritzchen1 und wie kommt es nun, dass genau diese Eigenschaft diese Raupe aufweist, obwohl Du ihr doch kein Bewusstsein attestieren möchtest, Hmm?"

Bestimmt nicht durch Erfahrung. Es handelt sich hierbei eindeutig um ein angeborenes verhalten.
Erkläre mir mal Lieber wie es ein Parasit schafft seinem Wirt(Fliege) dazu zu bringen sich ins Wasser zu Stürzen, was den Sicheren Tod der Fliege zur Folge hat.


"Glauben ist etwas was man in der Kirche tun kann und das interessiert mich persönlich nicht und ich weiss es schlicht nicht, ob jedes Tier ein Bewusstsein besitzt oder nicht. Aber die neusten Forschungsergebnisse berichten davon, dass es in diese Richtung geht, denn aktuelle wissenschaftliche Forschungen belegen, dass viele Tiere zu Denkleistungen fähig sind, die man bisher nur Menschen und Menschenaffen zugetraut hat. ( siehe z.B. National Geographic vom 22.02.2008 )"

Ja Klasse. Gehen die auch so weit zu sagen, das jedes von diesen Tieren ein Bewusstsein Besitzt?
Oder welche Wissenschaftliche Studie sollte diesen vermuten Lassen?

Auch wenn Tiere so etwas wie Intelligenz haben, so heisst es noch lange nicht das die auch ein Bewusstsein haben.

Was vermutest du den, warum es Bewusstsein überhaupt gibt?

fritzchen1,

“Es handelt sich hierbei eindeutig um ein angeborenes verhalten.“

Du meinst so eindeutig obsolet wie Deine unbrauchbare Instinkttheorie?


“ Ja Klasse. Gehen die auch so weit zu sagen, das jedes von diesen Tieren ein Bewusstsein Besitzt?“

Wie wär’s fritzchen1, wenn Du Deinem Denkapparat auch mal einen Schups verpassen würdest und innerhalb Deiner Argumentation selber denken und selber gründlich recherchieren würdest? ;)

Kannst Du Dir denn eine Denken ohne Bewusstsein vorstellen, Hm?


“ Auch wenn Tiere so etwas wie Intelligenz haben, so heisst es noch lange nicht das die auch ein Bewusstsein haben.“

Also nach Deiner Auffassung würde also die Intelligenz für sich alleine dastehen können, das Denken ist also eine Angelegenheit für sich und das Bewusstsein hat sowieso nichts mit den zwei anderen Sachverhalten gemein, respektive alle drei Phänomene sind für sich selbst unabhängig und können alleine oder doch in Kombination vorkommen?


“ Was vermutest du den, warum es Bewusstsein überhaupt gibt?“

Wenn Du das menschliche Bewusstsein ansprichst, werde ich mich gerne zu einem späteren Zeitpunkt dazu äussern, aber bitte keine Erwartungen hegen, es handelt sich um nichts spektakuläres. :D ;)

Wenn Du erlaubst fritzchen1, so würde ich gerne vorerst Deine Argumentationskette zu Ende führen. :)

"Kannst Du Dir denn eine Denken ohne Bewusstsein vorstellen, Hm?"

Ja das kann ich mir vorstellen. Und es ist nicht meine Argumentationskette.

Du hast das Beispiel mit den Raupen gebracht und erzählst ein wie Intelligent dich doch handeln.

Man könnte fast glauben das überhaupt kein unterschied zwischen der denk Fähigkeit der Menschen und deiner Raupe besteht.
Es ist auch grundlegend Falsch wenn du behauptest das Tiere nicht ihren angeborenen Instinkten folgen. Was nicht heissen soll das es auch Tiere gibt die durch Erfahrung Wissen erlangen.
Das heisst aber nicht das all diese Tiere ein Bewusstsein haben.


Wikipedia: Bewusstsein

Welche von diesen Fähigkeiten muss man haben um von einem Bewusstsein sprechen zu können.


"Wenn Du das menschliche Bewusstsein ansprichst, werde ich mich gerne zu einem späteren Zeitpunkt dazu äussern, aber bitte keine Erwartungen hegen, es handelt sich um nichts spektakuläres."

erkläre uns mal nicht das Menschliche Bewusstsein sondern das deiner Raupe und wie du zu diesem Schluss gekommen bist.

fritzchen1,

“ Du hast das Beispiel mit den Raupen gebracht und erzählst ein wie Intelligent dich doch handeln.“

Ja, das hab ich und jeder vernünftig denkende Betrachter, welcher dieses Verhalten unbefangen beobachtet, wird in diesem einen raffinierten Trick erkennen und aus diesem Anlass habe ich als Vergleich die Schlussszene mit Orson Wells aufgeführt, um die Frage zu erörtern, was denn eigentlich als intelligentes Verhalten bezeichnet werden kann und welche Voraussetzungen oder Begebenheiten dazu wirklich vorliegen.

In dieser Schlussszene also (Show down) stellt sich der Oberschurke seinem Todfeind in bequemer Schussentfernung, am helllichten Tag, ohne jede Deckung und trotzdem unerreichbar und der „Clou“ dabei ist, dass das Duell in einem Spiegelkabinett stattfindet. Der Verfolgte tritt seinem Jäger furchtlos entgegen, deutlich sichtbar, aber dutzendfach vervielfältigt, nebeneinander durch die spiegelnden Wände eines optischen Labyrinthes. Das Duell endet damit, dass der Verfolger seinen Revolver leer ballert, zwar einen Haufen Scherben verursacht, das Original aber nicht trifft.

Wo immer solche Strategien –erfinden, planen, austricksen, anlügen- angetroffen werden, da wird als Ursache ein intelligentes Verhalten vorausgesetzt, als Resultat bewusster, scharfsinniger Überlegung.

Dies IST schlicht das Prinzip und ebenso Merkmal von – Intelligenz, wie es offensichtlich bei der Raupe des Kaiseratlas anzutreffen ist.


“ Man könnte fast glauben das überhaupt kein unterschied zwischen der denk Fähigkeit der Menschen und deiner Raupe besteht.“

Wenn der Grad der Denkfähigkeit in Korrelation zu Intelligenz steht, dann ersehe ich einen enormen Unterschied, denn diese Raupe wäre nie so unintelligent wie der Mensch es ist, der seine eigene und einzige Lebensgrundlage/Umwelt sukzessive unwiederbringlich am zerstören ist.

Deshalb habe ich ebenso bereits auf S.23 die „ketzerische“ Frage aufgeworfen, ob der Grad an Denkfähigkeit, wie es beim Menschen der Fall ist, nicht dermassen überbewertet wird, so dass plausiblere Möglichkeiten von vornherein ausgeschlossen werden, welche zu tatsächlich intelligenterem Handeln hinführen oder schliesst ev. ein effektives intelligentes Handeln ein Bewusstsein, wie das unsere sogar geradezu aus oder hat es ebenso damit zu tun, dass tatsächlich der Schwund der Hirnmasse beim Menschen die letzten 35'000 Jahre dafür auszumachen ist..?

Unser heutiges Gehirn wiegt ja im Durchschnitt etwa 1300 Gramm -150 Gramm weniger als bei den Menschen in der Steinzeit. Ähnlich wie beim Hund auch; So nahm ebenso das Hirnvolumen des Hundes im Laufe seiner Karriere als Gefährte des Menschen ab: Das Gehirn eines Haushundes von der Grösse eines Wolfes ist um ein Drittel kleiner als das seines wilden Verwandten.

Mit anderen Worten, würdest Du einen Städter in der Wildnis aussetzen, so würde dieser höchst wahrscheinlich schon am ersten Abend nach seiner Mammi schreien und wäre in ein paar Tagen mausetot. ;)


“ Es ist auch grundlegend Falsch wenn du behauptest das Tiere nicht ihren angeborenen Instinkten folgen.“

Ich behaupte gar nichts fritzchen1, Du wolltest mit Deiner uralten [B]Instinkttheorie, welche in diesem Kontext absolut unbrauchbar ist und ebenso die moderne Hirnforschung ebenfalls keinerlei physiologische Korrelate zu den unterstellten Instinkten findet.

Im Weiteren habe ich bereits im Beitrag auf S.23 darauf hingewiesen, dass u.a. nach neusten Erkenntnissen fluide Intelligenz nicht angeboren ist, wie bis anhin angenommen und Du lediglich nun mit Deiner Argumentationskette in Bedrängnis gerätst gleichzeitig Dir nichts weiter übrig bleibt, als ohne solides Fundament zu behaupten; die Raupe weise kein intelligentes Verhalten auf, damit Du Dein Stolperstein in Deiner Argumentationskette beiseite zu räumen versuchst, natürlich erfolglos… ;)

Es geht immer noch um das äusserst intelligente Verhalten der Raupe des Kaiseratlas, fritzchen1 und innerhalb Deiner Argumentationskette, darf so was nicht sein, weil Du ein Bewusstsein mit all seinen „Vorzügen“ nur höheren Lebewesen mit Hirn attestierst. ~^


[B]“ Was nicht heissen soll das es auch Tiere gibt die durch Erfahrung Wissen erlangen.“

Ja, die intelligenten Tiere gibt es zur Genüge z.B. Kraken welche mit ihren Armen zugeschraubte Gläser öffnen, Elefanten die sich im Spiegel erkennen, Papageien die rechnen können und Rabenvögel die wissen, dass ihre Artgenossen Diebe sind, eine Border-Collie-Hündin, die einen Wortschatz von 340 Wörtern aufweist, Schimpansen und Orang-Utans welche Werkzeuge bauen, mit denen sie Termiten aus ihrem Bau angeln, viele Vogelarten, wie etwa Krähen, welche Drähte zu Haken biegen, um so an Futter zu gelangen, Rabenvögel können sich zudem an frühere Ereignisse erinnern und sie wissen, dass sie ein Stück Futter versteckt haben und holen es heraus, ehe es verdirbt. Sie planen auch für den nächsten Tag und legen Futter beiseite, selbst wenn sie noch hungrig sind –für Menschen in der 1. Welt etwas fremdartiges heut zu Tage.

Selbst wirbellose Tiere wie Kraken, benutzen Werkzeuge und haben offenbar Spass daran, Wasserstrahlen auf Menschen abzufeuern –wer kann es ihnen auch verdenken…

Der Mensch ist offensichtlich nicht der Einzige, der [B]erfindet oder plant, andere austrickst oder anlügt, deshalb verfügen viele Tiere über ebensolche Fähigkeiten, können mit dem Menschen kommunizieren, sein Verhalten nachahmen und haben ein gutes Gedächtnis.

All dies zeigt auf, dass die [B]Wurzeln der Kognition offenbar viel weiter zurückreichen und verbreiteter sind, als lange Zeit angenommen wurde und [B]dass Intelligenz nicht nur dem Menschen vorbehalten IST.


[B]“ Das heisst aber nicht das all diese Tiere ein Bewusstsein haben.“

Aha, warum bist Di Dir da so sicher und woran willst Du dies nun also eindeutig erkennen?

Auf der einen Seite gestehst Du Tieren Wissen durch Erfahrungen zu, was soviel wie Denken und ebenso Intelligenz nicht ausschliesst, aber dies natürlich alles [B]ohne Bewusstsein?


[B]“ Wikipedia: Bewusstsein“

Was Dein Link zu Bewusstsein betrifft, hast Du denn diesen Inhalt überhaupt selbst einmal, oder am besten mehrmals durchgelesen, fritzchen1?

Schon in der ersten Zeile in der Klammer steht Bewusstsein (lat. … denken) und nachdem ich Dich fragte, ob Du Dir ein Denken ohne Bewusstsein vorstellen könntest, antwortest Du:

[B]“Ja das kann ich mir vorstellen. Und es ist nicht meine Argumentationskette.“

Ja was denn nu, fritzchen1?

Du meinst nun, dass jedes von diesen Tieren zwar denken könne, diese aber ohne Bewusstsein sind und dies wäre aber nicht Deine Argumentationskette? ;)

Deine Argumentationskette ist also diese:

[B]Bewusstsein ist der Besitz und die Empfindung mentaler Zustände wie Wahrnehmungen, Erinnerungen und anderer Vorstellungen, Gedanken aller Art und Formen wie Überlegungen, Beurteilungen, Einschätzungen und Bewertungen, Planungen oder Konzeptbildungen einschließlich der dazu nötigen Aufmerksamkeit oder Achtsamkeit.

Besonders die Punkte 3 -5 sind ja auch in unserem Kontext nicht uninteressant, nicht? Und unter der Rubrik Bewusstsein bei Tieren, scheint Wiki nicht auf dem neusten Stand zu sein, aber dennoch meint der Herr Lorenz:

Konrad Lorenz etwa ging aufgrund seiner fundierten ethologischen Erfahrung davon aus, dass höher entwickelte Tiere zur – unsprachlich artikulierten – Erkenntnis „ich bin“ befähigt sind.

Anm. Wobei ich hier den betroffen Tieren anraten würde, nicht auf den Trugschluss von Descartes reinzufallen, Trugschlüsse sollten nicht wiederholt werden… :D ;)


[B]“ erkläre uns mal nicht das Menschliche Bewusstsein sondern das deiner Raupe und wie du zu diesem Schluss gekommen bist.“

Langsam fritzchen1, Du willst mir einen Schluss unterstellen, das ist aber nicht die feine Art...

Was ich getan habe ist nichts weiter, als in [B]Deiner Argumentationskette konsequent weiter zu denken und nun bleiben Dir vier Möglichkeiten:

Wenn Du nun das äusserst intelligente Verhalten der benannten Raupe, welche Eigenschaften aufweist, welche auch bei Kognition, wie sie bei Lebewesen mit Bewusstsein auftreten, so könntest Du nun:

a) Das intelligente Verhalten der Raupe verleugnen und auf einer [B]unbrauchbaren Instinkttheorie beharren –natürlich ohne soliden Boden- und gleichzeitig wie Kreationisten auf einen metaphysischen Schöpfergott verweisen oder ein imaginäres intelligentes Bewusstsein, welches frei im Raum schwebt und der Raupe den Trick irgendwie eingehaucht und mit auf seinen Lebensweg gegeben haben SOLLe.

b) Derselbe Schluss (äusseres Einwirken durch einen imaginären Planer) ergibt sich ebenso, wenn Du DIE Evolution, als metaphysisches Etwas dafür ausmachen willst, da die Homöostase selbst nicht ausreicht, die Umwelt so zu erkennen, dass da Vögel sind, welche die Raupe fressen könnten und dadurch dermassen ausgetrickst werden müssen, wenn der Organismus Raupe überleben möchte.

c) Deine Argumentationskette dahingehend korrigieren, indem Du ebenso den niederen Tieren ein Bewusstsein attestierst und Bewusstsein/Kognition nicht nur ab einem gewissen Grad an Neuronenverbindungen, wie bei höheren Lebewesen abhängig machst.

d) Dir eingestehst, dass Du hier nicht mehr weiter weisst und Deine Argumentationskette im Falle der Raupe des Kaiseratlas versagt und nicht anwendbar ist und Du Dir die ganze Sache noch einmal gründlich überlegst, damit Du ev. zu einer plausibleren und soliden neuen Argumentationskette gelangen kannst.

Du hast sowieso die Freiheit der Wahl, fritzchen1 und jeder getroffenen Wahl folgen unweigerlich ihre dazugehörigen Konsequenzen. :D ;)[/b8][/b7][/b6][/b5][/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]