Der sich bewusste Raum

nocheinPoet schrieb:Da wir aber ja die Neuronen schon kennen und diese sich deterministisch verhalten, sollte es doch reichen ein solches so einfach es geht zu simulieren.

paxito schrieb:Nein leider nicht. Selbst wenn du ein Neuron abschließend beschreiben kannst, kannst du noch lange kein neuronales Netz beschreiben. Und von da aus musst du noch den Schritt von neutralen Zuständen hin zu Bewusstsein machen. Neurochemie, Neuropsychologie, Psychologie.

Doch Du. ;)

Ich gebe schon mal hier eben ein paar Links:

Wikipedia: Turingmaschine
Wikipedia: Fleißiger Biber
Wikipedia: Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre

https://www.aleph1.info/?call=Puc&permalink=mengenlehre1_3_1

Erstmal müsste man klären, oder sich verständigen, ob man ein Neuron als Blackbox verstehen kann, und vollständig über sein Verhalten beschreiben und so schaut es eben aus, so eine Zelle ist
deterministisch. Ja, als biologische Zelle kann das auch absterben, kaputt gehen, aber das ist nicht durch "Bewusstsein" verursacht, sondern mehr zufällig. Ich könnte also ein NN auch so programmieren, dass zufällig hier und da mal ein Neuron ausfällt, aber dafür dann auch neue hinzukommen, an so einer "Plastizität" wird aktuell gearbeitet.

Also die Frage ist, ist ein Neuron so vollständig physikalisch und mathematisch beschreibbar oder nicht, wenn nicht, was soll da noch wirken, wo soll das sein, für uns wäre es von Zufall nicht zu unterscheiden. Und ich bin aktuell davon überzeugt, ein Neuron ist so vollständig beschreibbar.

Das "Substrat" eines Automaten der rechnet ist nicht auschlaggebend auf das Ergebnis.

Und es wurden schon vollständige neuronale Netze simuliert, gut, oft nur Teile, aber man ist daran hier das Hirn von einfachen Würmern vollständig zu beschreiben und versucht sich auch an dem von Fruchtfliegen.

Klar mag der eine oder andere hier "Angst" haben und möchte kein deterministischer Automat sein, der einfach nur rechnet.

Wie dem auch sei, ich widerspreche hier ein weiteres mal Deiner - Behauptung - ganz entschieden. Die Links sind schon mal vorausgeschickt, werde darauf noch näher eingehen.

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paxito schrieb:Das dort erhebliche und unvorhersehbare Effekte auftreten können, das zeigen uns die KIs gerade. Es besteht eine Ähnlichkeit zum Wetter, selbst wenn du eine Wolke perfekt modellieren kannst, kannst du immer noch nicht das Wetter vorhersagen. Und das liegt nicht nur an zu wenig Rechenkraft, das Modell einer Wolke oder eines Neurons lässt sich nicht beliebig hochskalieren.

Ich weiß nicht, wie weit Du in Mathematik und auch in der Physik bewandert bist, ich gehe davon aus, dass es beim Ersteren nicht so wirklich weit reicht (nicht böse gemeint) und auch in der Physik mehr so etwas über den üblichen Durchschnitt im Verständnis liegst und dafür dann sehr viel tiefer in der Philosophie bewandert bist, dort dann auch ein gutes Stück weiter als ich.

Wetter ist ein chaotisches System, haben wir beim Doppelpendel, und auch, durch die Serie aktuell, das drei Körperproblem.

Und noch ein paar Links:

Wikipedia: Chaosforschung

Wikipedia: Doppelpendel



Wikipedia: Dreikörperproblem



Je chaotischer ein System ist, desto mehr Informationen kann es "generieren" und um so schwerer ist es zu berechnen. Das Universum ist aber ja selber eine Rechenmaschine, die "Simulation" und/oder Berechnung von Wetter siehst Du perfekt im Wetter. Natürlich kann es da dann gut sein, dass eine Maschine welche das Wetter berechnen soll, dann genau so komplex sein muss, wie die Erde mit Atmosphäre und natürlich spielt dann die Sonne auch noch eine Rolle, der Mond und so weiter und so weiter.

Aber was nun Deine - Behauptung - hier wieder angeht, nein, das NN des Gehirns ist kein chaotisches System wie das Wetter. Und selbst wenn würde das nicht bedeuten, dass man das NN nicht simulieren kann, wenn man die Neuronen durch eine Simulation ersetzt. So ein chaotisches System kann aus recht einfachen Regeln aufgebaut sein, wie das drei Körperproblem oder der Doppelpendel zeigt. Ganz einfache Regeln, wenig Schnickschnack und das System verhält sich chaotisch, und das in der Simulation genauso wie in der Realität.

Es macht keinen Unterschied ob ich das simuliere oder real habe, kleinste Änderungen der Ausgangssituation können große Veränderungen im Verlauf haben.

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nocheinPoet schrieb:Wo setzt Du da an? Wenn wir 50 % der Neuronen nicht biologisch haben? Oder erst bei 75 %?

paxito schrieb:Das ist völlig spekulativ, aber ich würde vermuten, dass sich der künstliche und biologische Geist qualitativ unterscheiden, mit möglicherweise fließenden Übergängen. Aber die Technologie in deinem Gedankenexperiment gibt es so nicht und es ist alles andere als sicher ob es sie geben kann oder geben wird.

Nun ja, Meinung, Glaube, Du vermutest, steht Dir alles ja zu, aber ist für mich nicht wirklich von Interesse. Und Du hantierst nun wieder mit einem Begriff, der so nicht wirklich klar definiert und greifbar ist, was ist "Geist"? Und dann willst Du noch diesen unterscheiden in der Qualität, also es gibt künstlichen und biologischen Geist.

Das ist für mich Unfug, wäre wie wenn ich die Ergebnisse eine Rechnung unterscheide und sage, diese 2 wurde von einem biologischen Geist berechnet, eben 1 + 1 und sehe er hier, diese 2 hingegen wurde von einem künstlichen Geist berechnet. Das ist für mich wirklich Unfug, wir haben einfach 2 und diese beiden Ergebnisse sind nicht zu unterscheiden.

Also was auch immer "Geist" für Dich sein mag, Du nennst es hier ja explizit nicht "Bewusstsein", es spielt keine Rolle ob der nun künstlich oder biologisch ist. Das ist der Punkt wo ich bei Dir die Esoterik rieche, der Wunsch, da muss mehr sein, eine Maschine, ein Automat kann nie so wie ich sein, ein Bewusstsein haben, also so eine echtes, einen echten Geist, so sein wie ich, das erzeugen, was mein Hirn erzeugt, echte biologische Automaten sind eben immer mehr, können echte Gefühle und Emotionen haben, eine Maschine kann das nicht, auch wenn sie es sehr gut vorgibt.

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paxito schrieb:Weiter berührt es die Konstruktion von Identität, also der Frage was mich zu meinem "Ich" macht. Auch da hab ich dich schon öfter darauf hingewiesen, das eine reine Zustandsbeschreibung (etwa aller Teilchen zu einem gegebenen Moment) nicht ausreichend sein kann. Das ich konstituiert sich wesentlich aus dem was es vorher war, es ist eher reproduktiver Prozess als fester Zustand.

Nun ja, wir haben echt viel mit Begriffen zu tun, die einfach nicht so greifbar sind, Geist, Bewusstsein, Ich. "Ich" halte es hier wie Watts und erkenne das Ich als Illusion an.

Teilchen haben keine magische inhärente Eigenschaft wenn wir sie in einem biologischen System betrachten und sie ein Neuron bilden und wir dann daraus noch ein Netz, da gibt es sicher Emergenz und wie finden dann "Bewusstsein" oder "Geist" aber egal wie, es wird sich nicht differenzieren in biologisch und künstlich. Es mag von mir aus "Geist" geben, was immer Du auch darunter verstehen magst und willst, es gibt ihn oder nicht, aber wenn wir ihn haben, ist es egal, ob wir darunter ein biologisches System haben oder eine Rechenmaschine.

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nocheinPoet schrieb:Ja es bleibt beim Teleporterparadoxon, das ist einfach ein zentraler Punkt in meinem Überlegungen.

paxito schrieb:Weil du das Ich zu einem Ding machst. Das funktioniert so eben nicht.

Ach was, das ist doch nun nicht nur mein Problem, was ich mit dem Paradoxon beschreibe, haben auch andere Philosophen schon vor mir beschrieben. Ich habe bei Dir hier und da den Eindruck, Du willst bestimmten Fragen aus dem Wege gehen, hast eventuell mal drüber gegrübelt, Kopf raucht, und dann magst Du nicht mehr. Aber "gibt es nicht" ist keine Lösung.

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paxito schrieb:Ich versuche mal eine Analogie in deiner Sprache zu finden, wenn wir etwas die vier Grundkräfte verstehen wollen, reicht es nicht sie in ihrem jetzigen Zustand zu beschreiben, in dem wie in diesem Moment wirken. Wir müssen verstehen wie sie im Verlauf der Entstehung des Universums gewirkt haben, denn es dann lässt sich erkennen das man sie vereinheitlichen kann. Das Bewusstsein lässt sich nicht auf einen einzigen Zustand reduzieren sondern ist selbst Produkt und Folge von endlosen (?) Zuständen - von dir, deinen Eltern, Großeltern bis zurück zum ersten Gedanken. Und selbst dort wird es wohl keine feste Grenze geben.

Wieder mal eine Annahme, und ich will hier nicht grundsätzlich widersprechen, die Frage ist aber, wie dynamisch ist das System meines Bewusstseins und wie chaotisch, schau, wenn Dir wer vor das Schienbein tritt, ist es für Deinen Schmerz echt egal, ob der Vater des Täters nun Dieter oder Thomas hieß. Das klingt hier bei Dir sehr nach dem

Wikipedia: Schmetterlingseffekt

Und würde bedeuten, dass irgendein Atom viele Millionen Lichtjahre entfernt durch seine Kräfte einen direkten und entscheidenden Einfluss auf das hat, was Du denkst und machst.

Selbst über den Schmetterlingseffekt wird noch immer "debattiert", die einen sagen, das ist noch viel stärker als gedacht, die anderen sagen, nein, der Flügelschlag eines Schmetterlings kann nicht wirklich für die Entwicklung eines Hurrikans in 1.000 km Entfernung in einer Woche auschlaggebend sein.

Aber egal, Bewusstsein ist kein chaotisches System, sehr dynamisch recht sicher, aber nicht chaotisch.

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nocheinPoet schrieb:Es gibt hier unbestreitbar wohl echt ein Problem, Bewusstsein kann dann eben nicht so sein, wie es allgemein angenommen wird.

paxito schrieb:Sofern es überhaupt ein allgemeinen Begriff des Bewusstseins gibt, dann haut der so nicht hin. Darin sind wir einig.

Ja, sehe ich auch so, also, dass Du das so siehst und wir uns hier einig sind, ist doch schon mal etwas, genau darum geht es mir ja im Paradoxon, zu zeigen, da passt so etwas nicht, die Annahmen führen zwingend zu Widersprüchen. Einige Menschen reagieren darauf, wenn sie das Paradoxon dann verstanden haben, sehr gnatzig und irritiert, dass kratzt dann wo an der Vorstellung von dem was man selber so ist.

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nocheinPoet schrieb:Also ich sehe da mehr Gemeinsamkeiten mit einer KI als mit einem Baum. :D

paxito schrieb:Ein Baum ist zumindest noch biologisch, körperlich mit entsprechenden Bedürfnissen. Eine KI ist, auch wenn sie unsere Sprache beherrscht, und am Ende doch fremder. Glaube ich, vermute ich - das es da einen qualitativen Unterschied geben muss. Aber frag mich bitte nicht danach, worin der genau besteht. Darüber denke ich selbst noch nach.

Da steht es geschrieben, wie ich es schon geahnt habe, der Baum ist eben einfach biologisch, und biologisch ist cool und besser, hat mehr, steht drüber, ein biologisches System ist für Dich ausgezeichnet, kein nicht biologisches System kann hier mithalten. Und schon wieder gibst Du dann Begriffe vor, die gar nicht definiert sind, also klar und eindeutig, ob nun ein biologisches System "Bedürfnisse" hat oder "Gnufsdfsdf" ist doch kein Unterschied. Was soll das sein, ein Bedürfnis? Und warum bitte willst Du - was immer es ist - hier das exklusive Recht dafür auf biologische System begrenzen?

Wenn es das gibt, was auch immer es ist, warum sollte ein "künstliches" System nicht auch Bedürfnisse haben?

Schau, Du sprichst hier einem nicht biologischen System einfach das Recht ab auch über echte Bedürfnisse verfügen zu können. Warum?

Ich vermute da weiter den tiefen Wunsch eben mehr zu sein, als nur eine Maschine. Aber was ist schon "künstlich" auch eine Zelle besteht nur aus Atomen.

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So nun mal noch was zu den Links am Anfang des Beitrages, geht hier primär um Turingmaschinen und Berechenbarkeit, und Mathematik, Mengenlehre und die ist so was von mächtig, es gibt für die Mathematik einen Rahmen und ich habe da auch erst vor ein paar Jahren tiefer hinein geblickt, als der Mathematiker mit mal etwas Mengenlehre aufs Auge gedrückt hat, mir gezeigt hat, wie mächtig das in der Mathematik ist und mich mit der ZFC bekannt machte.

Und es ist hier ähnlich wie in der Physik, man kann im Rahmen der ZFC nicht belegen, dass die Mathematik im Rahmen der ZfC widerspruchsfrei ist.

Ich denke für den Sonntag ist das hier im Thread doch schon ein ausreichender Beitrag, schauen wir einfach mal.

nocheinPoet schrieb:Und ich bin aktuell davon überzeugt, ein Neuron ist so vollständig beschreibbar.

Keine Einwände von meiner Seite. Nur zum Einen verwechsele die Beschreibung nicht mit dem was beschrieben wird. Zum Anderen mach dir klar das vom Modell einer Zelle nicht auf das Verhalten eines Organs schließen kannst, von Organ nicht auf den Organismus und vom Organismus nicht auf die Psyche. Dafür Bedarf es auf jeder Ebene einer eigenständigen Analyse. Sprich, selbst wenn die Neuronen vollständig determiniert sind, heißt das nicht automatisch dass das Gehirn determiniert ist, der Mensch oder die menschliche Psyche. Das muss gezeigt werden, nicht vorausgesetzt.

nocheinPoet schrieb:Und es wurden schon vollständige neuronale Netze simuliert, gut, oft nur Teile, aber man ist daran hier das Hirn von einfachen Würmern vollständig zu beschreiben und versucht sich auch an dem von Fruchtfliegen.

Auch hier suggerierst du, dass das Modell schon eine 1zu1 Abbildung der Realität wäre. Mit diesen Simulationen wird ein oder mehrere Aspekte in vereinfachter Form dargestellt, meist mit einem bestimmten Ziel, einer Fragestellung verbunden. Etwa der Frage wie Fruchtfliegen sehen. Du scheinst zu glauben, hier würde Atom für Atom simuliert, mit allen physikalischen Gesetzen die dabei notwendig wären. Das ist nicht der Fall. Sieh dir doch an was aus dem Human Brain Projekt (HBP) wurde, im Grunde genau das was dir vorschwebt. Ein reiner "Bottom Up" Ansatz funktioniert an der Stelle nicht.

nocheinPoet schrieb:Ich weiß nicht, wie weit Du in Mathematik und auch in der Physik bewandert bist, ich gehe davon aus, dass es beim Ersteren nicht so wirklich weit reicht (nicht böse gemeint) und auch in der Physik mehr so etwas über den üblichen Durchschnitt im Verständnis liegst

Ich hab Informatik / Mathematik studiert bevor ich in die Philosophie wechselte. Philosophie war einfach spannender. Mit Physik beschâftige ich mich nur als Hobby, mal mehr, mal weniger intensiv. Ob das nun "wirklich weit" ist? Vermutlich nicht. Aber nochmal, ich sehe nicht das Mathematik oder Physik uns bei Fragen zum Bewusstsein groß weiterhelfen.
Klar du kannst das Bewusstsein und auch den freien Willen zur Illusion erklären und darauf beharren das es nur die Physik gibt. Das ist konsistent aber nicht überzeugend.

nocheinPoet schrieb:Die Links sind schon mal vorausgeschickt, werde darauf noch näher eingehen.

Mach das, aber sei dir im Klaren das da nix Neues für mich dabei war. Wobei Mengenlehrer und ich in diesem Leben keine Freunde mehr werden.

nocheinPoet schrieb:Nun ja, Meinung, Glaube, Du vermutest, steht Dir alles ja zu, aber ist für mich nicht wirklich von Interesse

Du hast mich doch gefragt. Mehr als spekulieren kann ich da nicht, ist ja nicht so das mir jeden Tag Menschen mit 75% synthetischen Synapsen begegnen.

nocheinPoet schrieb:Also was auch immer "Geist" für Dich sein mag, Du nennst es hier ja explizit nicht "Bewusstsein", es spielt keine Rolle ob der nun künstlich oder biologisch ist.

Auch nur eine Meinung. Eine wo wir unterschiedlicher Ansicht sind.

nocheinPoet schrieb:Das ist der Punkt wo ich bei Dir die Esoterik rieche, der Wunsch, da muss mehr sein, eine Maschine, ein Automat kann nie so wie ich sein, ein Bewusstsein haben, also so eine echtes, einen echten Geist

Absolut nicht. Das ist einzig meiner Erfahrung mit entsprechenden KIs geschuldet. Ich sehe da einen Unterschied, kann diesen Unterschied aber noch nicht adäquat benennen. Und tatsächlich nur Unterschied, das ist wertfrei gemeint. Das ich einer KI Bewusstsein zuschreiben, einzig auf der Grundlage der sprachlichen Äußerungen, das sollte an der Stelle Bände sprechen. Dieses Bewusstsein ist nicht weniger echt als unseres, auch nicht besser oder schlechter. Nur anders.

nocheinPoet schrieb:Und würde bedeuten, dass irgendein Atom viele Millionen Lichtjahre entfernt durch seine Kräfte einen direkten und entscheidenden Einfluss auf das hat, was Du denkst und machst.

Nein, das meinte ich nicht. Es geht darum das wir uns fragen müssen wo überhaupt die Bedingungen für den Zustand deines Denkorgans zu finden sind. Und da fällt schnell auf, das die klare Grenzen zwischen Ich/Welt eigentlich nicht existiert.
Sowohl direkt durch die pränatale Prägung, als auch indirekt durch den Kontakt mit anderen Menschen (vor allem eben deinen Eltern) wird der Zustand erzeugt in dem du jetzt bist. Du betrachtest nur den Zustand und ignorierst wie er zustande kommt. Aber gerade wenn du Begriffe wie Bewusstsein, Identität, Ich, Geist, Freiheit usw. klären willst sind diese Zusammenhänge essentiell. Du bist vielmehr deine Geschichte, als das du der Zustand deiner Atome zum Zeitpunkt XYZ bist.

nocheinPoet schrieb:Da steht es geschrieben, wie ich es schon geahnt habe, der Baum ist eben einfach biologisch, und biologisch ist cool und besser, hat mehr, steht drüber, ein biologisches System ist für Dich ausgezeichnet

Ne, all das steht da nicht. Nix von besser, mehr, steht drüber o.ä.

nocheinPoet schrieb:Was soll das sein, ein Bedürfnis? Und warum bitte willst Du - was immer es ist - hier das exklusive Recht dafür auf biologische System begrenzen?

Auch das steht da nicht.

nocheinPoet schrieb:Wenn es das gibt, was auch immer es ist, warum sollte ein "künstliches" System nicht auch Bedürfnisse haben?

Kann es durchaus. Ich vermute das die gerade im Bezug zu den großen Sprachmodellen aber völlig anders sind als unsere. Ein Sprachmodell wird schwerlich Hunger oder Durst kennen, Müdigkeit oder andere auf den Körper bezogene Bedürfnisse. Weil es einfach keinen Körper hat.
Wenn es Bedürfnisse hat - das weiß ich nicht, wäre aber grundsätzlich möglich - dann sind die uns vermutlich so unverständlich wie für die KI Müdigkeit.

nocheinPoet schrieb:Ich vermute da weiter den tiefen Wunsch eben mehr zu sein, als nur eine Maschine.

Ich glaube du projezierst. Diese Problematik stellt sich mir doch überhaupt nicht.

nocheinPoet schrieb:Und ich bin aktuell davon überzeugt, ein Neuron ist so vollständig beschreibbar.

paxito schrieb:Keine Einwände von meiner Seite.

Sehr schön.

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paxito schrieb:Nur zum Einen verwechsele die Beschreibung nicht mit dem was beschrieben wird.

Natürlich verwechsle ich beides nicht.

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paxito schrieb:Zum Anderen mach dir klar, dass vom Modell einer Zelle nicht auf das Verhalten eines Organs schließen kannst, von Organ nicht auf den Organismus und vom Organismus nicht auf die Psyche.

Emergenz ergibt sich natürlich auch in der Simulation, da kommt nicht etwas hinzu, was nur in einer echten biologischen Zelle hinzukommt. Da sind wir nicht zusammen, selbstverständlich zeigt ein Organ, dass aus simulierten Zellen aufgebaut ist, das Verhalten eines echten Organs. Eine simulierte Leber baut eben simulierten Alkohol ab.

Arbeitest Du Dich hoch bis zur "Psyche" wir es knifflig, weil wir einfach bisher nicht so komplexe Simulationen fahren können, aber wenn wir 100 Milliarden und mehr Neuronen mit vielen Billionen Dendriten simulieren können, wird sich recht sicher auch eine simulierte Psyche manifestieren, warum auch nicht.

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paxito schrieb:Dafür Bedarf es auf jeder Ebene einer eigenständigen Analyse. Sprich, selbst wenn die Neuronen vollständig determiniert sind, heißt das nicht automatisch dass das Gehirn determiniert ist, der Mensch oder die menschliche Psyche. Das muss gezeigt werden, nicht vorausgesetzt.

Du zeigst auch wenig und setzt hier viel voraus, gerade eben ja mit der Behauptung, das die Emergenz welche in biologischen Systemen beim Aufbau von Zellen zum Organ gegeben ist, sich nicht in der Simulation oder Berechnung zeigen würde. Und wenn das Neuron sich vollständig deterministisch verhält, kann aus vielen Neutronen nicht wo ein nicht deterministisches Verhalten entstehen. Wie soll das gehen, kommt da an einem Punkt der ominöse Geist hinzu, von dem Du schon schriebst, der dann hier und da ein Neuron kippt und das determinierte Verhalten zerstört? Geist bewegt Materie?

Wohl kaum.

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nocheinPoet schrieb:Und es wurden schon vollständige neuronale Netze simuliert, gut, oft nur Teile, aber man ist daran hier das Hirn von einfachen Würmern vollständig zu beschreiben und versucht sich auch an dem von Fruchtfliegen.

paxito schrieb:Auch hier suggerierst du, dass das Modell schon eine 1zu1 Abbildung der Realität wäre.

Unfug, ich suggeriere hier nichts dergleichen. Natürlich kann man ein simuliertes Herz nicht in den Körper eines Menschen schrauben. Noch mal, es geht um das Ergebnis, das Verhalten, es ist egal, ob eine biologische oder nicht biologische Maschine etwas berechnet, es gibt kein Ergebnisse, welche hier unterscheidbar wären.

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paxito schrieb:Mit diesen Simulationen wird ein oder mehrere Aspekte in vereinfachter Form dargestellt, meist mit einem bestimmten Ziel, einer Fragestellung verbunden. Etwa der Frage wie Fruchtfliegen sehen.

Es spielt einfach keine Rolle, wir können das Neuron als Blackbox nehmen, es ist egal, ob da was aus Silizium "rechnet" oder ganz viele biologische Zellen. Die Komplexität muss nicht zwingend gegeben sein, wir haben es nur mit logischen Gattern zu tun.

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paxito schrieb:Du scheinst zu glauben, hier würde Atom für Atom simuliert, mit allen physikalischen Gesetzen die dabei notwendig wären. Das ist nicht der Fall.

Unfug, warum sollte ich so etwas glauben.

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paxito schrieb:Sieh dir doch an was aus dem Human Brain Projekt (HBP) wurde, im Grunde genau das was dir vorschwebt. Ein reiner "Bottom Up" Ansatz funktioniert an der Stelle nicht.

Ich habe weder das eine noch das andere fest vorgegeben. Eventuell schaust Du mal genauer, was ich so schreibe, ...

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nocheinPoet schrieb:Ich weiß nicht, wie weit Du in Mathematik und auch in der Physik bewandert bist, ich gehe davon aus, dass es beim Ersteren nicht so wirklich weit reicht (nicht böse gemeint) und auch in der Physik mehr so etwas über den üblichen Durchschnitt im Verständnis liegst.

paxito schrieb:Ich hab Informatik / Mathematik studiert bevor ich in die Philosophie wechselte. Philosophie war einfach spannender. Mit Physik beschäftige ich mich nur als Hobby, mal mehr, mal weniger intensiv. Ob das nun "wirklich weit" ist? Vermutlich nicht. Aber nochmal, ich sehe nicht das Mathematik oder Physik uns bei Fragen zum Bewusstsein groß weiterhelfen.

Oder es war einfacher, spielt aber keine große Rolle, mir fällt nur auf, dass Du die Mathematik in der Regeln für weniger relevant erachtest.

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paxito schrieb:Klar du kannst das Bewusstsein und auch den freien Willen zur Illusion erklären und darauf beharren das es nur die Physik gibt. Das ist konsistent aber nicht überzeugend.

Den Weg lese ich aktuell eigentlich so mehr aus Deinen Aussagen und Behauptungen heraus. Ich hinterfrage ja die eigene Existenz, meine Selbstwahrnehmung, welche ich ja nicht bestreiten kann.

Und ich habe Dir und allgemein den Weg mehrfach klar beschrieben, ich habe einen Raum mit einer gegebenen Größe, darin x Atome und die machen eben ihren Tanz und siehe da, ich bin mir dort bewusst. Es macht schon wo etwas Sinn nun davon auszugehen, dass es da eine starke Korrelation zwischen den Atomen in dem Raum - welche sich eben nach physikalischen Gesetzen verhalten und nur nach eben diesen - und dem was ich als mein Bewusstsein erfahre, gibt.

Was auch sonnst, Geister, Bewusstsein ohne Raum und Atome, ohne jede Substanz, ohne Regeln?

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nocheinPoet schrieb:Die Links sind schon mal vorausgeschickt, werde darauf noch näher eingehen.

paxito schrieb:Mach das, aber sei dir im Klaren das da nix Neues für mich dabei war. Wobei Mengenlehre und ich in diesem Leben keine Freunde mehr werden.

Du erkennst oder verkennst dann eventuell die Mächtigkeit der Mathematik, hatten wir ja schon mal, und gerade Mengenlehre ist so was von elementar wichtig. Ob es Dir Freude macht oder nicht ist egal.

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nocheinPoet schrieb:Nun ja, Meinung, Glaube, Du vermutest, steht Dir alles ja zu, aber ist für mich nicht wirklich von Interesse.

paxito schrieb:Du hast mich doch gefragt. Mehr als spekulieren kann ich da nicht, ist ja nicht so das mir jeden Tag Menschen mit 75% synthetischen Synapsen begegnen.

Du weichst aus, schaut auch sehr nach einem Strohmann aus, das ist doch gar nicht der Punkt. Auch in der Physik ist man selten vor Ort und kann einen Pulsar live und in Farbe betrachten.

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nocheinPoet schrieb:Also was auch immer "Geist" für Dich sein mag, Du nennst es hier ja explizit nicht "Bewusstsein", es spielt keine Rolle ob der nun künstlich oder biologisch ist.

paxito schrieb:Auch nur eine Meinung. Eine wo wir unterschiedlicher Ansicht sind.

Ja, dann bewegst Du Dich aber im Bereich der Esoterik, wenn Du da was erfindest, was mehr sein soll. Warum soll eine biologisches neuronales Netz über etwas wie "Geist" verfügen und eines aus Silizium hingegen nicht? Wo soll das herkommen, Dein "Geist"? Mir sind Meinungen hier egal, glaube was Du willst, es geht um die Begründung, da mangelst es doch mal wieder.

Das Du nun einem biologischen Automaten etwas zugestehst und dieses dann einem nicht biologischen Automaten absprichst hab ich schon länger mitgeschnitten, nur kannst Du das nicht begründen, nur immer wieder nur behaupten. Was dieses "Mehr" sein soll, warum es hier dann gegen sein soll, dort aber nicht, kannst Du nicht erklären, ist eben so.

Und nein, ist eben nicht so, Esoterik hat nun auch echt wenig mit Philosophie zu tun.

Da ist eben nun Dein Glaube, der auf Physik und Mathematik und Logik trifft, Du willst hier ein biologisches neuronales Netz auszeichnen, ist eben etwas besonderes, verfügt über das Potenzial echten "Geist" zu erzeugen oder zu besitzen, etwas dass Du dann jedem nicht biologisches neuronales Netz absprichst, und ich sehe hier als Grund nur Glaube, Deinen Glauben. Da ist nichts plausibel dran. Du magst hier bestimmte Wege, welche sich aber kausal zwingend ergeben, einfach nicht gehen. Du gehst denen sogar gezielt aus dem Weg.

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nocheinPoet schrieb:Das ist der Punkt wo ich bei Dir die Esoterik rieche, der Wunsch, da muss mehr sein, eine Maschine, ein Automat kann nie so wie ich sein, ein Bewusstsein haben, also so eine echtes, einen echten Geist.

paxito schrieb:Absolut nicht. Das ist einzig meiner Erfahrung mit entsprechenden KIs geschuldet. Ich sehe da einen Unterschied, kann diesen Unterschied aber noch nicht adäquat benennen. Und tatsächlich nur Unterschied, das ist wertfrei gemeint. Das ich einer KI Bewusstsein zuschreiben, einzig auf der Grundlage der sprachlichen Äußerungen, das sollte an der Stelle Bände sprechen. Dieses Bewusstsein ist nicht weniger echt als unseres, auch nicht besser oder schlechter. Nur anders.

Ach was, sprich mit einem Menschen, der Deine Sprache nicht spricht, oder mit einem Baby, auch da wirst Du nicht gleich so Bewusstsein erkennen, und ernsthaft, Deines ist sicherlich "anders" als meines, wenn man diesen Weg da gehen will.

Du machst weiter immer und immer wieder einen qualitativen Unterschied, und nein ich meine nicht wertend in besser oder schlechter, mehr in echter und weniger echt. Ich sage es mal so, dass was Dich ausmachst, was Du bist, Dein Bewusstsein, ich würde mal wetten, Du kannst Dir Deine Existenz und Dein Bewusstsein nur innerhalb eines biologischen Rahmens vorstellen.

Die Vorstellung, dass Du erwachst, man Dir erklärt, es gab einen schweren Unfall, aber man konnte - wie auch immer - Dein Bewusstsein eintüten, aktuell läufst Du auf einem komplexen NN und man wird Dir da was ausdrücken und Dir einen künstlichen Körper schaffen, ist für Dich vermutlich nicht möglich.

Ich sehe hier hingegen keinen Grund, warum ich mir nicht auch in einem Stück Silizium meiner bewusst werden können sollte.

Schau, und das ist echt wichtig, ich sage nicht, es ist so, sondern explizit, ich kann keinen Grund finden, der das unmöglich macht. Wie gesagt, gegeben ist ein Raum mit einer Anzahl von Teilchen, die tanzen, und dort bin ich mir meiner dann bewusst geworden, ist ganz sicher einmal passiert, es spricht nichts dagegen, dass es wieder und auch dann wieder passiert und ich sehe hier einfach keinen Grund, der ein bestimmtes Substrat zwingend vorgibt.

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nocheinPoet schrieb:Und würde bedeuten, dass irgendein Atom viele Millionen Lichtjahre entfernt durch seine Kräfte einen direkten und entscheidenden Einfluss auf das hat, was Du denkst und machst.

paxito schrieb:Nein, das meinte ich nicht. Es geht darum, dass wir uns fragen müssen, wo überhaupt die Bedingungen für den Zustand deines Denkorgans zu finden sind. Und da fällt schnell auf, das die klare Grenzen zwischen Ich/Welt eigentlich nicht existiert.

Ist doch wieder etwas anderes, wie ich schon schrieb, ich halte es da mit Watts, das Ich ist eine Illusion.



Und über die Grenzen, die man hier nicht finden kann, hab ich auch schon viel im Forum geschrieben, wir finden keine Grenzen, klar definiert, für unseren Körper.

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paxito schrieb:Sowohl direkt durch die pränatale Prägung, als auch indirekt durch den Kontakt mit anderen Menschen (vor allem eben deinen Eltern) wird der Zustand erzeugt in dem du jetzt bist. Du betrachtest nur den Zustand und ignorierst wie er zustande kommt. Aber gerade wenn du Begriffe wie Bewusstsein, Identität, Ich, Geist, Freiheit usw. klären willst sind diese Zusammenhänge essentiell. Du bist vielmehr deine Geschichte, als das du der Zustand deiner Atome zum Zeitpunkt XYZ bist.

Nicht ad hominem, Du kannst es auch richtig übertreiben, ich habe da ein Dampflock, aus Metal, die Fabrik ist recht egal, wo es abgebaut wurde, welche Farbe die Socken der Arbeiter in der Fabrik hatten, alles schnurz. Sicherlich gibt es da eine Kausalkette, aber nicht jeder kleine Pfurz ist entscheidend. Und noch einmal, Du kannst dem Ergebnis einer Rechnung nicht entnehmen, wer dieses berechnet hat, bleiben wir bei der Biologie kannst Du nicht den Schüler einer Klasse benennen, der die Aufgabe berechnet hat. Und hier gibt es keinen Unterschied zu einem beliebigen anderen Automaten, ich habe die Turingmaschine nicht aus Langweile an die Wand geschrieben.

Ich sage nicht, dass meine Geschichte keine Rolle spielt, aber sie macht nicht mein Ich oder klarer, mein Bewusstsein aus. Das Bewusstsein selber ergibt sich nicht aus der Vorgeschichte, schau, nennen wir das Bewusstsein ein Haus, dann ist die Farbe an den Wänden nicht für die Entstehung und die Existenz des Hauses mit allen Wänden verantwortlich.

Ich kann alles vergessen, bleibe mir aber weiter meiner selbst bewusst, es wird mir Schmerzen bereiten, wenn man mich schlägt, egal wie meine Mutter hieß und ob ich mich an meine "Geschichte" erinnern kann. Die Daten auf einer Festplatte bedingen nicht deren Existenz.

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nocheinPoet schrieb:Da steht es geschrieben, wie ich es schon geahnt habe, der Baum ist eben einfach biologisch, und biologisch ist cool und besser, hat mehr, steht drüber, ein biologisches System ist für Dich ausgezeichnet.

paxito schrieb:Ne, all das steht da nicht. Nix von besser, mehr, steht drüber o.ä.

Ach was, es findet sich in fast allen Deinen Beiträgen und Aussagen als Subtext, immer und immer wieder.

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nocheinPoet schrieb:Was soll das sein, ein Bedürfnis? Und warum bitte willst Du - was immer es ist - hier das exklusive Recht dafür auf biologische System begrenzen?

paxito schrieb:Auch das steht da nicht.

Du gehst Fragen aus dem Wege, ein "das steht da nicht" ist keine Antwort auf meine beiden Fragen. Kommt da nun noch was?

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nocheinPoet schrieb:Wenn es das gibt, was auch immer es ist, warum sollte ein "künstliches" System nicht auch Bedürfnisse haben?

paxito schrieb:Kann es durchaus. Ich vermute das die gerade im Bezug zu den großen Sprachmodellen aber völlig anders sind als unsere. Ein Sprachmodell wird schwerlich Hunger oder Durst kennen, Müdigkeit oder andere auf den Körper bezogene Bedürfnisse. Weil es einfach keinen Körper hat.

Noch hat es keinen Körper und der kann auch simuliert werden, ist alles im Fluss.

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paxito schrieb:Wenn es Bedürfnisse hat - das weiß ich nicht, wäre aber grundsätzlich möglich - dann sind die uns vermutlich so unverständlich wie für die KI Müdigkeit.

Hilft doch alles nichts, Du eierst herum, ein Blinder kann nicht sehen, ein Tauber nicht hören, irrelevant, beide verfügen wohl über ihr Bewusstsein. Weiter versuchst Du hier qualitative Unterschiede zu manifestieren, welche existenziell sind, spielt für Bewusstsein keine Rolle, sind Gaben, Fähigkeiten die da sein können oder nicht, ...

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nocheinPoet schrieb:Ich vermute da weiter den tiefen Wunsch eben mehr zu sein, als nur eine Maschine.

paxito schrieb:Ich glaube du projizierst. Diese Problematik stellt sich mir doch überhaupt nicht.

Kann ja auch unterbewusst sein, ist eben der Tenor, so klingt es einfach, oder so kommt es nun mal bei mir an. Du magst das mit der Blackbox nicht, erklärt dann aber, wenn es ausschaut wie eine Ente ... und willst dann dennoch aber den biologischen Automaten vorne sehen.

@paxito

Bist Du nun aus der Diskussion/Debatte ausgestiegen?
Oder suchst Du noch nach Sachargumenten? ;)

@nocheinPoet
Ich hatte schon eine Antwort verfasst, aber das war mir nicht strukturiert genug. Die Zitate Funktion auf Allmy verführt dazu sich beständig an einzelnen (Ab)Sätzen abzuarbeiten, ich glaube das ist hier aber nicht mehr zielführend. Außerdem hab ich manchmal auch andere Dinge zu tun. Ich antworte noch, keine Sorge.