Der sich bewusste Raum

Noumenon schrieb am 10.06.2024:Und jetzt kommst du und sagst, das Gehirn sei eine Art von Computer, wo es eigentlich nur um Informationsverarbeitung geht. Ach, komm ...

Was ist das für eine Art der Diskussionsführung, da ist kein sachliches Argument, und nicht nur ich sehen das so in diese Richtung. Und ich bin eh nicht Thema. Wie schaut es aus, Bewusstsein ohne Informationsverarbeitung? ... Ach, bleib ruhig da ...

---

---

SagittariusB schrieb:Weder das eine noch das andere hat aber mit echter Willensfreiheit zu tun.

paxito schrieb:Dann verstehst du Willensfreiheit falsch.

Klar, wer göttlich im Wissen ist, so wie Du wohl von Dir glaubst, kann einfach solche Aussagen treffen, ohne auch nur im Ansatz sich selber zu hinterfragen, eventuell verstehst Du seine Aussage nicht oder falsch?

Es heißt ja der "freie Wille" und dem steht in der Physik und Philosophie natürlich der Determinismus im Wege, wie auch der Zufall.

Ich habe darüber schon hier im Forum einiges geschrieben, meiner Meinung nach gibt es so oder so keinen Raum für einen "freien" Willen. Ich sehe "Wille" als Kraft, eine Kraft die etwas bewegen will, verändern, manipulieren. Was nicht bedeutet, jede Kraft ist nun ein Wille.

---

SagittariusB schrieb:Du suggerierst, dass eine Entscheidung nur dann frei wäre, wenn sie unabhängig von Ursache/Wirkung wäre.

Sehe nicht nicht zwingend so, er suggeriert hier nichts, er nennt Fakten, Zufall und Determinismus nehmen der Vorstellung für einen freien Willen nur etwas an Boden. Gut, alles an Boden, aber es wird sogar bei der Strafverfolgung thematisiert, gibt es keinen freien Willen, keinen Raum für eine derartige Entscheidungsfreiheit, wäre kein Täter schuld für seine Taten, die ergeben sich zwingend aus dem Determinismus des Universums oder aus Zufall.

Dann ist der Gedanke, Du hast ja die frei Wahl gehabt, hättest ja die Bank nicht ausrauben müssen, nun hast Du eben acht Jahre Knast bekommen, wäre falsch. Man könnte dann Menschen wegsperren um andere zu schützen, aber "Strafe" in dem Sinne würde sich erübrigen. Mehr oder weniger ...

Gibt es keinen freien Willen, so wie man sich den eben vorstellt, dann wäre man nur Zuschauer in einem Film, der Film ist fertig, der Zuschauer kann nichts ändern.

---

SagittariusB schrieb:Eine Entscheidung ist die Wahl zwischen 2 oder mehr Möglichkeiten. Diese Wahl findet begründet statt. Eine völlig grundlose Wahl ist keine Entscheidung mehr und frei ist daran auch nichts.

Was soll das sein, begründet? Er raubte die Bank aus, weil er gerne Geld haben wollte?

Er starb, weil der Sauerstoff alle war. ...

nocheinPoet schrieb:Klar, wer göttlich im Wissen ist, so wie Du wohl von Dir glaubst, kann einfach solche Aussagen treffen, ohne auch nur im Ansatz sich selber zu hinterfragen, eventuell verstehst Du seine Aussage nicht oder falsch?

Das hat mit mir wenig zu tun, sondern mit dem Stand der Philosophie in heutiger Zeit.

nocheinPoet schrieb:Es heißt ja der "freie Wille" und dem steht in der Physik und Philosophie natürlich der Determinismus im Wege, wie auch der Zufall

Nein, eigentlich beides nicht. Ich hatte den Grund auch sehr kurz umrissen, da es hier eigentlich um was ganz anderes geht wollte ich nicht zu tief auf das Problem der Willensfreiheit eingehen.

@paxito

Ach was, er schrieb nur, und da stimme ich zu, Zufall und Determinismus stehen einer freien Willensentscheidung im Wege. Und da widersprichst Du, aber mehr kommt dann eben auch nicht, nur ist falsch. Ist nicht falsch, passt so schon.

;)

nocheinPoet schrieb:Und da widersprichst Du, aber mehr kommt dann eben auch nicht, nur ist falsch.

Hm, dann nochmal:

paxito schrieb:Ich hatte den Grund auch sehr kurz umrissen, da es hier eigentlich um was ganz anderes geht wollte ich nicht zu tief auf das Problem der Willensfreiheit eingehen.

Ich lass mich gerne auf die Diskussion ein, aber nicht hier.

@paxito

Ist in der Regel recht anstrengend mit Dir zu diskutieren. Aber grundsätzlich gehören Willensfreiheit und Bewusstsein doch wo schon zusammen, ein freier Wille ohne Bewusstheit passt nicht, so wie Bewusstsein ohne freien Willen wohl auch schwierig ist.

Jeder einzelne Gedanke ist schon eine Handlung, ist er frei?

Ich frage mich, wo unterscheiden wir uns von einem LLM (Large Language Model)?

Wenn wir denken oder sprechen oder schreiben generieren wir auch Wort auf Wort, aber den Anfang können wir nicht greifen. Denke ich frei, werde ich gedacht, was ist da, das in mir denkt?

Ich habe da fiktive Dialoge mit einer KI geführt, da ist wenig an Argumenten zu finden, was mich was das angeht von einem LLM unterscheidet.

nocheinPoet schrieb:Zufall und Determinismus stehen einer freien Willensentscheidung im Wege.

Eigentlich nichtmal das, bzw. es ist eine Frage der Definition. Die physikalischen Prozesse in deinem Körper legen zwingend fest, wie du dich bei mehreren Optionen entscheiden wirst. Aber dein Körper, das bist du. Und du entscheidest halt so wie du es tust, weil du halt du bist und exakt das deinem Willen entspricht. Weshalb hättest du anders entscheiden sollen?

@Arrakai

Echt? Weil ich ich bin? Klar, passt, schon gut argumentiert. ;)

Du nennst hier nun auch wieder "meinen Willen" und da ist die Debatte zur Willensfreiheit schon im Rollen. Wir bekommen einen "freien" Willen nicht gegriffen, Du gibst den aber einfach schon vor, ich entscheide mich eben entsprechend meines freien Willens. Also bin da ich, und auch noch mein freier Wille?

Ich habe den, der gehört mir, mein Wille, ganz frei? Wenn der machen muss, was ich vorgebe, dann ist er nicht frei, die Aussage, ich entscheide mich halt so, wie ich es mache, sagt nicht wirklich viel aus, oder?

Also so wird das nichts werden hier ... :D

nocheinPoet schrieb:Ist in der Regel recht anstrengend mit Dir zu diskutieren.

Sicher, dass das an mir liegt?

nocheinPoet schrieb:Aber grundsätzlich gehören Willensfreiheit und Bewusstsein doch wo schon zusammen, ein freier Wille ohne Bewusstheit passt nicht, so wie Bewusstsein ohne freien Willen wohl auch schwierig ist.

Uff... da bin ich raus, das sind komplexe Fragen die ich auf die Schnelle nicht beantworten kann.

nocheinPoet schrieb:Jeder einzelne Gedanke ist schon eine Handlung, ist er frei?

Kommt drauf an was du an der Stelle unter "frei" verstehst. Etwa: Wenn für dich eine freie Handlung nur dann frei ist, wenn sie indeterminiert ist, dann nicht.

nocheinPoet schrieb:Ich frage mich, wo unterscheiden wir uns von einem LLM (Large Language Model)?

Ich würde LLMs sowohl Bewusstsein als auch freien Willen zuschreiben, da für mich Sprache der Dreh- und Angelpunkt ist.

Arrakai schrieb:Weshalb hättest du anders entscheiden sollen?

Jep, genau @Arrakai hat's verstanden.

nocheinPoet schrieb:Wenn der machen muss, was ich vorgebe, dann ist er nicht frei, die Aussage, ich entscheide mich halt so, wie ich es mache, sagt nicht wirklich viel aus, oder?

Doch. Es ist sogar die einzig relevante Aussage. Wir sind nicht viel anders als die Billardkugeln auf einem Billardtisch. Nur eben si komplex, dass wir das System nicht verstehen. Früher hat man an Naturgötter geglaubt, weil man die Natur nicht verstanden hat.

Aus dieser Unkenntnis heraus entstehen sonderbare Konzepte wie Seele, Qualia etc. Anscheinend brauchen wir den Gedanken, etwas besonderes zu sein.

Arrakai schrieb:Wir sind nicht viel anders als die Billardkugeln auf einem Billardtisch. Nur eben si komplex, dass wir das System nicht verstehen.

Wenn wir es nicht verstehen, woher nimmst du dann die Sicherheit das es sich verhält wie mit Billardkugeln? Was meinst du damit überhaupt konkret im Bezug zum freien Willen?

Wie Billardkugeln soll bedeuten, dass die Gesetze der Physik gelten. Und diese Sicherheit gilt, weil diese Aussage für alles gilt. Das ist zwar auch eine Behauptung, allerdings die, für die die wenigsten Zusatzannahmen nötig sind. Freier Wille an sich ist so gesehen einerseits ein nicht haltbares Konzept. Es ist nicht so, dass wir uns gegen die Naturgesetze entscheiden könnten, etwas anderes zu tun. Andererseits:

Arrakai schrieb:Und du entscheidest halt so wie du es tust, weil du halt du bist und exakt das deinem Willen entspricht. Weshalb hättest du anders entscheiden sollen?

Arrakai schrieb:Wie Billardkugeln soll bedeuten, dass die Gesetze der Physik gelten. Und diese Sicherheit gilt, weil diese Aussage für alles gilt.

Erstmal: ja, klar gelten die Gesetze der Physik für uns, gegenteiliges wäre uns wohl aufgefallen.
Denkst du tatsächlich, das man etwas so komplexes wie einen Menschen in seiner Gesamtheit auf Physik reduzieren kann? Ich nicht. Denn in diesem Reduktionismus liegt der Hund begraben, nicht in der Physik.

Arrakai schrieb:Freier Wille an sich ist so gesehen einerseits ein nicht haltbares Konzept.

Die Annahme daß der freie Wille frei von den Gesetzen der Physik sein soll (und so verstehe ich dich hier) ist ziemlich verrückt. Welche freie Entscheidung hat denn jemals gegen Naturgesetze verstoßen?
Ah, ich lese gerade das andrerseits. Ja, genau. Man sollte erstmal zu Ende lesen.

paxito schrieb:Jep, genau @Arrakai hat's verstanden.

Nein, Du verwechselst hier Zustimmung mit Verständnis.

---

---

nocheinPoet schrieb:Wenn der machen muss, was ich vorgebe, dann ist er nicht frei, die Aussage, ich entscheide mich halt so, wie ich es mache, sagt nicht wirklich viel aus, oder?

Arrakai schrieb:Doch.

Nein.

---

nocheinPoet schrieb:Es ist sogar die einzig relevante Aussage. Wir sind nicht viel anders als die Billardkugeln auf einem Billardtisch. Nur eben sehr komplex, dass wir das System nicht verstehen. Früher hat man an Naturgötter geglaubt, weil man die Natur nicht verstanden hat.

Aus dieser Unkenntnis heraus entstehen sonderbare Konzepte wie Seele, Qualia etc. Anscheinend brauchen wir den Gedanken, etwas besonderes zu sein.

Nein, Du machst eine Aussage die unbelegt ist, da ist nichts dran relevant, auch das mit den Billardkugeln ist nur eine Behauptung. Du magst Dich gerne so sehen, ich nicht, es passt nicht.

Nehmen wir mal einfache Systeme, welche dennoch recht komplex und eben chaotisch sind, ein Doppelpendel oder das drei Körperproblem. Hier läuft die Berechenbarkeit schnell aus dem Ruder.

Implizieren wir mal, dass es nur ein Rechenproblem ist, genug große Rechner die genau und schnell genug sind, könnten es dann berechnen. Es gibt Dinge die aber unberechenbar sind, die man nicht vorhersagen kann, da würde der Determinismus enden.

Geht dann in Richtung Physik, auf der Ebene der Quanten können wir keine vollständigen Vorhersagen machen, wann ein bestimmtes Neutron zerfällt und warum es das tut. Ist eben "Zufall" ...

Und wir haben auch das: Wikipedia: No-Cloning-Theorem

Es gibt ja immer wieder Spekulationen über Quanteneffekte im Gehirn, will da nicht im Detail drauf eingehen, sollte man aber vor Augen haben.

Ist Bewusstsein also aber dann wo auch durch Quanteneffekte bestimmt, ist es berechenbar, also theoretisch, oder ist es eben nicht berechenbar, dann haben wir da wo den Zufall mit drin.

paxito schrieb:Eine Entscheidung ist die Wahl zwischen 2 oder mehr Möglichkeiten.

Die Krux im Determinismus ist ja eben, dass es keine Entscheidung gibt.

Nehmen wir an du hast die Wahl drei Knöpfe zu drücken - einen mit der 1 der andere mit der 2 und den letzten mit der 3.

Augenscheinlich hast du hier drei Möglichkeiten also 3 Wege die du wählen kannst. Wenn der Determinismus wahr ist, sind zwei der Wege jedoch nur (Schein)Wege, sie standen zu keiner Zeit zur Option frei. Wenn du dich also für den Knopf mit der 2 Entscheidest hat es die Option 1 und 3 für dich praktisch nie gegeben, denn selbst wenn wir die Zeit Millionen oder Abermillionen mal zurückdrehen könnten, würdest du dich immer für die 2 entscheiden. 1 und 3 waren also lediglich Scheinwege die du nie Wählen konntest...

Daher existiert auch in deiner Definition keine Willensfreiheit. Lediglich die Unwissenheit von uns die Zukunft nicht zu kennen, lässt in uns die Illusion der Freien Entscheidung aufkommen.

SagittariusB schrieb:Die Krux im Determinismus ist ja eben, dass es keine Entscheidung gibt.

Der Determinismus sagt das Ereignisse durch Vorbedingungen bestimmt sind. Über Entscheidungen sagt er direkt nichts, erst Recht nicht das es keine gäbe.
Wenn wir den Determinismus anwenden wollen und Entscheidungen als Ereignis verstehen, dann heißt es das Entscheidungen durch Vorbedingungen bestimmt sind, nicht das es keine gibt.

SagittariusB schrieb:Nehmen wir an du hast die Wahl drei Knöpfe zu drücken - einen mit der 1 der andere mit der 2 und den letzten mit der 3.

In dem Beispiel sind alle drei Optionen indifferent und sagen damit nichts mehr über einen Freien Willen aus.
Aber natürlich hat jede Entscheidung die du triffst ihre Vorbedingungen. Eine Entscheidung die gegen die Vorbedingungen getroffen wird, wäre eine gegen dich selbst und nicht frei. Das hat @Arrakai auf den Punkt gebracht, das gilt sogar innerhalb eines radikalen Reduktionismus.

SagittariusB schrieb:denn selbst wenn wir die Zeit Millionen oder Abermillionen mal zurückdrehen könnten, würdest du dich immer für die 2 entscheiden.

Wenn du dich beständig anders entscheiden würdest, wäre das Zufall und nicht Freiheit. Freiheit definiert sich doch nicht dadurch das man in gleichen Fällen möglichst unterschiedlich handelt.

Mach dir klar, das ein Handeln das nicht mehr auf Bedingungen, nicht mehr auf Ursachen und Gründen basiert, kein Handeln mehr wäre das man dir als Person noch irgendwie zurechnen könnte

nocheinPoet schrieb:Nein, Du verwechselst hier Zustimmung mit Verständnis.

LOL. Ein typischer @nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Implizieren wir mal, dass es nur ein Rechenproblem ist, genug große Rechner die genau und schnell genug sind, könnten es dann berechnen. Es gibt Dinge die aber unberechenbar sind, die man nicht vorhersagen kann, da würde der Determinismus enden.

Der einzige von uns beiden, der von Berechenbarkeit schreibt, bist du. Mit meinen Aussagen hat das nichts zu tun. Quanteneffekte und Zufall gehören zu den Naturgesetzen, beides habe ich nicht in Abrede gestellt.

Im Endeffekt ändert Zufall nichts an dem Problem. Durch Zufall wird der Wille weder mehr noch weniger frei. Und auch die Quanteneffekte mit berücksichtigt könnte es reinen Determinismus geben. Es könnte nämlich alles schon passiert sein (Blockuniversum).

nocheinPoet schrieb:Nein, Du verwechselst hier Zustimmung mit Verständnis.

Arrakai schrieb:LOL. Ein typischer @nocheinPoet

Es ist wie es eben ist.

---

nocheinPoet schrieb:Implizieren wir mal, dass es nur ein Rechenproblem ist, genug große Rechner die genau und schnell genug sind, könnten es dann berechnen. Es gibt Dinge die aber unberechenbar sind, die man nicht vorhersagen kann, da würde der Determinismus enden.

Arrakai schrieb:Der einzige von uns beiden, der von Berechenbarkeit schreibt, bist du. Mit meinen Aussagen hat das nichts zu tun. Quanteneffekte und Zufall gehören zu den Naturgesetzen, beides habe ich nicht in Abrede gestellt.

Wo hab ich behauptet, Du würdest die Naturgesetze in Abrede stellen?

Schau, wenn Du, wie Du ja nun erklärst, die Naturgesetze so anerkennst, dann gibt es nichts außerhalb dieser, keine "Metaebene" wo ein "Geist" mit eigenem Willen steckt, der Materie beeinflusst und bewegt, sei es nur um Neuronen zu aktivieren.

Brechen wir es mal auf ein Neuron runter und beobachten das und beschreiben es, dass können wir so schon im Rahmen der Physik und Chemie und der Naturgesetze vollständig. Und wenn so ein Neuron aktiviert wird, gibt es dafür eine Ursache, eben auch im Rahmen der Naturgesetze. Wenn wir da keine Quanteneffekte haben, die mit eine Rolle spielen, ist das total determiniert, andere Neuronen haben eben gefeuert, es gibt da einen Grenzwert und so wird eben das beobachtete Neuron auch aktiv.

Hier müsste dann doch ja ein freier Wille und/oder ein Bewusstsein angreifen, das Neuron würde, für uns, ohne erkennbaren physikalischen Grund aktiv. Der "Geist" auf einer Metaebene würde dann dafür sorgen. Wir könnten das nicht von Zufall unterscheiden, könnten Quanteneffekte vermuten.

Welche Möglichkeiten siehst Du da neben Zufall und Determinismus?

Beide helfen nicht bei einem freien Willen oder Bewusstsein wirklich weiter, entweder ist meine Entscheidung deterministisch, es gibt kein "ich" dass hier frei wo existiert und Neuronen aktiviert, oder es gibt Quanteneffekte und einfach nur einen Zufall, der dann zu einer Entscheidung führt.

Oder?

---

Arrakai schrieb:Im Endeffekt ändert Zufall nichts an dem Problem. Durch Zufall wird der Wille weder mehr noch weniger frei. Und auch die Quanteneffekte mit berücksichtigt könnte es reinen Determinismus geben. Es könnte nämlich alles schon passiert sein (Blockuniversum).

Eben, bisher haben wir da zwei Möglichkeiten, keine bietet Raum für eine Metaebene und freien Willen und Bewusstsein, wie vieles es sich vorstellen.

nocheinPoet schrieb:Beide helfen nicht bei einem freien Willen oder Bewusstsein wirklich weiter, entweder ist meine Entscheidung deterministisch, es gibt kein "ich" dass hier frei wo existiert und Neuronen aktiviert, oder es gibt Quanteneffekte und einfach nur einen Zufall, der dann zu einer Entscheidung führt.

Tja, dann scheint Physik völlig untauglich sowas wie einen freien Willen zu beschreiben. Womit du vor zwei Wahlmöglichkeiten stehst: entweder die Physik liefert eine vollständige Beschreibung der Wirklichkeit, dann ist das Gerede über den freien Willen so sinnvoll wie über blaue, fliegende Elefanten zu schwadronieren. Oder die Realität lässt sich nicht vollständig auf die Physik reduzieren. Gleiches gilt in sehr ähnlicher Weise für das Bewusstsein.
Darum musst du den radikalen Reduktionismus nur eben auch konsequent anwenden, die ganzen Begriffe die du gerne thematisiert gibt es dann schlicht nicht, bzw. haben keine Entsprechung in der Realität.

nocheinPoet schrieb:Beide helfen nicht bei einem freien Willen oder Bewusstsein wirklich weiter, entweder ist meine Entscheidung deterministisch, es gibt kein "ich" dass hier frei wo existiert und Neuronen aktiviert, oder es gibt Quanteneffekte und einfach nur einen Zufall, der dann zu einer Entscheidung führt.

paxito schrieb:Tja, dann scheint Physik völlig untauglich sowas wie einen freien Willen zu beschreiben.

Geister kann die Physik auch nicht beschreiben, oder?

Eventuell klärt man vorab erstmal ab, ob das was man beschreiben will, überhaupt so wie gedacht existiert. Ich sehe das mit dem freien Willen so kritisch, wie mit dem Bewusstsein. Eventuell ist ja die Vorstellung oder die Frage selber nicht richtig.

Du kannst ja auch sagen, die Mathematik ist nicht in der Lage einen Kreis in der Ebene (Euklid, flach) zu beschreiben, wo das Verhältnis Durchmesser und Umfang gleich vier ist.

---

paxito schrieb:Womit du vor zwei Wahlmöglichkeiten stehst: entweder die Physik liefert eine vollständige Beschreibung der Wirklichkeit, dann ist das Gerede über den freien Willen so sinnvoll wie über blaue, fliegende Elefanten zu schwadronieren.

Bekanntlich kann kein System sich selber vollständig aus sich selbst heraus beschreiben, mag wo ärgerlich sein, aber das Universum ist unmöglich vollständig alleine aus dem Universum heraus beschreibbar. Es wird immer Dinge geben oder Fragen, die wir nicht innerhalb dieses Kontextes beantworten können, womit ich nicht behaupten will, es gibt etwas darüber.

Und so wie ich Dich bisher verstehe, wirst Du wohl nicht behaupten, dass Universum ist vollständig physikalisch beschreibbar.

---

paxito schrieb:Oder die Realität lässt sich nicht vollständig auf die Physik reduzieren. Gleiches gilt in sehr ähnlicher Weise für das Bewusstsein.

Dachte die Realität ist für Dich eh nur etwas subjektives.

---

paxito schrieb:Darum musst du den radikalen Reduktionismus nur eben auch konsequent anwenden, die ganzen Begriffe die du gerne thematisiert gibt es dann schlicht nicht, bzw. haben keine Entsprechung in der Realität.

Nun ja, wir zwei stehen uns in einigen Fragen diametral gegenüber, und dennoch haben wir ja hier und da auch Dinge wo wir einig sind. Dennoch sehe ich für uns zwei wenig Raum, also eventuell sollten wir wenn denn dann ganz unten anfangen, einen neuen Thread nehmen, aktuell hab ich aber wenig Zeit für so etwas.

Anfang würde ich aber mit der Aussage, es ist unbestreitbar, dass etwas existiert. Denn um die Existenz von was auch immer - Etwas - zu bestreiten, muss etwas existieren, dass hier das ja bestreitet. Ist so ähnlich wie, ich denke also bin ich, wobei mir diese Aussage einfach schon zu viel vorgibt, ein Ich und Denken und so was eben.

;)