Eben.nocheinPoet schrieb:Es ist wie es eben ist.
Wo soll ich etwas anderes geschrieben haben?
Keine.
Das musst du doch wissen, immerhin widersprichst du mir permanent.
Ich wähle die erste Option. Ergänzend:paxito schrieb:Womit du vor zwei Wahlmöglichkeiten stehst: entweder die Physik liefert eine vollständige Beschreibung der Wirklichkeit, dann ist das Gerede über den freien Willen so sinnvoll wie über blaue, fliegende Elefanten zu schwadronieren. Oder die Realität lässt sich nicht vollständig auf die Physik reduzieren. Gleiches gilt in sehr ähnlicher Weise für das Bewusstsein.
Schließe daraus, was du willst.Arrakai schrieb:Und du entscheidest halt so wie du es tust, weil du halt du bist und exakt das deinem Willen entspricht. Weshalb hättest du anders entscheiden sollen?
Sicherlich hast Du das einfach frei gewollt zu wählen, passt aber nicht, noch einmal, Fakt ist, kein System - so wie unser Universum - ist vollständig aus sich heraus beschreibbar. Müsste dazu aber was im Netz suchen, so einfach eben findet sich da nicht gleich was.
Die Frage, warum kein System wie das Universum vollständig aus sich heraus beschreibbar ist, berührt mehrere tiefgreifende philosophische und wissenschaftliche Konzepte. Hier sind einige mögliche Erklärungen:Geht doch ...
### 1. **Gödels Unvollständigkeitssätze**
Die Gödelschen Unvollständigkeitssätze sind zentrale Ergebnisse der mathematischen Logik, die besagen, dass in jedem konsistenten formalen System, das genügend mächtig ist, um die Arithmetik zu beschreiben, es wahre Aussagen gibt, die innerhalb dieses Systems nicht bewiesen werden können. Übertragen auf das Universum als ein System bedeutet dies, dass es immer Wahrheiten über das Universum geben wird, die nicht durch das Universum selbst erklärt oder bewiesen werden können.
### 2. **Komplexität und Unendlichkeit**
Das Universum ist ein extrem komplexes und möglicherweise unendliches System. Die Beschreibung eines solchen Systems erfordert oft ein Modell, das mindestens so komplex ist wie das System selbst. Wenn ein System versucht, sich selbst vollständig zu beschreiben, wird es zwangsläufig auf seine eigene Komplexität stoßen, die es nicht vollständig erfassen kann. Dies führt zu einer Art Rückkopplungsschleife, in der das System immer neue Informationen generiert, die es zu beschreiben versucht, aber nie vollständig erfassen kann.
### 3. **Beobachter-Effekt**
In der Quantenmechanik und anderen Bereichen der Physik spielt der Beobachter eine entscheidende Rolle. Die Tatsache, dass die Beobachtung selbst das beobachtete System beeinflusst, macht es schwierig, ein System objektiv und vollständig aus sich selbst heraus zu beschreiben. Ein Beobachter, der Teil des Systems ist, kann das System nie völlig neutral und vollständig beschreiben, da er immer Teil des zu beschreibenden Systems ist.
### 4. **Begrenzte menschliche Erkenntnis**
Unsere Werkzeuge und Methoden zur Erforschung und Beschreibung des Universums sind begrenzt. Wir haben eine endliche Menge an Ressourcen, Wissen und Zeit, was bedeutet, dass unsere Fähigkeit, das Universum vollständig zu beschreiben, immer eingeschränkt sein wird. Es könnte Aspekte des Universums geben, die grundsätzlich jenseits unserer Fähigkeit zur Wahrnehmung und Beschreibung liegen.
### 5. **Philosophische Perspektiven**
Es gibt auch tiefere philosophische Argumente, die besagen, dass ein System niemals vollständig von innen verstanden werden kann. Diese Argumente beruhen auf dem Gedanken, dass jede Beschreibung eines Systems immer aus einer bestimmten Perspektive erfolgt und daher notwendigerweise unvollständig ist. Ein System kann nie völlig objektiv über sich selbst reflektieren, weil es immer in einen größeren Kontext eingebettet ist.
### Zusammenfassung
Kein System, einschließlich des Universums, kann vollständig aus sich heraus beschrieben werden, weil es intrinsische Grenzen in Bezug auf Komplexität, Unvollständigkeit, Beobachter-Effekte und die begrenzte menschliche Erkenntnis gibt. Diese Grenzen sind sowohl mathematischer als auch philosophischer Natur und verdeutlichen die fundamentale Herausforderung, das Universum vollständig zu verstehen.
Da musst du mir Nachhelfen. Was genau meinst du mit "er sagt nichts über Entscheidungen aus?
Das war bis vor gar nicht allzu langer Zeit tatsächlich mein Verständnis von Willensfreiheit. Wenn man sich mit der Philosophie dahinter nie beschäftigt hat, stellt sich die Frage nach einer Einschränkung nicht und man nimmt die Willensfreiheitals selbstverständlich wahr, zumindest war es bei mir damals so.
Richtig. Auf dem heutigen Stand gibt es viele Dinge die die Physik nicht beschreiben kann. Das man das überhaupt von der Physik erwartet ist schlicht Zeitgeist, eigentlich ist es nicht Aufgabe der Physik alles und jedes zu erklären.
Das wird nicht möglich sein. Existenz zu klären ist alles andere als trivial und wirft seinerseits die Frage auf, was Existenz überhaupt bedeutet.
Gut möglich.
Wenn du davon überzeugt bist, die Zitate von ChatGPT liefern dazu die bekannten Argumente - warum versuchst du dann auf Biegen und Brechen nichtphysikalische Begriffe mittels Physik zu klären?
Macht an der Stelle keinen Unterschied.
Ich glaube wir sind uns bei deutlich mehr Dingen einig, als das wir uns widersprechen.
Du bist echt ein Fan von Systemen die versuchen alles zu erklären, wie Kant oder Hegel. Ich hab mit sowas nicht viel am Hut und ticke da sehr pragmatisch.
Also glaubst du tatsächlich, das sich alles auf Physik reduzieren lässt? Liebe, Wut nur feiernde Neuronen? Welch trübsinnige Vorstellung.
Der Witz ist, wenn es keine Gründe gibt, sprich eine Entscheidung indeterminiert ist, ist es auch keine freie Entscheidung. Es hat dann nichts mehr mit Dir oder Entscheidung zu tun, es ist völlig zufällig.
Determinismus beschäftigt sich mit Ursache / Wirkung nicht mit psychischen Befindlichkeiten.SagittariusB schrieb:Da musst du mir Nachhelfen. Was genau meinst du mit "er sagt nichts über Entscheidungen aus?
Du hast immer persönliche Gründe warum du so oder so entscheidest, gibt es die nicht (wie in deinem Beispiel mit 1,2 und 3) macht es kaum Sinn von einer freien Entscheidung zu reden. Wenn du nicht mehr sagen kannst, warum du etwas tust, was soll daran noch persönliche Entscheidung sein?
Klar, wann geht es am Ende nicht um Begrifflichkeiten? Der Versuch Begriffe aus unserem Inneren Erleben mittels Begriffen aus unserer Weltwahrnehmung zu erklären wird solange scheitern, wie wir unfähig sind die notwendige Übersetzung zu leisten.
Das Univerum funktioniert, ohne dass wir es beschreiben können. So ist das auch mit unserem Körper, insb. dem Gehirn, wo liegt das Problem?
Was soll daran denn trübsinnig sein? Es ist doch egal, worauf unsere Entscheidungen basieren. Wir sind so, wie wir sind, und fühlen uns so, wie wir uns fühlen. Egal, weshalb.
Und obwohl ich wirklich nicht wenig zum Thema gelesen habe ist es mir bisher aus genau diesem Grund nicht gelungen zu verstehen, wo Anhänger des “freien Willens” das Problem mit dem Determinismus sehen: Ja, meine Entscheidungen sind determiniert, und zwar durch meinen Charakter, meine Art zu denken und meine Gefühle. Auch wenn ich lange über eine Entscheidung nachdenke, sollte doch (hoffentlich) das Ergebnis dieses Entscheidungsprozesses durch die Gedanken, die ich mir mache, determiniert sein (sonst kann ich mir das Nachdenken in Zukunft sparen und gleich eine Münze werfen). Und diese Gedanken sind meine Gedanken, das heißt, sie sind so wie sie sind, weil ich so bin wie ich bin.Die Kommentare sind ebenfalls sehr interessant, z.B.:
Die Naturalisten sehen hier also dann die physikalische Struktur des Gehirns, das in der Situation nicht anders reagieren konnte, während die Dualisten hier gerne noch die Seele mit einbeziehen, welche sich aber nun mal auch dann irgendwie deterministisch verhalten müsste (in der gleichen Situaton mit der gleichen Vorgeschichte sich immer gleich verhalten) oder ansonsten einem Zufallsgenerator gleich käme: “Seele” = “Würfel im Kopf”…Also: Was außer das Gehirn sollte für unsere Entscheidungen verantwortlich sein? Und wie sollte das Gehirn funktionieren, wenn nicht durch physikalische Prozesse?
Ich kann da nur zustimmen. Der Artikel bringt es nochmal auf dem Punkt. Das der Determinismus nicht der Willensfreiheit widerspricht, darin sind wir einer Meinung. Aus philosophischer Richtung wurde das ganz ähnlich formuliert.
Das trübsinnige an einem radikalen Reduktionismus ist die totale Bedeutungslosigkeit. Alles ist am Ende auf das Standardmodell zurück zu führen, das Wirken der Teilchen mittels der 4 Grundkräfte. Viele Konzepte die unserem Leben eine Bedeutung geben werden damit hinfällig. Dabei ist Willensfreiheit noch das geringste Problem, das fängt schon bei Konzepten wie "Ich" an, aber auch jegliche sozialen Beziehungen, abstrakte Begriffe wie Würde, Schönheit, Gerechtigkeit.
Achja... aus meiner Perspektive können Gehirne keine Entscheidungen treffen, nur Personen können das. Noch weniger Sinn ergibt es von einer Verantwortung des Gehirns für eine Entscheidung zu sprechen. Das ist der übliche Kauderwelsch der bei Naturalisten rumkommt die ohne Rücksicht unabhängige Sprachebenen vermischen, ohne deutlich zu machen wie das funktionieren soll. Soviel zu meinem Standpunkt in der Sache.
Es geht nicht um alles und jedes, wir sind bei Bewusstsein und ein wenig beim freien Willen.
Immer diese absoluten Aussagen von Dir, ... :D
Ja ...
Gut möglich.
Immer langsam, zwischen Bewusstsein und Geist ist noch ein deutlicher Unterschied, kaum ein Physiker wird die Existenz des eigenen Bewusstseins bestreiten, die von Geistern hingegen schon.
Doch, aber da muss man dann tiefer rein und entsprechende Aussagen von Dir suchen und zitieren.
Macht an der Stelle keinen Unterschied.
Mag sein.
Ja, ich will das Universum schon erklärt wissen, so weit es eben möglich ist. Es liegt doch in der Natur des Menschen die eigene Existenz zu hinterfragen.
Was sonst? Wo und wie willst Du Liebe und Wut und solche Dinge greifen und beschreiben? Geht nicht und gut ist es?
Ja, so schaut es aus, ich sage ja, zwei Möglichkeiten, determiniert oder zufällig.
Beides Begriffe zu denen die Physik nichts beitragen kann. Entweder radikaler Reduktionismus (wie ihn @Arrakai zumindest vorgeblich vertritt), dann sind die Begriffe bedeutungslos. Oder eingestehen das die Physik an dieser Stelle nicht ausschlaggebend ist.
Da war doch nix absolutes dran. Das ist schlicht meine persönliche Meinung.
Dann ist ja gut. Vielleicht werden noch drölfzig Paradoxien formuliert warum unsere Vorstellungen vom Bewusstsein nicht zum Stand der Physik passen.
Das wäre sinnlose Arbeit.
Die Physik erklärt nur was sie erklären kann, spielt ausschließlich in ihrem eigenen Feld und taugt nicht als abschließende Welterklärung. Die Gründe für diese Haltung hattest du gerade erst geliefert.
Ich auch. Ich bezweifle aber stark, das dafür eine Perspektive ausreicht. Du schwankt ja auch gerne mal in transzendentale Metaphysik um dich danach wieder mit zählbaren Zuständen zu beschäftigen.
Mit Kunst, Poesie. Ganz unphysikalisch und erklärt beides trotzdem um Längen besser.
Die Liebe gibt nichts als sich selbst und nimmt nichts als von sich selbst.Quelle: Khalil Gibran, der Prophet
Die Liebe besitzt nicht, noch will sie Besitz sein.
Denn der Liebe ist die Liebe genug
Für mich gibt es nur die Physik, die Mathematik und hier und da auch die Philosophie, welche das Universum und die eigene Existenz beschreiben kann. Was Du dann machst ist für mich mehr Esoterik und Religion, konkret geht es um Glauben und nicht um Fakten.
Ach was, hier geht es primär aber weniger um Glauben und Meinung, ...
Ich sehe da noch Raum nach oben. Kapitulation halte ich für nicht richtig.
Gerade auch jetzt, wegen der KI, wird das Thema aktuell, wir werden es mit Systemen zu tun bekommen, recht schnell, wo wir einfach nicht klären können, ob die nur wie ein Bewusstsein wirken, oder über eines verfügen.
?
Ach was, ich schwanke nicht, nicht nehme alles mit was geht, ich schließe nicht das Eine aus, wenn ich das Andere betrachte. Ich kombiniere.
Kann da auch Energie nehmen Anstelle von Liebe, das ist nur Syntax und erklärt mal gar nichts. ...
Beispiel Liebe:
Die Liebe gibt nichts als sich selbst und nimmt nichts als von sich selbst.
Die Liebe besitzt nicht, noch will sie Besitz sein.
Denn der Liebe ist die Liebe genug
Quelle: Khalil Gibran, der Prophet
Das reicht auch für ein Menschenleben.
Ich bin in vielen Feldern aktiv, auch in Religion und Esoterik ja. Ist kein Geheimnis. Und beides ist für mich eben auch Teil einer umfassenden Sicht auf die Welt.
Wir betreiben hier Meinungsaustausch, kein Forschungskolloquium.
Auch da hab ich ja nen klaren Standpunkt zu.
Nur weil ich mich nicht mit etwas beschäftige, das ich als sinnlos erachte? Wille und Freiheit sind zentrale Begriffe meiner Weltanschauung. Sie haben nur nix mit Physik zu tun.
Für religiöse Menschen mag das eine Erklärung sein. Aber man muss da nicht zwingend auf Religion einschwenken. M. Pauen liefert zum Beispiel einen modernen philosophischen Ansatz des freien Willens der mit dem Determinismus vereinbar ist. Ich find ihn blöd, aber sowas gibt es eben auch.
Und der Systemtheoretische Begriff der Kommunikation von Luhmann ist dann Physik oder wie? Es gibt Haufenweise wissenschaftliche Beschreibungen von Systemen die nicht physikalisch sind.
Dann sind wir uns da doch mal wieder sehr ähnlich.
Wenn du glaubst das Poesie nichts erklärt hast du wirklich etwas verpasst.
Das reicht für viele Leben. ;)
Man kann da ruhig mal schauen, aber Esoterik und Religion (vor allem die westlichen) erklären nichts, ist eben so.
Nein, mein Thread, hier geht es um mehr, nicht nur um den persönlichen Glauben, dann hätte ich den Thread in einem entsprechenden Bereich eröffnet.
Ja?
Das ist wieder Meinung, schau, ich möchte weniger persönliche Meinungen hören, es geht mir hier um Logik, Aussagenlogik, nicht ob Du glaubst die Erde sei eine Scheibe. ;) Kann ja gut sein, Du bist hier im Thread einfach fehlplatziert, wenn es Dich nicht interessiert, brauchst Du hier doch nichts zu schreiben.
Nein, was eine Erklärung ist, und was nur eine Behauptung ist auch recht klar definiert, die Aussage, es war der Wille Gottes, der das Neutron zerfallen ließ, ist eine Behauptung, ein Glaubensbekenntnis, keine Erklärung, auch wenn wer auch immer das behauptet. Schau, nur weil ein "gläubiger" Mensch behauptet, für ihn ist die Orange eine Banane, wird es keine Banane. Es ist das Problem mit "subjektiven" Wahrheiten, ...
Für religiöse Menschen mag das eine Erklärung sein. Aber man muss da nicht zwingend auf Religion einschwenken. M. Pauen liefert zum Beispiel einen modernen philosophischen Ansatz des freien Willens der mit dem Determinismus vereinbar ist. Ich find ihn blöd, aber sowas gibt es eben auch.
Ich weiß nicht, auf der einen Seite halte ich Dich ja für authentisch, dann kommen aber immer wieder Aussagen von Dir, die stark nach Eristik riechen, für mich. Was soll das? Ist doch ein Strohmann, was willst Du damit erreichen? Es ist doch wohl klar, dass ich von physikalischen Systemen spreche, dem Universum und ja da ergibt sich - was auch immer dann Bewusstsein nun ist - etwas emergent aus einem komplexen physikalischem System.
Ja ...
Dann sind wir uns da doch mal wieder sehr ähnlich.
Mein Nickname ist ja nicht nur so, ich behaupte auch nicht, dass Philosophie nichts erklärt, wir hatten das ja auch schon mal mit der Mathematik, wo ich behauptet, sie ist übergeordnet existent von allem was ist. Schwierig für Dich, wenn ich so argumentiere, ich weiß, wenn man da nun sachlich etwas gegensetzten will, warum auch immer.
Wenn du glaubst das Poesie nichts erklärt hast du wirklich etwas verpasst.
Okay, aber leider ist das was ich da als wichtige Informationsquellen ansehen würde nicht umsonst im Netz.
Ich glaube das liegt an einem Missverständnis, weil das "nicht" in deinem Satz zweideutig ist. Zumindest schließe ich das aus deiner Reaktion. Ich hatte dich so verstanden, das ein System sich entweder physikalisch beschreiben lässt oder überhaupt nicht. Das war an der Stelle aber wohl nicht gemeint.
Nein muss ich nicht, man muss nicht ein Neuron auf der Quantenebene aus beschreiben um es vollständig beschreiben zu können, in der Chemie können wir die Dinge eben auf der Ebene der Atome betrachten. Man muss hier gar nicht so tief auf die unterste der möglichen Ebenen gehen, warum sollte nicht ein entsprechend komplexes System für Informationsverarbeitung ausreichen?
Wenn es dir tatsächlich ernst ist, aus der Physik heraus das Bewusstsein verstehen zu wollen bleibt dir als Werkzeug nur die Philosophie. Denn nur innerhalb dieser Disziplin kannst du Physik und Bewusstsein gleichermaßen artikulieren.
Weiter ist es ein Irrweg von Atomen zum Bewusstsein springen zu wollen, überspitzt gesagt. Da musste schon den steinigen Weg gehen, über Physik, Biologie, Neurologie, Psychologie hin zum Bewusstsein.
Gab einige Berge die galten als unbesteigbar, bis sie bestiegen wurden.
https://www.amazon.de/Das-R%C3%A4tsel-Bewu%C3%9Ftseins-Eine-Erkl%C3%A4rungsstrategie/dp/3897850877
Ich hatte dich schon öfter an M. Pauen verwiesen.
Natürlich gibt es zu dem was dich da umtreibt gute und wissenschaftliche Literatur, nur nicht umsonst. Womit es dann schwer wird hier irgendwas zu zitieren. Was dir immer mal wieder fehlt ist die Erklärung, wie du von physikalischen Begriffen zu sowas wie Bewusstsein, Freiheit oä überhaupt kommst. Ich persönlich glaube (und ja das ist ein Glaube, am Ende gibt es da eben keine sicheren Fakten nur mehr oder weniger gut begründete Meinungen. Das liegt am Themenfeld das du dir da auserkoren hast.) dass das nicht möglich ist, im Gegensatz zu Pauen u.a.
Da sind wir mal wieder nahe zusammen, würde ich auch so machen, oder uns das Bewusstsein sonst absprechen. Also so wie es allgemein verstanden wird, den freien Willen halte ich ja auch für so nicht existent. Ich erkläre hier ja im Thread, dass es bei der Frage nach dem Bewusstsein so schon zu einem Paradoxon kommt, wenn wir auf der einen Seite ein persönliches individuelles Bewusstsein haben wollen, welches sich aus dem Aufbau des Körper, eben mit Atomen, ergibt und wir die Möglichkeit hätten, beliebig so komplexe System aus Atomen frei aufzubauen.
Also ich sehe da mehr Gemeinsamkeiten mit einer KI als mit einem Baum. :D
Okay, dann ist das geklärt. Es kommt hier auch immer schon wo auf die Art des Systems an, will sagen, es gibt sicher Systeme die nicht physikalisch im üblichen Sinne sind. Aber auch da geht es dann wieder viel tiefer ...
Nein leider nicht. Selbst wenn du ein Neuron abschließend beschreiben kannst, kannst du noch lange kein neuronakes Netz beschreiben. Und von da aus musst du noch den Schritt von neutralen Zuständen hin zu Bewusstsein machen. Neurochemie, Neuropsychologie, Psychologie.
Das ist völlig spekulativ, aber ich würde vermuten daß sich der künstliche und biologische Geist qualitativ unterscheiden, mit möglicherweise fließenden Übergängen. Aber die Technologie in deinem Gedankenexperiment gibt es so nicht und es ist alles andere als sicher ob es sie geben kann oder geben wird.
Weil du das Ich zu einem Ding machst. Das funktioniert so eben nicht.
Sofern es überhaupt ein allgemeinen Begriff des Bewusstseins gibt, dann haut der so nicht hin. Darin sind wir einig.
Ein Baum ist zumindest noch biologisch, körperlich mit entsprechenden Bedürfnissen. Eine KI ist, auch wenn sie unsere Sprache beherrscht, und am Ende doch fremder. Glaube ich, vermute ich - das es da einen qualitativen Unterschied geben muss. Aber frag mich bitte nicht danach, worin der genau besteht. Darüber denke ich selbst noch nach.
Genau das wollte ich nur gesagt haben. Wie gesagt, leidiges Missverständnis aus einer sprachlichen Doppeldeutigkeit heraus.
