Der sich bewusste Raum

nocheinPoet schrieb:Wie auch immer, ich habe hier weiter oben den Kern der Überlegung und die Problemstellung noch mal recht ausführlich beschrieben.

Vielen Dank dafür.

Bin kein Physiker oder Philosoph, denke mir aber, Deine These kommt völlig ohne "Machbarkeitsstudie" aus. Es ist einfach ein sehr interessantes Gedankenexperiment, das unabhängig vom Stand der Technik existiert und durchgeführt werden kann. Denn es ist Stand der Wissenschaft.

So ist es in der Kosmologie Gang und Gäbe, irgendwelche Raumschiffe mit (annähernd) Lichtgeschwindigkeit fliegen zu lassen, völlig egal, welcher Antrieb das ermöglichen soll. Du brauchst also m.E. nicht auf die Techniker in 100.000 oder 1 Mio. Jahren verweisen.

Für mich - laienhaft ausgedrückt - geht es also nicht um die Frage, ob der Mensch technisch in seine Atome zerlegt und wieder zusammengebaut werden kann. Sondern ob er in diesem Falle a) sein Bewusstsein wieder erlangt und ob b) eine identische Kopie möglich ist, die das gleiche Bewusstsein hat. Dabei möchte ich noch anmerken, dass es natürlich möglich ist, dass sich das Bewusstsein der identischen Atomhaufen ab dem status quo ihrer Bewusstseinswerdung unterschiedlich entwickeln kann. Wenn z.B. die Erfahrungen ex post divergieren.

nocheinPoet schrieb:Man könnte jedes Bewusstsein puzzeln, mit jeder möglichen Erinnerung, man könnte so auch mal Einstein oder Hitler zusammenbauen.

Mit dem entsprechenden Bauplan natürlich. Dürfte bei längst verwesten Probanden schwierig sein.

nocheinPoet schrieb:Also es gibt einen begrenzten Raum im Universum mit endlichen Anzahl an Atomen und darin bin ich mir bewusst, bestimmen diese Atome mein individuelles Bewusstsein, ja oder nein?

Vielleicht auch. Aber nicht nur.

nocheinPoet schrieb:Wenn man hier an dem Punkt "nein" sagt, dass kann so nicht gehen, dann kann Bewusstsein nicht alleine durch die Anordnung der Atome geschaffen werden, dann geht das aber über die Physik weit hinaus, mit der wir das Universum beschreiben, wir bräuchten dann eine "Zutat" welche uns nicht bekannt ist, welche aber entscheidend dafür ist, ob ich oder Du oder wer auch immer sich da nun bewusst wird.

Vielleicht lässt sich deshalb Bewusstsein naturwissenschaftlich (noch?) nicht erfassen und wir landen bei der Philosophie oder Religion.

Das sind nur meine laienhaften Fragen, die Du nicht beantworten brauchst. Du hast Dich in den letzten Tagen zwei Mal sehr ausführlich und sehr nachvollziehbar zu Deiner Frage geäußert. :-)

Schönen Abend!

nocheinPoet schrieb:Nun ja, es sind auch meine eigenen persönlichen Gedankengänge und andere hab ich auch erst später gefunden, wie ich ja schrieb, ebenso auch das "Ship of Theseus". Wobei es da ja mehr um Identität und nicht um Bewusstsein geht, mir geht es sehr konkret hier immer um das Bewusstsein. Also das mit dem Schiff ist mir recht egal, wie man das wann nun bezeichnet und betrachtet, ist es nun ein anderes, oder nicht, dass ist für mich nur Wortklauberei, mehr Meinung als eine Frage der Philosophie. Aber ja, das tangiert natürlich auch wo schon mein Beispiel hier und da.

Na ja, die Argumentation ist haargenau die Gleiche. Es werden sämtliche Teile ausgetauscht (beim Schiff des Theseus waren es Holzplanken, bei dir sind's Atome) und anschließend gefragt, welches nun das Original sei.

nocheinPoet schrieb:Ganz deutlich, Du wirst über das Experiment aufgeklärt, Du weißt, danach gibt es Dich doppelt, auf Stuhl A und Stuhl B. Du sollst nun entscheiden, wer von beiden nach dem Experiment erschossen wird, also "beseitigt" wenn das Experiment vorbei ist.

Bin recht sicher, Du kannst das nicht entscheiden, weil Du nicht weißt, wo Du Dir nun bewusst wirst.

Es spielt keine Rolle, denn beide Personen werden sich gleichermaßen an diese Entscheidung erinnern. Es ist völlig egal, welche Entscheidung man trifft, es wird im Nachhinein immer eine der beiden Personen sagen, dass sie selbst in der Vergangenheit die falsche Entscheidung getroffen hat, während die jeweils andere sagen wird, dass sie selbst in der Vergangenheit die richtige Entscheidung getroffen hat. Folglich gibt es hier auch keine rational richtige oder falsche Entscheidung.
Und faktisch wird man sich in beiden Personen bewusst. Das ist eben auch der springende Punkt: Beide Personen können mit Fug und Recht sagen, dass sie das zukünftige Ich des vergangenen Ich sind. Und genauso ist es auch. Du scheinst zu meinen, man würde lediglich in einer der beiden Personen wieder bewusst werden, was aber schlichtweg falsch ist.

nocheinPoet schrieb:Schau, Fakt und unstrittig sollte sein, wir nehmen einen Raumbereich von 2 m³ und da bekommen wir gut einen Menschen rein, wir können die Atome zählen, sagen wir mal so grob 10²⁸ Atome, das ergibt dann durch die Anordnung innerhalb der 2 m³ ein Bewusstsein. Kann ich sein, kannst Du sein, oder auch wer immer.

Wir haben einen Bewusstseins-Baukasten mit allen Sorten an Atomen, ein Nano-Assembler, oder ein atomaren Drucker, der ultraschnell nur eine Schicht Atome auf die nächste druckt und so Moleküle aufbauen kann, bis zu einer ganzen Person. Ist von der Technik sicher eine große Herausforderung, aber Zivilisation, welche uns 100.000 oder gar Millionen von Jahren in der Technik voraus ist, könnte das gemeistert haben. Ich sehe da erstmal kein Hindernis von der Physik, denn es ist ja im Universum möglich Menschen mit Bewusstsein so aus "Sternstaub" und den betreffenden Elementen zu bauen. Die Frage ist, muss es über die Entwicklung von Samen und Eizelle gehen, und der Zellteilung, oder kann man sich das sparen und einfach gleich wo die Struktur wie gewünscht zusammensetzten.

Dass ist eine sehr elementare Frage, dass ist der Kern meiner Überlegungen über viele Jahrzehnte.

Dann tut es mir leid, dir sagen zu müssen, dass deine "Überlegungen über viele Jahrzehnte" zum Teil wirklich erschreckend naiv sind - und das auch nicht erst seit dem Zeitalter der Digitalisierung. Die Geschichte der Tonträger ist mindestens 100 Jahre alt, zum Teil sogar älter, wenn man bspw. auch an die berühmte Walzenspieldose denkt. Bleiben wir bei etwas moderneren Tonträgern wie Tonbänder, Schallplatten oder Kassetten. Dein kompletter Gedankengang bzgl. "Bewusstsein-Puzzle" oder "Bewusstsein-Baukasten" lässt sich hier 1:1 übertragen auf Tonträger (als Analogon zum menschlichen Körper) und Musik (als Analogon zum Bewusstsein). Auch Schallplatten bestehen aus Atomen, deren Anzahl sich grob abschätzen ließe. Und da mag es - ganz analog - bspw. Konfigurationen geben, wo eine Schallplatte mal mit Beethoven bespielt ist, mal mit Mozart, mal mit irgendeinem anderen Stück. Solche Schallplatten lassen sich dann auch alle völlig problemlos vervielfachen, dafür braucht es nicht einmal irgendwelche "atomaren Drucker" oder "Nano-Assembler", keine sonderlich fortschrittliche Zivilisationen. Die Frage nach dem Original wäre in jedem Fall allerdings ziemlicher Unfug, denn wenn du auf einer Million Schallplatten überall Beethovens 9. Sinfonie drauf hast, dann hast du eben auch eine Million Originale. Mehr noch: Nicht nur, dass die Originalität der Atome und Moleküle, aus denen die Schallplatte besteht, hier überhaupt keine Rolle spielt, auch die Art des Trägers ist nicht relevant (Beethovens 9. Sinfonie geht genauso auf Kassette, auf CD, als MP3, als ganzes Spiel eines Orchesters und viele andere Arten codiert), was insbesondere damit zusammenhängt, wodurch genau Musik letztendlich konstituiert ist. Was lässt dich nun also glauben, es gäbe so etwas wie ein "originales" Bewusstsein...?

nocheinPoet schrieb:...bestimmen diese Atome mein individuelles Bewusstsein, ja oder nein?

Wohl kaum. Genauso, wie etwa Beethovens 9. Sinfonie nicht durch bestimmte Atome konstituiert ist, sondern durch eine bestimmte Organisation von Klängen.

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nocheinPoet schrieb:Eventuell ist es noch elementarer, so weit unten wie die Mathematik, welche ich für existent halte, auch ohne Raumzeit und Energie, das Verhältnis von Kreisumfang zum Durchmesser ist in der Ebene eben immer Pi, auch wenn es kein Universum gibt und nichts was dort kreisrund wäre.

Noumenon schrieb:Ich stimme dem zwar in gewisser Weise zu, wie allerdings Platonismus mit Physikalismus vereinbar sein soll, ist mir wirklich schleierhaft... :)

nocheinPoet schrieb:Ja Platonismus, da gibt es jenen und diesen, konkretisiere doch mal bitte, wo Du da eine Unvereinbarkeit und Widersprüche ausmachst.

Na ja, in der Regel versteht man unter 'Physikalismus' die metaphysische These, dass nur Dinge existieren, die den physikalischen Gesetzen unterliegen (und nicht mehr). Und das trifft eben auf die Gegenstände der Mathematik nicht zu.

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SagittariusB schrieb am 30.12.2023:Hab vor kurzem ein Youtube Video gesehen in dem es um die Möglichkeit ging in ferner Zukunft sein eigenes Bewusstsein digital hochzuladen, also quasi um Digitale Unsterblichkeit zu erlangen.

Noumenon schrieb:Na ja, letztendlich wohl genauso seriös wie Videos über die Möglichkeit, sich in ferner Zukunft von A nach B beamen zu können. Es ist Science-Fiction, nicht mehr und nicht weniger.

nocheinPoet schrieb:Das ist "irrelevant", nicht böse gemeint, Du hast da nur eine Meinung, ... ist eben Science-Fiction ... und? im Jahre 1800 war eine Flug zum Mond auch nur Science-Fiction und? Nicht mehr und nicht weniger. Also bitte was soll das nun von Dir konkret aussagen? Es ist nicht mal klar, ob Du das für möglich hältst im Universum oder es für unmöglich hältst und wenn dann müsste es gegen die Naturgesetze verstoßen.

Die Aussage ist eigentlich unmissverständlich: Vorstellbarkeit impliziert nicht Möglichkeit.

Hier und nachfolgend sind dir übrigens einige Fehler beim Zitieren unterlaufen... Einige Zitate sind von mir, nicht von @SagittariusB

@nocheinPoet

Ich glaub du hast ausversehen Noumenons Beiträge in deinem letztem Post als meine gekennzeichnet.

Der hier ist aber von mir:

nocheinPoet schrieb:Generell halte ich Bewusstsein für ein fließenden Prozess der immer aktiv sein muss und nicht unterbrochen werden darf.
Auch das ist Glaube, eine Meinung, eine Annahme, könnte so sein, oder auch nicht, es braucht viel mehr. Und betrachten wir mal das Hirn für nur eine Attosekunde, ...

Nur mal als Gedankenexperiment. Stell dir vor wir hätten ein Menschliches Gehirn von der Größe des Sonnensystems. Damit Signale von einer Seite zur anderen übertragen werden könnten müssten Tage vergehen. Trotzdem hätte das Gehirn genauso ein Bewusstsein wie unsereins nur eben durch die Weiten Wegstrecken wäre die Informationsverarbeitung eben deutlich langsamer. Heißt das dann, dass das Gehirn wenn wir es im Augenblick von Sekunden betrachten würden kein Bewusstsein hätte?

Ist ja quasi dein Einwand nur eben umgekehrt allerdings können wir ja sicher sein das das Riesenhirn ein Bewusstsein besitzt und logischerweise eben auch dann wenn wir es nur ein Paar Sekunden betrachten würden.

Vielleicht ist es ja so je kleiner wir einen Zeitabschnitt betrachten desto "unschärfer und schwächer" wird das Bewusstsein. Aber ich glaube nicht das es komplett verschwinden würde auch bei einer Attosekunde nicht.

Noumenon schrieb:SagittariusB schrieb am 30.12.2023:
Hab vor kurzem ein Youtube Video gesehen in dem es um die Möglichkeit ging in ferner Zukunft sein eigenes Bewusstsein digital hochzuladen, also quasi um Digitale Unsterblichkeit zu erlangen.

Noumenon schrieb:Na ja, letztendlich wohl genauso seriös wie Videos über die Möglichkeit, sich in ferner Zukunft von A nach B beamen zu können. Es ist Science-Fiction, nicht mehr und nicht weniger.

Beamen hat soviele Physikalische Hürden, dass man es zurecht ins Reich der Science-Fiction einordnen kann. Aber Gehirne und Bewusstsein existieren als Biologisches Vorbild schon heute und ja wir haben noch längst nicht alles verstanden aber ich sehe keinen Grund warum in naher Zukunft die Technologie nicht weit genug sein sollte um eben dieses zu ermöglichen. Letztendlich geht es doch nur um Informationsübertragung.

Noumenon schrieb:Es ist simpel: Wenn mentale Zustände (und mithin auch das Bewusstsein) eh nur funktionale Zustände sind, wie es etwa der sog. Funktionalismus (der allerdings alles andere als unstrittig ist) behauptet, dann lässt sich die Problemstellung runterbrechen auf bereits bekannte Systeme: KI-Roboter. Leider ergibt sich hier dann aber auch ein Widerspruch zu deiner Behauptung, dass Bewusstsein immer aktiv sein müsse und nicht unterbrochen werden dürfe, gleichzeitig aber digitalisiert werden könne. Prinzipiell lassen sich Algorithmen und digitale Abläufe nämlich jederzeit unterbrechen und wieder fortsetzen.

Du kannst auch Menschliche Abläufe unterbrechen und wieder "Hochfahren"

nocheinPoet schrieb:Es geht auch noch weiter, wir können ja am Start mal A betäuben, abkühlen, so richtig unterkühlen, Herz anhalten, EEG und dann mal was reparieren, nennt sich Tiefe Hypothermie und kann man ja mal machen. Im Grunde ist der Proband dann eigentlich tot.

Noumenon schrieb:Es spielt keine Rolle, denn beide Personen werden sich gleichermaßen an diese Entscheidung erinnern. Es ist völlig egal, welche Entscheidung man trifft, es wird im Nachhinein immer eine der beiden Personen sagen, dass sie selbst in der Vergangenheit die falsche Entscheidung getroffen hat, während die jeweils andere sagen wird, dass sie selbst in der Vergangenheit die richtige Entscheidung getroffen hat. Folglich gibt es hier auch keine rational richtige oder falsche Entscheidung.
Und faktisch wird man sich in beiden Personen bewusst. Das ist eben auch der springende Punkt: Beide Personen können mit Fug und Recht sagen, dass sie das zukünftige Ich des vergangenen Ich sind. Und genauso ist es auch. Du scheinst zu meinen, man würde lediglich in einer der beiden Personen wieder bewusst werden, was aber schlichtweg falsch ist.

War zwar nicht auf mich bezogen aber ich kann dir hier leider nicht ganz folgen.

(Wir lassen das mit dem erschießen mal außer acht)

Wenn du tatsächlich beide bist und der eine fährt auf Sylt der andere auf die Zugspitze, dann könntest du quasi Meer und Berge gleichzeitig wahrnehmen?

SagittariusB schrieb:Beamen hat soviele Physikalische Hürden, dass man es zurecht ins Reich der Science-Fiction einordnen kann. Aber Gehirne und Bewusstsein existieren als Biologisches Vorbild schon heute und ja wir haben noch längst nicht alles verstanden aber ich sehe keinen Grund warum in naher Zukunft die Technologie nicht weit genug sein sollte um eben dieses zu ermöglichen. Letztendlich geht es doch nur um Informationsübertragung.

Wie gesagt: Vorstellbarkeit impliziert nicht Möglichkeit. Kinder können sich bspw. sehr gut vorstellen, unsichtbar zu sein oder die Zeit anzuhalten. Möglich ist es deshalb noch lange nicht.

SagittariusB schrieb:Letztendlich geht es doch nur um Informationsübertragung.

Nein, das wissen wir nicht, wir nehmen das lediglich an, basierend auf unserem aktuellen technologischen Stand. Analog vertraten mit Beginn der Klassischen Mechanik (Newton, Leibniz, Galilei...), der Erfindung der ersten einfachen Automaten und Maschinen die Menschen bspw. ein Wikipedia: Mechanistisches Weltbild. Man hielt die Welt für eine Art (deterministisches) Uhrwerk und glaubte, dass auch Tiere im Prinzip wie Maschinen funktionieren würden. Heutzutage sind derartige Vorstellungen weitestgehend überholt, aber stattdessen glaubt man nun, die Welt könnte eine gigantische Simulation sein und das Gehirn sei im Prinzip nichts weiter als eine Art Computer und das Bewusstsein quasi nur die Software. So hat halt jede Epoche basierend auf ihrem jeweiligen Stand der Technik und des Wissens so ihre eigentümlichen Vorstellungen, die sich bis dato allerdings im Nachhinein häufig als überholt erwiesen haben.

SagittariusB schrieb:Du kannst auch Menschliche Abläufe unterbrechen und wieder "Hochfahren"

Ja. Insofern unklar, wie du zu einer solchen Aussage kommst bzw. wie das zu verstehen sein soll:

SagittariusB schrieb am 30.12.2023:Generell halte ich Bewusstsein für ein fließenden Prozess der immer Aktiv sein muss und nicht unterbrochen werden darf.

-

SagittariusB schrieb:Wenn du tatsächlich beide bist und der eine fährt auf Sylt der andere auf die Zugspitze, dann könntest du quasi Meer und Berge gleichzeitig wahrnehmen?

Nein, so war das nicht gemeint. Es sind nach dem Experiment - sagen wir: Zeitpunkt X - verschiedene Personen, mit jeweils eigenem Bewusstsein und eigener Wahrnehmung. Aber eben mit der exakt gleichen Vergangenheit und den mehr oder weniger* gleichen Erinnerungen an die Zeit vor Zeitpunkt X.

*im Laufe der Zeit werden natürlich neue Erinnerungen (von der einen Person bspw. an Sylt, von der anderen Person an die Zugspitze) hinzukommen, während andere Erinnerungen vergessen werden, so dass beide Personen natürlich nicht für alle Zeit exakt die gleichen Erinnerungen haben werden - nach vielen Jahrzehnten wird eine Person vielleicht sogar dement, die andere vielleicht nicht, die eine erinnert sich dann vielleicht noch an die Zeit vor Zeitpunkt X, die andere vielleicht nicht...

PS:

SagittariusB schrieb:Wenn du tatsächlich beide bist und der eine fährt auf Sylt der andere auf die Zugspitze, dann könntest du quasi Meer und Berge gleichzeitig wahrnehmen?

Wenn das Bewusstsein beider Personen nach dem Ende ihres Lebens wieder zu einem Bewusstsein verschmelzen würden, ja, dann wäre das wohl so. Es gibt religiöse Strömungen, die das durchaus glauben. Also dass es eigentlich nur ein Bewusstsein gibt, welches separiert in verschiedene Lebensformen inkarniert, um so die Wirklichkeit aus verschiedenen Perspektiven zu erleben.

SagittariusB schrieb:Ich glaub du hast aus Versehen @Noumenon's Beiträge in deinem letztem Post als meine gekennzeichnet.

Der hier ist aber von mir:

SagittariusB schrieb am 30.12.2023:Generell halte ich Bewusstsein für ein fließenden Prozess der immer aktiv sein muss und nicht unterbrochen werden darf. Auch das ist Glaube, eine Meinung, eine Annahme, könnte so sein, oder auch nicht, es braucht viel mehr. Und betrachten wir mal das Hirn für nur eine Attosekunde, ...

Kann ich so nicht erkennen, hier: Beitrag von nocheinPoet (Seite 105) habe ich Dich damit zitiert, aber für den Fall, dann tut es mir Leid, ich versuche immer darauf zu achten, wie Du in Deinem eigenen Beitrag nun sehen kannst, steht da ja auch nun mein Name drüber, eben weil Du das von Dir als Zitat von mir aus meinem Beitrag zitiert hast. Hier könnte der Editor echt mehr leisten und so was besser erkennen, die Beiträge besser und richtig zuordnen.

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SagittariusB schrieb:Nur mal als Gedankenexperiment. Stell dir vor wir hätten ein menschliches Gehirn von der Größe des Sonnensystems. Damit Signale von einer Seite zur anderen übertragen werden könnten müssten Tage vergehen. Trotzdem hätte das Gehirn genauso ein Bewusstsein wie unsereins nur eben durch die Weiten Wegstrecken wäre die Informationsverarbeitung eben deutlich langsamer.

Unstrittig.

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SagittariusB schrieb:Heißt das dann, dass das Gehirn wenn wir es im Augenblick von Sekunden betrachten würden kein Bewusstsein hätte?

Weder noch, ich hatte ja auch keine Aussage diesbezüglich gemacht, sondern eine Frage gestellt.

Aber ich kann gerne die implizite Aussage dahinter mal konkretisieren, für Bewusstsein braucht es ganz sicher Veränderung. Wir haben eine Anordnung an Atomen, schrieb ja schon 10²⁸ welche sich auf 3,6 x 10¹³ (Billionen) Zellen aufteilen, das Gehirn selber hat so ca. 100 Milliarden Nervenzellen besitzt. Nun wird es ein ein wenig knifflig, ich schätze die möglichen "geistigen" Zustände der Neuronen des Gehirns hab, das wären dann n! Möglichkeiten, also 3,7489286 ... × 10¹⁰⁵⁶⁷⁰⁵⁵¹⁸¹⁵ was recht sicher außerhalb unserer Vorstellungen liegt, aber eben endlich ist. Ein menschliches Gehirn und somit wohl auch ein Bewusstsein hat eine endliche Anzahl an möglichen Zuständen, mehr geht nicht, von da an muss es sich wiederholen. Wenn nur die Physik und die Atome, genauer die Neutronen nun für das individuelle Bewusstsein verantwortlich sind, kann es auch nicht mehr individuelle Bewusstseine gegen bei dem entsprechenden Gehirn mit dieser Anzahl an Neuronen.

Nun ist es aber so, dass unser Hirn ja grundsätzlich den Zustand ändern, beim Denken, beim Betrachten von Dingen, Hören und so, wir könnten nun mal 80 Jahre Lebenszeit nehmen, nur die Zeit wo man wach ist, und bekommt dann wieder eine Zahl, etwas kleiner, aber in Relation unbedeutend kleiner.

Mal anders formuliert mit 3,7489286 ... × 10¹⁰⁵⁶⁷⁰⁵⁵¹⁸¹⁵ möglichen Zuständen haben wir jedes mögliche Bewusstsein abgegriffen, Deines und meines und von jedem Menschen der gelebt hat, leben wird, und leben könnte und dazu auch mit jeder möglichen Erinnerung, Du mit meinen, ich mit Deinen, zu jedem Zeitpunkt der Existenz. Und noch viel mehr, ... aber egal wie gigantisch groß diese Zahl auch ist, sie ist und bleibt eben endlich.

Nehmen wir an, dass Universum selber gibt uns einen unendlichen Zeitraum wo sich "Gehirne" mit Bewusstsein bilden können, kann ja auch der nächste oder irgendein Urknall in der fernen Zukunft sein, ist mal passiert, kann wieder passieren.

So kommen wir dann zu Nitsche und der ewigen Wiederkunft.

Und wir können so was natürlich auch für die möglichen Zustände des ganzen Universums berechnen, mit der gegebenen endlichen Anzahl an Teilchen, auch hier bekommen wir immer eine endliche Anzahl an Möglichkeiten.

Ja, viel Holz, ich habe den Faden aber noch und komme wieder drauf zurück, der Zustand selber, egal welcher macht kaum ein Bewusstsein aus, es muss also von Zustand zu Zustand wechseln. Die Anzahl ist und bleibt aber ganz sicher endlich. Du kannst nun auch fragen, wenn sich da was bewegt, ein Objekt, und ich mache den Zeitraum der Betrachtung immer und immer kleiner, bekomme ich dann ein Bild wo das Objekt ruht und unbewegt ist? Physikalisch ja, denn weniger als der Zeitraum von einer Planksekunde geht eben nicht.

Noch mal weiter, ändert sich der Zustand, ist der davor ja weg, machen wir das einfach und nehmen nur einen Würfel mit sechs Seiten, wir können so nur sechs unterschiedliche Zustände würfeln, danach muss sich ein Zustand wiederholen. Der Zustand davor ist immer "weg", auch wenn wir eine 5 hatten und dann eine 3, die 5 ist aktuell weg. Jede Veränderung eine Zustandes führt zu einem neuen Zustand, ist ein Akt der "Schöpfung" und ebenso ein Akt der "Zerstörung", Shiva tanzt eben.

Gut, nun mal auf diesem Hintergrund, was braucht man für Bewusstsein?

Auf jeden Fall die Veränderung, Zustand folgt auf Zustand, aber wie viele braucht man um von Bewusstsein sprechen zu können? Ein Wechsel nur zwischen zwei möglichen Zuständen würde ich nun nicht als Bewusstsein verstehen, also abwechselnd immer die fünf und die drei zu würfeln, ... kann es ja nicht sein. Oder?

Aber bitte wo fangen wir denn da nun an von individuellem Bewusstsein zu sprechen, wie viele unterschiedliche Zustände sollen es denn nun sein, um da nun von Bewusstheit und der Wahrnehmung eines individuellem "Ichs" sprechen zu können, davon auszugehen?

Knifflig oder?

Ja viel Holz, wie schon geschrieben grüble ich mein ganzes Leben darüber und finde es immer noch spannend und entdecke neue Dinge dabei.

Aber mal zur Frage von Dir, und allgemein, die Dauer zwischen zwei Zuständen ist egal, und somit will ich mal postulieren, dass es egal ist, ob man ein "Bewusstsein" mal eben anhält und dann wieder laufen lässt. Es muss nicht immer "aktiv" sein, und ist es physikalisch in dem Sinne auch nicht, weil Zeit recht sicher kein kontinuierlicher Prozess ist, denn wir belieb weit auf immer kleinere Zeiträume runterbrechen können. Die Planksekunde setzt hier die Grenze. Auch braucht es ganz sicher viele Planksekunden, um von unterschiedlichen Zuständen auszugehen, auch das habe ich bisher hier nicht mit in die Rechnung einbezogen, die Veränderung eines Neurons benötigt ja Zeit, und auch das limitiert die möglichen Zustände eines Hirns für ein Leben.

Es ist eventuell hart zu erkennen, dass der Raum für die Zustände des eigenen Bewusstseins nun mal wirklich endlich ist und sich in unendlicher Zeit unendlich oft wiederholen wird. Wenn es das entsprechende Umfeld gibt.

Glaub ich schreibe einfach immer viel zu viel hier ...

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SagittariusB schrieb:Ist ja quasi dein Einwand nur eben umgekehrt allerdings können wir ja sicher sein das das Riesenhirn ein Bewusstsein besitzt und logischerweise eben auch dann wenn wir es nur ein Paar Sekunden betrachten würden. Vielleicht ist es ja so je kleiner wir einen Zeitabschnitt betrachten desto "unschärfer und schwächer" wird das Bewusstsein. Aber ich glaube nicht das es komplett verschwinden würde auch bei einer Attosekunde nicht.

Nun ja, ich habe ja eben mal wieder recht weit ausgeholt und meine Gedankengänge ausgeführt, wir zwei sind da anders vor, und das liegt in dem ganzen Kram begründet, den ich mir nun so viele Jahre durch den Schädel schiebe. Die Vorstellung von Bewusstsein von mir ist recht sicher weit von dem entfernt, was Du da so aktuell vor Augen hast.

Ich sage mal so, der Ansatz für viele Deiner Überlegungen ist bei mir so nicht mehr gegeben, weil ich die Basis verändert habe, oder eine andere besitze, die üblichen Vorstellungen führen zu Paradoxa, also muss da ja was wo doch ganz anders sein, mit dem Bewusstsein. Es hat einen Grund, warum ich es für etwas absolut elementares halte. Eventuell ist "Bewusstsein" das Einzige was unvergänglich existiert, es steht dem "Nichts" konträr gegenüber, es ist immer und wird immer sein, in welchem Zustand auch immer und es ist einzig. Aber ich habe ja eh schon wieder so viel geschrieben, darum mal gut bis hier und ich gebe mir noch einen Kaffee.

Habe die Ehre ...

nocheinPoet schrieb:Nun ja, es sind auch meine eigenen persönlichen Gedankengänge und andere hab ich auch erst später gefunden, wie ich ja schrieb, ebenso auch das "Ship of Theseus". Wobei es da ja mehr um Identität und nicht um Bewusstsein geht, mir geht es sehr konkret hier immer um das Bewusstsein. Also das mit dem Schiff ist mir recht egal, wie man das wann nun bezeichnet und betrachtet, ist es nun ein anderes, oder nicht, dass ist für mich nur Wortklauberei, mehr Meinung als eine Frage der Philosophie. Aber ja, das tangiert natürlich auch wo schon mein Beispiel hier und da.

Noumenon schrieb:Na ja, die Argumentation ist haargenau die Gleiche. Es werden sämtliche Teile ausgetauscht (beim Schiff des Theseus waren es Holzplanken, bei dir sind's Atome) und anschließend gefragt, welches nun das Original sei.

Ja und? Ein Schiff besitzt recht sicher nicht eine Innenwahrnehmung der eigenen Existenz, verfügt nicht über ein Selbstbewusstsein, ich schrieb aber explizit, es geht mir eben um Bewusstsein. Es geht mir um die individualize Erfahrung, die Wahrnehmung des eigenen "Ichs" was auch immer das nun sein mag. Haue er mit dem Hammer auf alles was Du findet, immer wenn es schmerzt hast Du was getroffen, was wohl zu Deinem Körper gehört. Bei dem Schiff ist das schnurz, hier haben wir nur Andere die das beurteilen, von außen eben und nicht von innen.

Es geht aber um das Innen, wie nehme ich das nun wahr, bin ich noch das Original, wann bin ich es und wann nicht mehr? Bin ich nicht mehr ich, wenn sich alle meine Teilchen austauschen? Wenn man mich mal "anhält" und abschaltet und dann nach einem beliebigen Zeitraum wieder weiterlaufen lässt? Ich bekomme davon ja nichts mit, da könnten Milliarden Jahre zwischen liegen, ...

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nocheinPoet schrieb:Ganz deutlich, Du wirst über das Experiment aufgeklärt, Du weißt, danach gibt es Dich doppelt, auf Stuhl A und Stuhl B. Du sollst nun entscheiden, wer von beiden nach dem Experiment erschossen wird, also "beseitigt" wenn das Experiment vorbei ist. Bin recht sicher, Du kannst das nicht entscheiden, weil Du nicht weißt, wo Du Dir nun bewusst wirst.

Noumenon schrieb:Es spielt keine Rolle, denn beide Personen werden sich gleichermaßen an diese Entscheidung erinnern. Es ist völlig egal, welche Entscheidung man trifft, es wird im Nachhinein immer eine der beiden Personen sagen, dass sie selbst in der Vergangenheit die falsche Entscheidung getroffen hat, während die jeweils andere sagen wird, dass sie selbst in der Vergangenheit die richtige Entscheidung getroffen hat.

Das ist ja unstrittig und steht doch gar nicht infrage, klar wird der eine immer sagen, perfekt, richtig gewählt und der Andere trägt Trauer und sagt, dumm gelaufen, hätte ich mal den anderen Stuhl gewählt.

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Noumenon schrieb:Folglich gibt es hier auch keine rational richtige oder falsche Entscheidung.

Doch natürlich gibt es die für jeden, Du weißt eben nicht, wer von beiden Du sein wirst, richtig entschieden hast Du, wenn Du es bist der nicht erschossen wird. Ob Du das Original bist oder die Kopie, wirst Du selber nicht feststellen können.

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Noumenon schrieb:Und faktisch wird man sich in beiden Personen bewusst. Das ist eben auch der springende Punkt, beide Personen können mit Fug und Recht sagen, dass sie das zukünftige Ich des vergangenen Ich sind. Und genauso ist es auch.

Ja und? Auch das hab ich ja nie bestritten oder?

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Noumenon schrieb:Du scheinst zu meinen, man würde lediglich in einer der beiden Personen wieder bewusst werden, was aber schlichtweg falsch ist.

Nein, ob meine Meinung - egal welche nun - nun falsch hierzu ist, kannst Du bei der Sachlage nicht so bewerten, Du kannst gerne glauben, was ich meine wäre falsch, mehr aber nicht. Was Bewusstsein ist, ist physikalisch nicht klar definiert, ist so nicht wirklich greifbar, messbar, wir können nicht messen, ob eine bestimmte Anzahl von Atomen oder Zellen nun sich selber bewusst ist, oder nur ein biologischer Automat. Damit ist Deine Aussage hier recht anmaßend. Ich sage mal, so wie Du "argumentierst" wird es unangenehm. Ist unsachlich ...

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nocheinPoet schrieb:Schau, Fakt und unstrittig sollte sein, wir nehmen einen Raumbereich von 2 m³ und da bekommen wir gut einen Menschen rein, wir können die Atome zählen, sagen wir mal so grob 10²⁸ Atome, das ergibt dann durch die Anordnung innerhalb der 2 m³ ein Bewusstsein. Kann ich sein, kannst Du sein, oder auch wer immer.

Wir haben einen Bewusstseins-Baukasten mit allen Sorten an Atomen, ein Nano-Assembler, oder ein atomaren Drucker, der ultraschnell nur eine Schicht Atome auf die nächste druckt und so Moleküle aufbauen kann, bis zu einer ganzen Person. Ist von der Technik sicher eine große Herausforderung, aber Zivilisation, welche uns 100.000 oder gar Millionen von Jahren in der Technik voraus ist, könnte das gemeistert haben. Ich sehe da erstmal kein Hindernis von der Physik, denn es ist ja im Universum möglich Menschen mit Bewusstsein so aus "Sternstaub" und den betreffenden Elementen zu bauen. Die Frage ist, muss es über die Entwicklung von Samen und Eizelle gehen, und der Zellteilung, oder kann man sich das sparen und einfach gleich wo die Struktur wie gewünscht zusammensetzten.

Dass ist eine sehr elementare Frage, dass ist der Kern meiner Überlegungen über viele Jahrzehnte.

Noumenon schrieb:
Dann tut es mir leid, dir sagen zu müssen, dass deine "Überlegungen über viele Jahrzehnte" zum Teil wirklich erschreckend naiv sind - und das auch nicht erst seit dem Zeitalter der Digitalisierung.

Musst Du mir nicht sagen, glaube was Du willst, dass ist ad hominem und irrelevant, halte meine Überlegungen für naiv oder nicht, stecke Dir einfach solche Wertungen, es nervt jetzt wirklich. Frech und unverschämt, schieb es Dir doch einfach ...

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Noumenon schrieb:Die Geschichte der Tonträger ist mindestens 100 Jahre alt, zum Teil sogar älter, wenn man bspw. auch an die berühmte Walzenspieldose denkt. Bleiben wir bei etwas moderneren Tonträgern wie Tonbänder, Schallplatten oder Kassetten. Dein kompletter Gedankengang bzgl. "Bewusstsein-Puzzle" oder "Bewusstsein-Baukasten" lässt sich hier 1:1 übertragen auf Tonträger (als Analogon zum menschlichen Körper) und Musik (als Analogon zum Bewusstsein).

Auch Schallplatten bestehen aus Atomen, deren Anzahl sich grob abschätzen ließe. Und da mag es - ganz analog - bspw. Konfigurationen geben, wo eine Schallplatte mal mit Beethoven bespielt ist, mal mit Mozart, mal mit irgendeinem anderen Stück. Solche Schallplatten lassen sich dann auch alle völlig problemlos vervielfachen, dafür braucht es nicht einmal irgendwelche "atomaren Drucker" oder "Nano-Assembler", keine sonderlich fortschrittliche Zivilisationen.

Die Frage nach dem Original wäre in jedem Fall allerdings ziemlicher Unfug, denn wenn du auf einer Million Schallplatten überall Beethovens 9. Sinfonie drauf hast, dann hast du eben auch eine Million Originale.

Dann sage ich mal, Du kannst mir nicht folgen, greifst den Kern einfach nicht auf, Du bist ja mit dem Schiff angekommen, ich schrieb schon, dass ist nicht wirklich der Punkt. Du hängst Dich hier wohl am Begriff "Original" auf, mir geht es aber um Bewusstsein, nicht den Körper, bei dem Schiff hast Du nur den Körper, es geht nicht um den originalen Körper, sondern um das "originale" Bewusstsein. Eben haue mit dem Hammer drauf, schaue wer den Schmerz spürt.

Für jeden von beiden ist es ganz sicher nicht egal zu sagen, ist ja egal, jeder ist eben ich, einer bleibt, also ist ja beliebig wer von uns beiden nun erschossen wird.

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Noumenon schrieb:Mehr noch: Nicht nur, dass die Originalität der Atome und Moleküle, aus denen die Schallplatte besteht, hier überhaupt keine Rolle spielt, auch die Art des Trägers ist nicht relevant (Beethovens 9. Sinfonie geht genauso auf Kassette, auf CD, als MP3, als ganzes Spiel eines Orchesters und viele andere Arten codiert), was insbesondere damit zusammenhängt, wodurch genau Musik letztendlich konstituiert ist. Was lässt dich nun also glauben, es gäbe so etwas wie ein "originales" Bewusstsein ...?

Ich sage ja, Du kannst dem nicht wirklich folgen, auch wenn Du das "original" nun aufs Bewusstsein und nicht den Körper beziehst, ich glaube nicht, dass es ein originals Bewusstsein gibt, mein Gedankenexperiment stellt ja nun genau eben so eine Vorstellung infrage. Meine Aussage oder Annahme ist demnach eben mehr, dass es so etwas wohl nicht wirklich geben kann.

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nocheinPoet schrieb:... bestimmen diese Atome mein individuelles Bewusstsein, ja oder nein?

Noumenon schrieb:Wohl kaum. Genauso, wie etwa Beethovens 9. Sinfonie nicht durch bestimmte Atome konstituiert ist, sondern durch eine bestimmte Organisation von Klängen.

Du hast schon mitgeschnitten, dass ich eine Frage stellte, nicht behauptet habe, es wäre so? Und ja, das ist so meine Meinung, ich sage eben nicht, dass diese Atome selber mein individuelles Bewusstsein bestimmen, dann kann es aber nur die Form sein? Der Plan? Der muss dann aber nicht biologisch manifestiert sein? Gibt ja auch die 9. auf CD oder?

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nocheinPoet schrieb:Eventuell ist es noch elementarer, so weit unten wie die Mathematik, welche ich für existent halte, auch ohne Raumzeit und Energie, das Verhältnis von Kreisumfang zum Durchmesser ist in der Ebene eben immer Pi, auch wenn es kein Universum gibt und nichts was dort kreisrund wäre.

Noumenon schrieb:Ich stimme dem zwar in gewisser Weise zu, wie allerdings Platonismus mit Physikalismus vereinbar sein soll, ist mir wirklich schleierhaft... :)

nocheinPoet schrieb:Ja Platonismus, da gibt es jenen und diesen, konkretisiere doch mal bitte, wo Du da eine Unvereinbarkeit und Widersprüche ausmachst.

Noumenon schrieb:Na ja, in der Regel versteht man unter 'Physikalismus' die metaphysische These, dass nur Dinge existieren, die den physikalischen Gesetzen unterliegen (und nicht mehr). Und das trifft eben auf die Gegenstände der Mathematik nicht zu.

Ich gehe in die Richtung "Physikalismus", habe da aber dennoch eigene Vorstellungen zu. Sonst würde Pi ja gar nicht existieren, Angst, Schmerzen, und Farben, Liebe, all diese Dinge sind für mich ja existent.

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SagittariusB schrieb am 30.12.2023:Hab vor kurzem ein Youtube Video gesehen in dem es um die Möglichkeit ging in ferner Zukunft sein eigenes Bewusstsein digital hochzuladen, also quasi um Digitale Unsterblichkeit zu erlangen.

Noumenon schrieb:Na ja, letztendlich wohl genauso seriös wie Videos über die Möglichkeit, sich in ferner Zukunft von A nach B beamen zu können. Es ist Science-Fiction, nicht mehr und nicht weniger.

nocheinPoet schrieb:Das ist "irrelevant", nicht böse gemeint, Du hast da nur eine Meinung, ... ist eben Science-Fiction ... und? im Jahre 1800 war eine Flug zum Mond auch nur Science-Fiction und? Nicht mehr und nicht weniger. Also bitte was soll das nun von Dir konkret aussagen? Es ist nicht mal klar, ob Du das für möglich hältst im Universum oder es für unmöglich hältst und wenn dann müsste es gegen die Naturgesetze verstoßen.

Noumenon schrieb:Die Aussage ist eigentlich unmissverständlich: Vorstellbarkeit impliziert nicht Möglichkeit.

Und?

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Noumenon schrieb:Hier und nachfolgend sind dir übrigens einige Fehler beim Zitieren unterlaufen, einige Zitate sind von mir, nicht von @SagittariusB.

Kommt leider immer wieder mal vor, auch wenn ich schon sehr genau darauf achte, weil der Editor hier die Zitate beim weiteren zitieren nicht der richtigen Person zuordnen kann, werde aber noch mehr darauf achten.


Habe die Ehre ...

Noumenon schrieb:Du scheinst zu meinen, man würde lediglich in einer der beiden Personen wieder bewusst werden, was aber schlichtweg falsch ist.

Dazu wollte ich noch etwas mehr schreiben, Du willst sagen, man kann sich in beiden Personen bewusst werden? Gleichzeitig? Dem würde ich so pauschal nicht zustimmen, nicht uneingeschränkt zumindest. Kommt eben sehr auf den Kontext an. Bei dem was eben allgemein so unter Bewusstsein verstanden wird, ist man immer nur einer. Sonst könnte man ja auch jeder und alle sein oder?


Habe die Ehre ...

SagittariusB schrieb:Beamen hat so viele physikalische Hürden, dass man es zurecht ins Reich der Science-Fiction einordnen kann. Aber Gehirne und Bewusstsein existieren als Biologisches Vorbild schon heute und ja wir haben noch längst nicht alles verstanden aber ich sehe keinen Grund warum in naher Zukunft die Technologie nicht weit genug sein sollte um eben dieses zu ermöglichen. Letztendlich geht es doch nur um Informationsübertragung.

Noumenon schrieb:Wie gesagt: Vorstellbarkeit impliziert nicht Möglichkeit. Kinder können sich bspw. sehr gut vorstellen, unsichtbar zu sein oder die Zeit anzuhalten. Möglich ist es deshalb noch lange nicht.

Das ist doch albern, auch Einstein macht Gedankenexperimente, ist recht normal so in der Physik, auch da geht es nicht darum, ob es real mal technisch möglich sein wird. Es muss nur theoretisch physikalisch möglich sein, und selbst das ist nicht immer zwingend, es gibt auch solche Gedankenexperimente, welche von einer anderen Physik, anderen Naturgesetzten ausgehen, anderen Teilchen, anderen und weniger Kräfte und auch dann kann man damit arbeiten und daraus was schlussfolgern.

@SagittariusB scheint offensichtlich mir hier besser folgen zu können, wundert mich etwas, wie Du hier "argumentierst".

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SagittariusB schrieb:Letztendlich geht es doch nur um Informationsübertragung.

Noumenon schrieb:Nein, das wissen wir nicht, wir nehmen das lediglich an, basierend auf unserem aktuellen technologischen Stand. Analog vertraten mit Beginn der Kklassischen Mechanik (Newton, Leibniz, Galilei...), der Erfindung der ersten einfachen Automaten und Maschinen die Menschen bspw. ein mechanistisches Weltbild. Man hielt die Welt für eine Art (deterministisches) Uhrwerk und glaubte, dass auch Tiere im Prinzip wie Maschinen funktionieren würden.

Heutzutage sind derartige Vorstellungen weitestgehend überholt, aber stattdessen glaubt man nun, die Welt könnte eine gigantische Simulation sein und das Gehirn sei im Prinzip nichts weiter als eine Art Computer und das Bewusstsein quasi nur die Software. So hat halt jede Epoche basierend auf ihrem jeweiligen Stand der Technik und des Wissens so ihre eigentümlichen Vorstellungen, die sich bis dato allerdings im Nachhinein häufig als überholt erwiesen haben.

Den Determinismus sind wir nicht wirklich los geworden, ist aber eine andere Baustelle mit viel Holz. Und warum sollten Tiere nicht im Prinzip wie Menschen funktionieren?

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SagittariusB schrieb:Du kannst auch Menschliche Abläufe unterbrechen und wieder "Hochfahren".

Noumenon schrieb:Ja. Insofern unklar, wie du zu einer solchen Aussage kommst bzw. wie das zu verstehen sein soll:

SagittariusB schrieb am 30.12.2023:Generell halte ich Bewusstsein für ein fließenden Prozess der immer Aktiv sein muss und nicht unterbrochen werden darf.

Ja, das irritiert mich aktuell auch ein wenig.

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SagittariusB schrieb:Wenn du tatsächlich beide bist und der eine fährt auf Sylt der andere auf die Zugspitze, dann könntest du quasi Meer und Berge gleichzeitig wahrnehmen?

Noumenon schrieb:Nein, so war das nicht gemeint. Es sind nach dem Experiment - sagen wir: Zeitpunkt X - verschiedene Personen, mit jeweils eigenem Bewusstsein und eigener Wahrnehmung. Aber eben mit der exakt gleichen Vergangenheit und den mehr oder weniger* gleichen Erinnerungen an die Zeit vor Zeitpunkt X.

*im Laufe der Zeit werden natürlich neue Erinnerungen (von der einen Person bspw. an Sylt, von der anderen Person an die Zugspitze) hinzukommen, während andere Erinnerungen vergessen werden, so dass beide Personen natürlich nicht für alle Zeit exakt die gleichen Erinnerungen haben werden - nach vielen Jahrzehnten wird eine Person vielleicht sogar dement, die andere vielleicht nicht, die eine erinnert sich dann vielleicht noch an die Zeit vor Zeitpunkt X, die andere vielleicht nicht ...

Ich hatte das von Dir dann doch schon mehr oder weniger in diese Richtung verstanden, geht dennoch wo an dem Kern von dem was ich meine vorbei. Du schreibst hier ja nun selber, zwei Personen mit eigenem Bewusstsein, vorher hatten wir nur eine Person und ein Bewusstsein, nun sind es zwei Bewusstseine, also ist eines dazugekommen, wo kommt es her? Welches von beiden ist nun das, welches neu dazugekommen ist, welches ist das "Originale"?

Das impliziert eben genau das, was ich ja infrage stelle, oder hinterfrage, kann man Bewusstsein puzzeln, ist es ein "Dinge" nur aus Atomen und nur eine Frage der Struktur und schwuppdiwupp bist Du Dir da oder ich bewusst? Muss man nur richtig zusammenbauen?

Würde bedeuten, man kann Dich und mich beliebig wo bewusst werden lassen, erschaffen, wäre es so, könnte man beliebig oft an beliebigen Orten zu beliebigen Zeiten auch gleichzeitig existieren, was doch ja wo etwas knifflig ist. Oder?

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SagittariusB schrieb:Wenn du tatsächlich beide bist und der eine fährt auf Sylt der andere auf die Zugspitze, dann könntest du quasi Meer und Berge gleichzeitig wahrnehmen?

Noumenon schrieb:Wenn das Bewusstsein beider Personen nach dem Ende ihres Lebens wieder zu einem Bewusstsein verschmelzen würden, ja, dann wäre das wohl so. Es gibt religiöse Strömungen, die das durchaus glauben. Also dass es eigentlich nur ein Bewusstsein gibt, welches separiert in verschiedene Lebensformen inkarniert, um so die Wirklichkeit aus verschiedenen Perspektiven zu erleben.

Ja, sehr schön, diese Richtung, und diese Vorstellung gibt es nicht nur in bestimmten religiösen Strömungen, auch in der Philosophie und sogar hier und da in der Physik, kann man das so finden.

So in diese Richtung will ich ja zeigen, es ist eine Annahme, ich schrieb hier ja schon, ich habe da zwei "Lösungen" für das Paradoxon, der erste ältere geht genau dahin, stellen wir uns vor, wir träumen nur. Ich träume auch oft luzid, und philosophiere dann dort mit "Personen", welche ich treffe.

Im Traum bin ich alles was ich wahrnehme, auch alles "außerhalb", ich bin Himmel, Wiese, Wolken, Sonne und jede Person die ich treffe. Ich kann dennoch nicht beliebig springen, die Sonne sein, oder mal mir eben in der Person bewusst werden, die mir im Traum gegenüber steht. Eventuell muss man dafür mehr meditieren oder so.

Und nun ja, in jungen Jahren habe ich auch mal mit halluzinogenen Drogen experimentiert, rein wissenschaftlich versteht sich, Bewusstsein erweitern, und so, mit LSD und ähnlichen Stoffen. Ein Gedanke der mir da mal kam war, "Gott" der alles ist, nichts was da nicht er wäre und existiert, hat sich "gelangweilt" und in viele kleine Stücke geteilt und gesagt, mal sehen wann alle diese Stücke wieder zusammenfinden und erkennen, dass sie nur ich sind.


Habe die Ehre und so ...

Irgendwie will das mit dem richtigen Zitieren nicht so recht klappen, deswegen mach ich es jetzt einfach mal so.

@Noumenon @nocheinPoet

Noumenon schrieb:SagittariusB schrieb:
Du kannst auch Menschliche Abläufe unterbrechen und wieder "Hochfahren"

Noumenon schrieb:Ja. Insofern unklar, wie du zu einer solchen Aussage kommst bzw. wie das zu verstehen sein soll:

Noumenon schrieb:SagittariusB schrieb am 30.12.2023:
Generell halte ich Bewusstsein für ein fließenden Prozess der immer Aktiv sein muss und nicht unterbrochen werden darf.

Noumenon schrieb:-

Ich bin mit der obrigen Aussage auf nocheinPoets Tiefen-Hypothermie eingegangen. Wenn tatsächlich keine Hirnströme mehr da sein sollten, ist der Patient tatsächlich ab dem Moment in einem Todesähnlichen Zustand, könnte ihn also tatsächlich als Tot bezeichnen.
Übrigens Bärtierchen lassen sich sogar bis knapp zum absoluten Nullpunkt runterkühlen da laufen dann tatsächlich so gut wie keine Reaktionen mehr ab, weder im Hirn noch im Körper. Ein teil der Bärtierchen erwacht jedoch nach dem "Winterschlaf" wieder zum leben, wenn man sie vorsichtig wieder erwärmt.

Das meine ich mit wieder unterbrechen und wieder Hochfahren. Genau wie bei einem Computer den man herunterfährt wird auch der Mensch für kurze Zeit "heruntergefahren" und danach wieder "hochgefahren".

Wenn das Bewusstsein nicht unterbrochen werden darf, was ich ja oben angemerkt hatte, heißt das für mich schlicht, dass der Tiefgekühlte Patient in dem Moment, wo alle Funktionen im Hirn erlöschen, für ihn der endgültige Tod eintritt. Bedeutet also lediglich eine Kopie erwacht wieder, für den "Patient davor" bleibt das Licht für immer aus.
Natürlich würde das keiner merken nicht einmal der "Neugeborene" Patient selbst da er alle Erinnerungen und Eigenschaften übernimmt.

Soweit ich weiß hatte ich aber mit nocheinPoet schon mal früher über diese Aussage diskutiert, ganz so einfach ist es dann vielleicht doch nicht wie ich es Anfangs glaubte.
Aber trotzdem: Ich halte es aber für eine Möglichkeit, die man zumindest in Betracht ziehen sollte.

Noumenon schrieb:SagittariusB schrieb:
Letztendlich geht es doch nur um Informationsübertragung.

Noumenon schrieb:Nein, das wissen wir nicht, wir nehmen das lediglich an, basierend auf unserem aktuellen technologischen Stand. Analog vertraten mit Beginn der Klassischen Mechanik (Newton, Leibniz, Galilei...), der Erfindung der ersten einfachen Automaten und Maschinen die Menschen bspw. ein Wikipedia: Mechanistisches Weltbild. Man hielt die Welt für eine Art (deterministisches) Uhrwerk und glaubte, dass auch Tiere im Prinzip wie Maschinen funktionieren würden. Heutzutage sind derartige Vorstellungen weitestgehend überholt, aber stattdessen glaubt man nun, die Welt könnte eine gigantische Simulation sein und das Gehirn sei im Prinzip nichts weiter als eine Art Computer und das Bewusstsein quasi nur die Software. So hat halt jede Epoche basierend auf ihrem jeweiligen Stand der Technik und des Wissens so ihre eigentümlichen Vorstellungen, die sich bis dato allerdings im Nachhinein häufig als überholt erwiesen haben.

Habe mal irgendwann einen Bericht im TV gesehen, da haben Wissenschaftler das Gehirn eines einfachen Bandwurm mit lediglich wenigen Tausend Neuronen analysiert und anschließend in einen Roboter übertragen. Der Roboter hat sich dann tatsächlich genauso wie sein Vorbild verhalten, man konnte sogar das feuern der Digitalen Neuronen live an einen Bildschirm ablesen was ich absolut interessant fand. Die Hürde zwischen Mensch und Bandwurm ist riesig, aber das blue brain projekt versucht schon mal in diese Richtung zu gehen.

SagittariusB schrieb:Wenn das Bewusstsein nicht unterbrochen werden darf, was ich ja oben angemerkt hatte, heißt das für mich schlicht, dass der Tiefgekühlte Patient in dem Moment, wo alle Funktionen im Hirn erlöschen, für ihn der endgültige Tod eintritt. Bedeutet also lediglich eine Kopie erwacht wieder, für den "Patient davor" bleibt das Licht für immer aus.
Natürlich würde das keiner merken nicht einmal der "Neugeborene" Patient selbst da er alle Erinnerungen und Eigenschaften übernimmt.

Meine Erklärung mit der Attosekunde, ist wohl nicht so wie erwartet angekommen. Darum noch mal ein paar Worte.

Physikalisch hält das Bewusstsein immer wieder an, spätestens auf der Ebene der Planksekunde, es gibt zwischen zwei solchen keinen kontinuierlichen Zeitraum, über den wir Aussagen machen könnten.

Will sagen, wenn das "Ausschalten" den Tod bedeutet und danach nur ein Kopie glaubt der zu sein, der davor mal da war, dann kann das auch ständig so der Fall sein.

Ganz konkret, Du bist Dir gerade eben Dir und Deiner bewusst und glaubt, alle Deine Erinnerungen sind die Deinen, hast Du so erlebt, Du bist ein einziges Bewusstsein und im Fluss seit Deiner Geburt.

Es könnte auch sein, dass Du Dir eben erst in dieser Millisekunde bewusst wurdest, mit den Erinnerungen all der Bewusstseine vor Dir, und eine Millisekunde später bist Du weg und ein neues Bewusstsein ist da, dass nun eine Erinnerung dazugewonnen hat.

Auch das können wir einfach nicht erkennen, fühlen, messen und feststellen, es könnte sein, oder aber auch nicht.


Habe die Ehre ...

nocheinPoet schrieb:Glaub ich schreibe einfach immer viel zu viel hier ...

Also mir hat das "viele Holz" zumindest viel zum Nachdenken gegeben, deshalb passt schon ;)

Das freut mich doch, so soll es ja auch sein, halte uns ruhig auf dem Laufenden, was Du so für neue Überlegungen gewinnst.

Noumenon schrieb:Na ja, die Argumentation ist haargenau die Gleiche. Es werden sämtliche Teile ausgetauscht (beim Schiff des Theseus waren es Holzplanken, bei dir sind's Atome) und anschließend gefragt, welches nun das Original sei.

nocheinPoet schrieb:Ja und?

Nix und. Es bleibt bei dem, was ich bereits schrieb:

Die Argumentation ist haargenau die Gleiche. Es werden sämtliche Teile ausgetauscht (beim Schiff des Theseus waren es Holzplanken, bei dir sind's Atome) und anschließend gefragt, welches nun das Original sei.

Es geht hier insbesondere also um Identität, darauf wies ich gleich im ersten Beitrag hin:
Beitrag von Noumenon (Seite 105)

Du sagst nun nachfolgend:

nocheinPoet schrieb:Ein Schiff besitzt recht sicher nicht eine Innenwahrnehmung der eigenen Existenz, verfügt nicht über ein Selbstbewusstsein, ich schrieb aber explizit, es geht mir eben um Bewusstsein. Es geht mir um die individualize Erfahrung, die Wahrnehmung des eigenen "Ichs" was auch immer das nun sein mag. [...] Es geht aber um das Innen, wie nehme ich das nun wahr, bin ich noch das Original, wann bin ich es und wann nicht mehr? Bin ich nicht mehr ich, wenn sich alle meine Teilchen austauschen?

Auch hier geht es dir offenkundig genau darum: Identität. Und so kann man es auch durchgängig in deinen Beiträgen nachlesen.

Und ja, ein Schiff hat bspw. kein Bewusstsein, aber bspw. einen Eigentümer, was jedoch lediglich der Verdeutlichung des Paradoxons bzw. der Schwierigkeiten mit dem Begriff der Identität dient. Du hantierst da jetzt mit dem Begriff 'Bewusstsein', läuft aber eben auf's Gleiche hinaus.

nocheinPoet schrieb:Wenn man mich mal "anhält" und abschaltet und dann nach einem beliebigen Zeitraum wieder weiterlaufen lässt? Ich bekomme davon ja nichts mit, da könnten Milliarden Jahre zwischen liegen, ...

Immerhin stellst du die richtigen Fragen, welche die Problematik verdeutlichen, wobei das allerdings auch nicht allzu schwierig ist.

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nocheinPoet schrieb:Ganz deutlich, Du wirst über das Experiment aufgeklärt, Du weißt, danach gibt es Dich doppelt, auf Stuhl A und Stuhl B. Du sollst nun entscheiden, wer von beiden nach dem Experiment erschossen wird, also "beseitigt" wenn das Experiment vorbei ist.

Bin recht sicher, Du kannst das nicht entscheiden, weil Du nicht weißt, wo Du Dir nun bewusst wirst.

Noumenon schrieb:Es spielt keine Rolle, denn beide Personen werden sich gleichermaßen an diese Entscheidung erinnern. Es ist völlig egal, welche Entscheidung man trifft, es wird im Nachhinein immer eine der beiden Personen sagen, dass sie selbst in der Vergangenheit die falsche Entscheidung getroffen hat, während die jeweils andere sagen wird, dass sie selbst in der Vergangenheit die richtige Entscheidung getroffen hat. Folglich gibt es hier auch keine rational richtige oder falsche Entscheidung.

nocheinPoet schrieb:Doch natürlich gibt es die für jeden, Du weißt eben nicht, wer von beiden Du sein wirst, richtig entschieden hast Du, wenn Du es bist der nicht erschossen wird. Ob Du das Original bist oder die Kopie, wirst Du selber nicht feststellen können.

Es ging doch um die Entscheidung vor dem Experiment. Und diese kann nicht rational getroffen werden, wie ich bereits begründet hatte. Und wie ich ebenfalls sagte, macht es auch überhaupt keinen Sinn, im Falle der beiden Personen von einem Original und einer Kopie zu sprechen, weil es hierfür kein Unterscheidungskriterium gibt, denn beide Personen sind absolut identisch.

Und auch die Überlegung mit den "originalen" Atomen greift nicht... alleine schon (aber nicht nur) wegen:
Wikipedia: Ununterscheidbare Teilchen

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Noumenon schrieb:Und faktisch wird man sich in beiden Personen bewusst. Das ist eben auch der springende Punkt: Beide Personen können mit Fug und Recht sagen, dass sie das zukünftige Ich des vergangenen Ich sind. Und genauso ist es auch.

nocheinPoet schrieb:Ja und? Auch das hab ich ja nie bestritten oder?

So liest es sich zumindest, wie ich ja nachfolgend sagte:

Noumenon schrieb:Du scheinst zu meinen, man würde lediglich in einer der beiden Personen wieder bewusst werden, was aber schlichtweg falsch ist.

Du darfst dem natürlich jederzeit widersprechen, deinen Standpunkt konkretisieren und präzisieren, aber die Implikation deiner Aussagen sind eigentlich recht unmissverständlich, also etwa hier...

nocheinPoet schrieb:Bin recht sicher, Du kannst das nicht entscheiden, weil Du nicht weißt, wo Du Dir nun bewusst wirst.

...und hier...

nocheinPoet schrieb:Machen wir das einzeln, und haben dabei immer nur eine Person, einen Körper, wird das Bewusstsein wohl schon da sein, wo der Körper ist, egal ob nun mit ausgetauschten Atomen oder mit den originalen wieder zusammengefügt. Machen wir das aber gleichzeitig, gibt es ein Problem, zwei Personen, man kann sich ja aber wohl nur einmal wo bewusst sein, wenn man nun selbst der Proband ist, wird es schwierig sich zu entscheiden, wo man wohl sitzt, A oder B?

...und hier...

nocheinPoet schrieb:Erst wenn wir zwei Personen, oder die eine Person gleichzeitig zweimal haben, bekommen wir ein Problem, können nicht mehr sicher sagen, wo wir denn nun uns bewusst sind.

...und hier...

nocheinPoet schrieb am 31.12.2023:Wie schaut es aber nun hier aus, wenn ich beide Fälle gleichzeitig habe, wo bin ich mir dann bewusst, wer ist das Original, wo auf welchem Stuhl bin ich dann, A oder B und wer ist die Kopie, die nur glaubt ich zu sein? Gibt es da überhaupt eine Kopie und ein Original? Ist das nicht ein Paradoxon, dass nicht zu lösen ist und zeigt das nicht darauf hin, dass in den Fragen selber schon ein Fehler in den Annahmen steckt?

...und noch ein halbes bis ganzes Dutzend weitere Male scheinst du zu meinen, man würde sich lediglich in einer Person wieder bewusst werden. Oder anders ausgedrückt: Nur eine Person wäre das tatsächlich ("originale") zukünftige Ich des vergangenen Ich.

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nocheinPoet schrieb:Dann sage ich mal, Du kannst mir nicht folgen, greifst den Kern einfach nicht auf, Du bist ja mit dem Schiff angekommen, ich schrieb schon, dass ist nicht wirklich der Punkt. Du hängst Dich hier wohl am Begriff "Original" auf, mir geht es aber um Bewusstsein, nicht den Körper, bei dem Schiff hast Du nur den Körper, es geht nicht um den originalen Körper, sondern um das "originale" Bewusstsein.

Ich kann dir sogar bestens folgen und es bleibt dabei: Es gibt (nach dem Experiment) kein originales Bewusstsein. Beziehungsweise - um das zur Vorbeugung von Missverständnissen zu präzisieren - in beiden Körpern steckt nach deinem Experiment das originale (d.h. das gleiche, aber nicht dasselbe) Bewusstsein, eben in doppelter Ausführung. Und den Begriff "Original" hast ja nun nachweislich du ins Spiel gebracht und hängst dich daran auf, nicht ich:

nocheinPoet schrieb am 25.07.2008:Die Frage ist nun, ist nach dem Zusammensetzen wieder das original Bewusstsein gegeben, bleibt unsere Individualität erhalten?

nocheinPoet schrieb am 31.12.2023:Wie schaut es aber nun hier aus, wenn ich beide Fälle gleichzeitig habe, wo bin ich mir dann bewusst, wer ist das Original, wo auf welchem Stuhl bin ich dann, A oder B und wer ist die Kopie, die nur glaubt ich zu sein? Gibt es da überhaupt eine Kopie und ein Original? Ist das nicht ein Paradoxon, dass nicht zu lösen ist und zeigt das nicht darauf hin, dass in den Fragen selber schon ein Fehler in den Annahmen steckt?

Anderen vorzuwerfen, dass sie sich an den Konzepten aufhängen würden, die du doch gerade diskutiert wissen willst, ist schon etwas ulkig...

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Noumenon schrieb:Mehr noch: Nicht nur, dass die Originalität der Atome und Moleküle, aus denen die Schallplatte besteht, hier überhaupt keine Rolle spielt, auch die Art des Trägers ist nicht relevant (Beethovens 9. Sinfonie geht genauso auf Kassette, auf CD, als MP3, als ganzes Spiel eines Orchesters und viele andere Arten codiert), was insbesondere damit zusammenhängt, wodurch genau Musik letztendlich konstituiert ist. Was lässt dich nun also glauben, es gäbe so etwas wie ein "originales" Bewusstsein ...?

nocheinPoet schrieb:Ich sage ja, Du kannst dem nicht wirklich folgen, auch wenn Du das "original" nun aufs Bewusstsein und nicht den Körper beziehst, ich glaube nicht, dass es ein originals Bewusstsein gibt, mein Gedankenexperiment stellt ja nun genau eben so eine Vorstellung infrage. Meine Aussage oder Annahme ist demnach eben mehr, dass es so etwas wohl nicht wirklich geben kann.

Ich behaupte mal, du kannst mir nicht folgen. Zumindest bist du auf meine Analogie nicht wirklich eingegangen (oder hast sie nicht verstanden):

Noumenon schrieb:Dein kompletter Gedankengang bzgl. "Bewusstsein-Puzzle" oder "Bewusstsein-Baukasten" lässt sich hier 1:1 übertragen auf Tonträger (als Analogon zum menschlichen Körper) und Musik (als Analogon zum Bewusstsein).

Auch Schallplatten bestehen aus Atomen, deren Anzahl sich grob abschätzen ließe. Und da mag es - ganz analog - bspw. Konfigurationen geben, wo eine Schallplatte mal mit Beethoven bespielt ist, mal mit Mozart, mal mit irgendeinem anderen Stück. Solche Schallplatten lassen sich dann auch alle völlig problemlos vervielfachen, dafür braucht es nicht einmal irgendwelche "atomaren Drucker" oder "Nano-Assembler", keine sonderlich fortschrittliche Zivilisationen.

Die Frage nach dem Original wäre in jedem Fall allerdings ziemlicher Unfug, denn wenn du auf einer Million Schallplatten überall Beethovens 9. Sinfonie drauf hast, dann hast du eben auch eine Million Originale.

Nimm' diesen Beitrag hier von dir:
Beitrag von nocheinPoet (Seite 105)
Der ist ja super ausgearbeitet, könnte höchstens noch durch Illustrationen perfektioniert werden, ist aber unnötig. Statt eine Person packst du nun eine Schallplatte auf den Stuhl. Nicht direkt sichtbar: Auf der Schallplatte ist Beethoven's 9. Sinfonie. Nun führst du deine Experimente durch, wobei eigentlich nur das dritte Szenario interessant ist (die Synthese). Ganz analog stellt sich nun die Frage: Auf welchem Stuhl liegt nun das Original? Und auf welchem Stuhl die Kopie, von der man höchstens glauben würde, sie sei das Original?

nocheinPoet schrieb am 31.12.2023:Gibt es da überhaupt eine Kopie und ein Original?

Nein, gibt es eben nicht, denn beide Schallplatten sind absolut identisch. Nicht nur vom atomaren Aufbau her, sondern auch bezüglich dem, als dessen "Träger" sie fungieren: Musik (bspw. Beethoven's 9. Sinfonie). Analog verhält es sich beim Körper um dem, als dessen "Träger" er fungiert: Bewusstsein (bspw. NochEinPoet).

nocheinPoet schrieb:...ich glaube nicht, dass es ein originals Bewusstsein gibt...

Warum diskutieren wir dann überhaupt, wenn wir uns dahingehend eh einig sind? :ask:

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nocheinPoet schrieb:bestimmen diese Atome mein individuelles Bewusstsein, ja oder nein?

Noumenon schrieb:Wohl kaum. Genauso, wie etwa Beethovens 9. Sinfonie nicht durch bestimmte Atome konstituiert ist, sondern durch eine bestimmte Organisation von Klängen.

nocheinPoet schrieb:Du hast schon mitgeschnitten, dass ich eine Frage stellte, nicht behauptet habe, es wäre so?

Und du so? Du hast hoffentlich mitgeschnitten, dass ich dir damit eine Antwort auf deine Frage gab?

nocheinPoet schrieb:Und ja, das ist so meine Meinung, ich sage eben nicht, dass diese Atome selber mein individuelles Bewusstsein bestimmen, dann kann es aber nur die Form sein? Der Plan? Der muss dann aber nicht biologisch manifestiert sein? Gibt ja auch die 9. auf CD oder?

Ich wage kaum eine Antwort darauf, wodurch genau Bewusstsein konstituiert ist, denke dabei zwar - als jemand, der dem Strukturenrealismus relativ nahe steht - u.a. an Konzepte wie Organisation, Dynamik und Struktur, gleichzeitig aber wohlwissend, dass schon dieses, nächstes oder übernächstes Jahrhundert völlig neue Konzepte die Runde machen könnten, welche zum Verständnis besser geeignet oder sogar immer noch ungeeignet sein könnten, um die Natur phänomenalen Bewusstseins zu begreifen. Oder mit anderen Worten: Keine Ahnung.

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nocheinPoet schrieb:Ich gehe in die Richtung "Physikalismus", habe da aber dennoch eigene Vorstellungen zu. Sonst würde Pi ja gar nicht existieren, Angst, Schmerzen, und Farben, Liebe, all diese Dinge sind für mich ja existent.

D'accord.

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SagittariusB schrieb am 30.12.2023:Hab vor kurzem ein Youtube Video gesehen in dem es um die Möglichkeit ging in ferner Zukunft sein eigenes Bewusstsein digital hochzuladen, also quasi um Digitale Unsterblichkeit zu erlangen.

Noumenon schrieb:Na ja, letztendlich wohl genauso seriös wie Videos über die Möglichkeit, sich in ferner Zukunft von A nach B beamen zu können. Es ist Science-Fiction, nicht mehr und nicht weniger.

nocheinPoet schrieb:Das ist "irrelevant", nicht böse gemeint, Du hast da nur eine Meinung, ... ist eben Science-Fiction ... und? im Jahre 1800 war eine Flug zum Mond auch nur Science-Fiction und? Nicht mehr und nicht weniger. Also bitte was soll das nun von Dir konkret aussagen? Es ist nicht mal klar, ob Du das für möglich hältst im Universum oder es für unmöglich hältst und wenn dann müsste es gegen die Naturgesetze verstoßen.

Noumenon schrieb:Die Aussage ist eigentlich unmissverständlich: Vorstellbarkeit impliziert nicht Möglichkeit.

nocheinPoet schrieb:Und?

Punkt.

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Noumenon schrieb:Du scheinst zu meinen, man würde lediglich in einer der beiden Personen wieder bewusst werden, was aber schlichtweg falsch ist.

nocheinPoet schrieb:Dazu wollte ich noch etwas mehr schreiben, Du willst sagen, man kann sich in beiden Personen bewusst werden? Gleichzeitig? Dem würde ich so pauschal nicht zustimmen, nicht uneingeschränkt zumindest. Kommt eben sehr auf den Kontext an. Bei dem was eben allgemein so unter Bewusstsein verstanden wird, ist man immer nur einer. Sonst könnte man ja auch jeder und alle sein oder?

Nein, was ich definitiv nicht meinte: Man nimmt plötzlich wahr, wie man auf zwei verschiedenen Stühlen gleichzeitig sitzt (und sieht mit vier Augen, hört mit vier Ohren o.ä.). Es sind einfach zwei identische Kopien. Oder identische Originale. Wie auch immer. Ähnlich wie zwei eineiige Zwillinge, welche die gleichen Erinnerungen an die Zeit vor dem Experiment haben, aber eigenständige und autonome Subjekte sind (und für die nachfolgende Zeit divergieren die Erinnerungen natürlich aufgrund divergierender Wahrnehmungen und Erfahrungen).

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SagittariusB schrieb:Beamen hat soviele Physikalische Hürden, dass man es zurecht ins Reich der Science-Fiction einordnen kann. Aber Gehirne und Bewusstsein existieren als Biologisches Vorbild schon heute und ja wir haben noch längst nicht alles verstanden aber ich sehe keinen Grund warum in naher Zukunft die Technologie nicht weit genug sein sollte um eben dieses zu ermöglichen. Letztendlich geht es doch nur um Informationsübertragung.

Noumenon schrieb:Wie gesagt: Vorstellbarkeit impliziert nicht Möglichkeit. Kinder können sich bspw. sehr gut vorstellen, unsichtbar zu sein oder die Zeit anzuhalten. Möglich ist es deshalb noch lange nicht.

nocheinPoet schrieb:Das ist doch albern, auch Einstein macht Gedankenexperimente, ist recht normal so in der Physik, auch da geht es nicht darum, ob es real mal technisch möglich sein wird.

Ein Gedankenexperiment liefert aber keine empirische Erkenntnis. Es bleibt also dabei: Gedankliche Vorstellbarkeit impliziert nicht reale Möglichkeit. Ich habe selbst ein paar Semester Physik studiert und wäre auch der Letzte, der Gedankenexperimenten keinerlei Bedeutung beimessen würde, also erspare mir doch solche Einstein-Argumente (argumentum ad verecundiam)...
Wikipedia: Gedankenexperiment#Gedankenexperiment versus reales Experiment

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Noumenon schrieb:Nein, das wissen wir nicht, wir nehmen das lediglich an, basierend auf unserem aktuellen technologischen Stand. Analog vertraten mit Beginn der Klassischen Mechanik (Newton, Leibniz, Galilei...), der Erfindung der ersten einfachen Automaten und Maschinen die Menschen bspw. ein Wikipedia: Mechanistisches Weltbild. Man hielt die Welt für eine Art (deterministisches) Uhrwerk und glaubte, dass auch Tiere im Prinzip wie Maschinen funktionieren würden.

Heutzutage sind derartige Vorstellungen weitestgehend überholt, aber stattdessen glaubt man nun, die Welt könnte eine gigantische Simulation sein und das Gehirn sei im Prinzip nichts weiter als eine Art Computer und das Bewusstsein quasi nur die Software. So hat halt jede Epoche basierend auf ihrem jeweiligen Stand der Technik und des Wissens so ihre eigentümlichen Vorstellungen, die sich bis dato allerdings im Nachhinein häufig als überholt erwiesen haben.

nocheinPoet schrieb:Den Determinismus sind wir nicht wirklich los geworden, ist aber eine andere Baustelle mit viel Holz. Und warum sollten Tiere nicht im Prinzip wie Menschen funktionieren?

Der Determinismus ist längst auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Aber ja, ist 'ne andere Baustelle...

Und 'Maschinen', nicht 'Menschen' - Tiere funktionieren nicht wie Maschinen. Zwischen einem Organismus und einem Mechanismus bestehen fundamentale Unterschiede. Ist ebenfalls 'ne andere Baustelle mit viel Holz... Aber bekanntlich hat ein Mechanismus kein Bewusstsein und agiert auch nicht zielgerichtet, wie es Organismen tun. Von Selbstorganisation, Thermodynamik, Entropie und dissipativen Systemen will ich gar nicht erst anfangen...

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SagittariusB schrieb:Letztendlich geht es doch nur um Informationsübertragung.

Noumenon schrieb:Nein, das wissen wir nicht, wir nehmen das lediglich an, basierend auf unserem aktuellen technologischen Stand. Analog vertraten mit Beginn der Klassischen Mechanik (Newton, Leibniz, Galilei...), der Erfindung der ersten einfachen Automaten und Maschinen die Menschen bspw. ein Wikipedia: Mechanistisches Weltbild. Man hielt die Welt für eine Art (deterministisches) Uhrwerk und glaubte, dass auch Tiere im Prinzip wie Maschinen funktionieren würden.

Heutzutage sind derartige Vorstellungen weitestgehend überholt, aber stattdessen glaubt man nun, die Welt könnte eine gigantische Simulation sein und das Gehirn sei im Prinzip nichts weiter als eine Art Computer und das Bewusstsein quasi nur die Software. So hat halt jede Epoche basierend auf ihrem jeweiligen Stand der Technik und des Wissens so ihre eigentümlichen Vorstellungen, die sich bis dato allerdings im Nachhinein häufig als überholt erwiesen haben.

SagittariusB schrieb:Habe mal irgendwann einen Bericht im TV gesehen, da haben Wissenschaftler das Gehirn eines einfachen Bandwurm mit lediglich wenigen Tausend Neuronen analysiert und anschließend in einen Roboter übertragen. Der Roboter hat sich dann tatsächlich genauso wie sein Vorbild verhalten, man konnte sogar das feuern der Digitalen Neuronen live an einen Bildschirm ablesen was ich absolut interessant fand. Die Hürde zwischen Mensch und Bandwurm ist riesig, aber das blue brain projekt versucht schon mal in diese Richtung zu gehen.

Na ja, nix für ungut, aber ich verfolge diese Entwicklung schon seit etlichen Jahren selbst mit. Erwähnung von Henry Markram und seinem "Human Brain Project" (Vorgänger des Blue-Brain-Projects) von mir bereits vor über 10 Jahren (ganz unten):
Woraus ist das Universum entstanden? (Seite 11) (Beitrag von Noumenon)

Und die Behauptung, Bewusstsein sei im Prinzip nichts weiter als Informationsübertragung, bleibt so lange (und vor allem mit Blick auf das Qualia-Problem) abenteuerlich, bis sie zweifelsfrei belegt wurde. Zweifelsfrei belegt und unstrittig ist auf jeden Fall, dass die Menschen zur Erklärung von Naturphänomenen natürlich immer nur diejenigen Mechanismen bemühen können, die ihnen bekannt sind. Deshalb hatten Atome bei Demokrit bspw. auch noch "Haken und Ösen", die sie zusammenhielten, weil den antiken Griechen das Konzept der sog. Kraft völlig unbekannt war, obwohl sie bspw. schon Kenntnis von Magnetsteinen und ihren Anziehungskräften hatten (erstmalig beschrieben durch Thales, der sie seinerzeit für beseelt hielt...). Und aus den gleichen Gründen hielt man auch die Welt im späten Mittelalter für eine Art Uhr, ich schrieb es bereits...
Wikipedia: Mechanistisches Weltbild#Die Welt als Maschine (Uhrenvergleich)

Analog, was das Gehirn angeht... das hielt man einst für eine komplexe Maschine bestimmt durch Hydraulik und Pneumatik... entsprechend dem damaligen Zeitgeist sowie Stand von Wissenschaft & Technik...
Wikipedia: Geschichte der Hirnforschung#17. Jahrhundert

Wenig später glaube man, Menschen wären im Prinzip elektrische Maschinen, denen quasi der Saft ausgehe. Populär geworden u.a. durch Experimente von Galvani mit Froschschenkel und Steilvorlage für den berühmten Roman "Frankenstein"...

Solche Vorstellungen sind auch nicht allesamt komplett falsch, nur ist die Wirklichkeit eben weitaus komplexer.

Und jetzt kommst du und sagst, das Gehirn sei eine Art von Computer, wo es eigentlich nur um Informationsverarbeitung geht. Ach, komm...

Noumenon schrieb am 10.06.2024:Nimm' diesen Beitrag hier von dir:

Beitrag von nocheinPoet (Seite 105)

Der ist ja super ausgearbeitet, könnte höchstens noch durch Illustrationen perfektioniert werden, ist aber unnötig. Statt eine Person packst du nun eine Schallplatte auf den Stuhl. Nicht direkt sichtbar: Auf der Schallplatte ist Beethoven's 9. Sinfonie. Nun führst du deine Experimente durch, wobei eigentlich nur das dritte Szenario interessant ist (die Synthese).

Ganz analog stellt sich nun die Frage: Auf welchem Stuhl liegt nun das Original? Und auf welchem Stuhl die Kopie, von der man höchstens glauben würde, sie sei das Original?

Ich musss da noch mal was zu schreiben, Du hast da ein Strohmannargument, eine Schallplatte ist so gar nicht mit einer Person vergleichbar, sie ist nur statisch.

Ein Person verfügt ja eben über eine Eigenwahrnehmung und ist dynamisch im Denken. Kannst Du gerne killen oder auf 273 Grad minus abkühlen, dann geht da wohl nichts mehr. Du willst nun dann auch noch die Information auf der Platte mit dem Bewusstsein "gleichsetzen" oder wie auch immer, egal was Du da treibst, es past einfach nicht.

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nocheinPoet schrieb am 31.12.2023:Gibt es da überhaupt eine Kopie und ein Original?

Noumenon schrieb am 10.06.2024:Nein, gibt es eben nicht, denn beide Schallplatten sind absolut identisch.

Vergiss das mit der Schallplatte, darauf bezog sich meine Frage auch nicht, Deine Analogie passt nicht mal im Ansatz, wie eben ja erklärt.

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Noumenon schrieb am 10.06.2024:Nicht nur vom atomaren Aufbau her, sondern auch bezüglich dem, als dessen "Träger" sie fungieren: Musik (bspw. Beethoven's 9. Sinfonie). Analog verhält es sich beim Körper um dem, als dessen "Träger" er fungiert: Bewusstsein (bspw. nochEinPoet).

Nein, da ist nichts mit "analog" verhält es sich.

nocheinPoet schrieb am 10.06.2024:Den Determinismus sind wir nicht wirklich los geworden, ist aber eine andere Baustelle mit viel Holz. Und warum sollten Tiere nicht im Prinzip wie Menschen funktionieren?

Noumenon schrieb am 10.06.2024:Und 'Maschinen', nicht 'Menschen' - Tiere funktionieren nicht wie Maschinen. Zwischen einem Organismus und einem Mechanismus bestehen fundamentale Unterschiede. Ist ebenfalls 'ne andere Baustelle mit viel Holz ...

Erzähle doch mal den fundamentalen Unterschied, natürlich ist ein Organismus nur ein Mechanismus, eine biologische Maschine. Man kann eine Zelle total berechnen, simulieren, Atom für Atom, braucht nur den passenden Rechner dafür, oder ganz viel Zeit und viel Speicher.

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nocheinPoet schrieb am 10.06.2024:Aber bekanntlich hat ein Mechanismus kein Bewusstsein und agiert auch nicht zielgerichtet, wie es Organismen tun.

Unfug, dafür gibt es keine empirischen Beweise, da wir "Bewusstsein" nicht klassifizieren können, nicht physikalisch messen und beschreiben, können wir nicht ausschließen, dass eine Mechanismus kein Bewusstsein hat. Wie gesagt, eine Zelle ist ein Mechanismus, viele Zellen eben auch, und da ist dann doch wo schon ein Bewusstsein, bei mir bin ich da echt sicher.

Zum Determinismus noch kurz was, wenn das Universum nicht deterministisch ist, dann haben wir eben Vorgänge die unerklärbar sind, so Zufall nennt sich das. Hilft nicht wirklich, entweder ist Dein Denken deterministisch und nicht frei, also vorherbestimmt, oder rein zufällig, ...

Warum hast Du den roten Knopf gedrückt und nicht den grünen?

Vorherbestimmt oder Zufall?

Wenig Raum für eigenen Willen.

Noumenon schrieb am 10.06.2024:Der Determinismus ist längst auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Aber ja, ist 'ne andere Baustelle...

In Bezug darauf ein interessanter Artikel.

https://www.spektrum.de/news/determinismus-ist-wegen-der-quantenmechanik-alles-vorherbestimmt/2202457

Würde ich so noch nicht auf den Müll werfen.

nocheinPoet schrieb:Wenig Raum für eigenen Willen.

Jup.
Ob man jetzt die Unbestimmtheit der Quantenwelt oder aber den Determinismus nimmt, am Ende ist unser Wille entweder dem Zufall oder der Vorherbestimmtheit unterworfen (oder eine Mischung aus beidem). Weder das eine noch das andere hat aber mit echter Willensfreiheit zu tun. Sollte der Superdeterminismus aus obrigen Artikel wahr sein, dann würde unser Schicksal sogar schon seit dem Urknall fest stehen. Fraglich aber ob es sich je belegen lässt.

Noumenon schrieb am 10.06.2024:Und die Behauptung, Bewusstsein sei im Prinzip nichts weiter als Informationsübertragung, bleibt so lange (und vor allem mit Blick auf das Qualia-Problem) abenteuerlich, bis sie zweifelsfrei belegt wurde.

Was wir wissen ist, dass Informationsübertragung ein entscheidender Teil des Bewusstseins ist - ohne Übertragung kein Bewusstsein - sofern wirst du mir sicherlich zustimmen. Was bleibt also noch übrig?

Möglicherweise bildet ja jedes System was genug Zielgerichtete Komplexität aufweisen kann ein (Primitives) Bewusstsein. Also vielleicht auch sowas....

Noumenon schrieb am 10.06.2024:komplexe Maschine bestimmt durch Hydraulik und Pneumatik

...oder eben die Computerchips einer KI.

Und wenn es so wäre würde es ja nicht am Qualia Problem Kratzen, das bliebe nach wie vor ungelöst.

SagittariusB schrieb:Weder das eine noch das andere hat aber mit echter Willensfreiheit zu tun.

Dann verstehst du Willensfreiheit falsch. Du suggerierst das eine Entscheidung nur dann frei wäre, wenn sie unabhängig von Ursache/Wirkung wäre.
Eine Entscheidung ist die Wahl zwischen 2 oder mehr Möglichkeiten. Diese Wahl findet begründet statt. Eine völlig grundlose Wahl ist keine Entscheidung mehr und frei ist daran auch nichts.