Der sich bewusste Raum

So nun mal vier neue Experimente.


7. Die Vernichtung eines Bewusstsein

Im 5.Experiment haben wir nun zwei Personen erschaffen, und es ist nicht möglich festzustellen, welche man nun ist. Das ist nicht nur nicht von außen zu bestimmen, sondern auch von innen nicht. Keine der Personen kann sich als Kopie identifizieren oder erkennen nicht der erste gewesen zu sein, beide halten sich für das Original.

Im 3. und 4.Experiment hatten wir ja immer nur eine Person, die Frage nach dem Bewusstsein und wo und wer man denn nun wäre, war leichter zu beantworten.

Was ist, wenn wir die Situationen des 5.Experimentes in das 3. und 4.Experiment überführen, dann müssten die Aussagen die wir da getroffen haben doch wieder gelten oder nicht? :)

Nun wird es wirklich gemein, aber wir erschießen einfach einen von beiden, nehmen wir mal denn mit denn neuen Atomen im ersten Raum. Somit haben wir die Endsituation des 2.Experimentes und wir müssten uns ohne Frage im zweiten Raum bewusst sein, oder nicht?

Nun machen wir es andersherum, wir erschießen die Person im zweiten Raum und erhalten die Endsituation des 3.Experimentes. Ist doch toll oder?

Ich hoffe das gibt Euch mal zu denken.


8. Das springende Bewusstsein

Ausgangslage ist das 5.Experiment nur das wir den Jungs da mal was zum Spielen gegen die Langeweile geben und einen immer erstmal zerlegen. Wir stellen also immer kurz den Endzustand des 3. und 4.Experimentes her.

So nun gibt es eine Ball, natürlich völlig identisch, bis auf eine kleine Sache, der eine ist rot, der andere grün. :) Der im ersten Raum bekommt den roten.

Wir lassen nun die Person mit dem roten Ball sich bewusst werden und er betrachtet erstmal nur diesen. Wir im Raum sehen also einen roten Ball. Nun wird die Person schlagartig zerlegt und die im zweiten Raum zusammengesetzt. Wir müssten nun einen grünen Ball sehen. Es gibt uns ja immer nur einmal, ist es so, das nun unser Bewusstsein springt? Sehen wir wie der rote Ball auf einmal grün wird?


9. Das doppelte springende Bewusstsein

Ausgangslage ist das 8.Experiment. Wir setzen einfach nun nach dem springen des Bewusstseins die Person im ersten Raum ebenfalls wieder zusammen. Wir sind ja im zweiten Raum uns bewusst und sehen einen grünen Ball und wissen das er zuvor rot war, was uns schon sehr verwundert.

Nun zur Person im ersten Raum, weiß sie nach dem Zusammenbauen das sie zuvor einen roten Ball gesehen hat und wundert sie sich nun, das er auf einmal rot ist?


10. Das gleichzeitige springende Bewusstsein

Ausgangslage ist das 5.Experiment. Aber mit roten und grünen Ball, beide Personen sind zusammengebaut. Wir machen nun nichts wirklich neues, es ist im Grunde recht trivial, wir zerlegen beide gleichzeitig nach dem sie den Ball gesehen haben und setzen sie wieder zusammen.

Die Frage ist, erinnert der im ersten Raum sich nach dem Zusammenbauen an einen roten oder an einen grünen Ball? Und an was erinnert sich die Person im zweiten Raum?

Die Frage ist natürlich in Bezug zum 9.Experiment zu betrachten.


Viel Spaß beim Grübeln und einen schönen Sonntag noch, und ich habe noch nicht fertig. :)

Korrektur, letzter Satz:

9.Das doppelte springende Bewusstsein

Nun zur Person im ersten Raum, weiß sie nach dem Zusammenbauen das sie zuvor einen grünen Ball gesehen hat und wundert sie sich nun, das er auf einmal rot ist, oder erinnert sie sich an den roten Ball.


Grübelhilfe

Es gibt da natürlich eine Punkt denn ich nicht genannt habe, um die Spannung nicht gleich zu nehmen. Aber ein Tipp möchte ich noch geben, und zwar die Frage, wie gleich sind sich denn beide noch?

@ NEP

Du glaubst das das Universum determiniert ist, die Physik zeigt aber das es nicht so ist.

Genau diesen Teil habe ich auch aus meiner Sicht angesprochen. Es ist oft so, dass Abweichungen, die sich zuerst nicht erklären lassen, später bei fortschreitender Forschung als eine bestimmte Gesetzmäßigkeit erkannt und verstanden werden.

Wir sehen einfach nur ein Teil eines Systems. Für bestimmte Sachverhalte haben wir Erklärungen geschaffen. Es gibt Situationen in denen für das gleiche Sachverhalt nicht mehr die gleiche Erklärung verwendet werden kann, weil sie nicht mehr zutrifft. Es liegt wohl aber daran, dass wir die Dinge nicht sehen, denen dieser Sachverhalt unterliegt. Würden wir diese erkennen, würde man auch plötzlich verstehen, warum ein und das selbe sich immer unterschiedlich verhält.

Jede Abweichung in einer Gesetzmäßigkeit, hat eine Gesetzmäßigkeit.
Das ist meine persönliche Überzeugung.

8. Das springende Bewusstsein
Die Person denkt das der Ball aufeinmal grün geworden ist, da sieh ja mit den Erinnerungen des roten Balls kopiert worden ist.

10. Das gleichzeitige springende Bewusstsein
Man könnte das auch als Beamen bezeichnen... jeder würde dann die andere Farbe sehen...
Würde man aber nur eine Person kopieren, dann würde für eine Person der Ball grün bleiben und für die andere Person der rote Ball grün werden.

Aber die Experimente die du da aufstellst sind nonsense, denn die Gleichheit der Räume wird durch die Bälle zerstört -> Jedes Bewusstsein macht was es will... der eine sieht aufeinmal einen roten Ball und der andere einen grünen Ball... das hat aber nicht mehr viel mit Bewusstsein zu tun, sondern einfach nur mit den Erinnerungen der Personen bevor sie kopiert, gebeamt oder sonst was wurden.

@weethas
Wurde das schonmal versucht? Ich hätte mir vorstellen können, dass man Menschen klonen kann. Kann man aber wohl doch nicht, also kann man zwar ein Gehirn in einen anderen Körper transplantieren, aber lebensfähig wäre diese Person glaube ich nicht mehr.

Naja bei Vögel-Küken hatt es geklappt. Sie haben ein Wachtel-Gehirn in ein Hühnerküken eingepflanzt.... Das hatt sich dann eben wie ein Wachtelküken verhalten.... Wobei die Verhaltensweisen dieser beiden an sich natürlich kaum unterschiedlich sind.
Instinktiv haben die Hühnerküken aber auf die Geräusche der Wachtel reagiert.

In wie weit das für Menschen reproduzierbar ist ist eine andere Frage.... aber ich glaube nicht, dass das so bald erforscht sein wird.


Wenn alles so bleibt und die identischen Personen in einem völligst eindruckslosen Raum bleiben (mit eindruckslos meine ich wahrhaftig eindruckslos - nichts erregt die Personen von aussen oder motiviert sie in irgendeiner Form) dann können sie lediglich introperspektivisch existieren.

Ja.

Wenn mein "Ich" kopierbar ist, und es sogar für mich selber keinen Unterschied gibt, ob ich in deim einen Körper oder dem anderen Körper existiere, dann ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr hoch, dass ich mich in diesem eindruckslosen Raum, genauso entwickle, wie in dem anderen.

Ja.

Jedoch könnte ein einziger andersartiger Gedanke die betreffende Person in ganz andere Richtungen lenken. Doch wieso sollte das passieren?

Hm... KLint plausibel...
Klar die Denkstruktur ist diesselbe, die Denkmuster sind dieselben, die Bedingungen sind diesselben... Es würde einen nicht wundern wenn die beiden dasselbe Denken.

Aber ist es wirklich so mit den Gedankengängen... Es wird oft beobachtet, dass Menschen, die sich genetisch Nahe stehen, häufig diesselben Gedanken teilen, sich sogar eine Seelenverwandschaft entwickelt.
Ergo müssten die Gedanken komplett identischer Menschen doch diesselben sein und bleiben...


Also wieso sollte ohne Reiz von aussen ein Gedanke anders werden. Es gibt ja nichts was den Fluss der Gedanken von aussen beeinflusst.

Das einzige was mir dazu einfällt sind die "Zufälle" auf Quantenebene, die nicht unbedingt indentisch sind... aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass das uns beeinflusst.

@all
Naja ehrlich gesagt, halte ich es für nicht möglich bewusstsein direkt zu kopieren, da sich dieses für jeden Menschen erst einstellen muss. Wir haben nicht von Anfang ein Bewustsein. Es entwickelt sich erst in den ersten Monaten unsere Existenz.
Nun gut in dieser Zeit werden neue Verknüpfungen im Gehirn gebildet, die fdazu beitragen, dass sich unser Bewusstsein von der Welt, von uns und später auch von anderen Individuen entwickelt.
Störungen in der Struktur (wie etwa die Unfägikeit neue Stränge zu knüpfen) oder schreckliche Erfahrungen in dieser Phase können unser Bewusstsein schädigen.

Bewusstsein muss sich also entwickeln....
Ok wir kopieren diese Querverbindungen, wir haben 2 identische Menschen, werden neue Querverbindungen auf diesselbe Weise gebildet?
Ich würde zunächst mal sagen, je mehr dieser Verbindungen ensteht, desto wahrscheinlicher ist es das sich etwas ändern kann.
Aber wenn die Vorraussetzungen gleich sind... tja wieso sollte sich was ändern....

Ich persönlich glaube, dass die Kopie erst selbst ein Bewusstsein entwickeln muss. Aber wo liegen die Vorraussetzungen dafür, dass sich Bewusstsein einstellen kann?

Also wie Bewusstsein entsteht denke ich kann jeder Vater, jede Mutter beobachten... und beeinflussen ;)


@Klonen
Ich glaube auch, dass das Klonen von Menschen möglich ist, es gibt ja auch eineiige Zwillinge

Ja SO GESEHEN ist das Klonen von Menschen möglich, das macht ja auch die Natur.

Vlt ist es nur zu bestimmten Zeitpunkten möglich?

@nep

Es gibt da natürlich eine Punkt denn ich nicht genannt habe, um die Spannung nicht gleich zu nehmen. Aber ein Tipp möchte ich noch geben, und zwar die Frage, wie gleich sind sich denn beide noch?

Super Poet... ^^ diese Frage hättst auch am Anfang stellen können ... Ich würde mal sagen ohne Verständnis der ersten Experimente haben wir hier echte Probleme....

Mal abgesehen davon, dass meiner Ansicht nach Bewusstsein nicht kopierbar ist, egal wie genau du den Menschen nachstelst und von daher deine Experimente sowieso nicht funktionieren... Aber das weißt du ja :D
Naja aber man entwickelt sich ja weiter, vlt komm ich ja mit einer anderen Einsicht raus...

Zu den Experimenten...
Darf ich dich an meien 3 Fälle erinnern.... Ich würde jetzt auf der Basis anfangen...

Ich kopiers jezz einfach mal für die anderen rein.... den 2. Fall lass ich mal weg, der ist für unsere Betrachtung hier unangebracht, da der einfach nur sagt, dass der Klon tot ist.

1. Fall:
Entweder hängt es von der Struktur ab, oder aber das Bewusstsein ist unabhängig vom Körper, ist aber in der Lage sich im Falle der "Entatomisierung" seine "Hülle" zu behalten und wandert mit dem "Besitzer" weiter... (ja das klingt ein wenig nach Seele und Zeug... )

3. Fall
Oder aber, das Bewusstsein ist zwar abhängig von der Struktur, kann aber bei der Umwandlung nicht weitergegeben werden... In diesem Fall müsste Punkt 3 in Kraft treten und sich ein neues Bewusstsein entwickeln. (<- mir fällt grad auf, dass das doof formoliert ist, sry :D)


So jetzt muss ich 2 weitere Fälle einführen:

4.Fall:
Das Bewusstsein wird von der Struktur gebildet und ist eine Eigenschaft der Materie. Es kann also exakt kopiert werden. Dabei sind beide Personen identisch.

5. Fall:
Das Bewusstsein ist nach der Kopie nur einmal für beide Körper vorhanden.


Wie du ja schon gesagt hast, ist das alles nicht so befriedigend... aber nunja ich denke als Basis ist es ganz gut zu gebrauchen um sich ein wenig einzuarbeiten.... mir hilt es immer mehrere Sachen zu betrachten.

So zu den Experimenten schreib ich später was....

@ n.e.p.

Das Wissen,das die Menschen besitzen nur ein geringes, unsichtbares Bruchteil des Ganzen. Wobei ich der Meinung bin, dass es kein Wissen über "alles" geben wird, ohne einen "Baumstumpf" an einer bestimmten Stelle. Zu behaupten, es gäbe wahrscheinlich keine versteckte, uns unbekannte Variablen ist doch schon etwas übertrieben.

Allein die Tatsache, dass wir auf unsere Wahrnehmung beschränkt sind, ist ein Beweis, dass wir niemals alle Variablen sehen werden. Viel mehr klatschen wir eine Erklärung über die "Wahrheit". Die Wahrheit bleibt also immer hinter der Erklärung verborgen. Wir sehen sie nicht. Das würde Abweichungen erklären.

Ich kann mich natürlich irren, wie jeder anderer.

@poet:

nocheinPoet schrieb:Ja könnte, ist eben so, magst Du das Wort nicht?

Nein, nein, ich habe nichts gegen den Konjunktiv! xD

nocheinPoet schrieb:Da muss ich auch leider eine andere Meinung verkünden. Denn beide sind ja identisch, denken und fühlen also auch das gleiche. Es gibt in dem Sinne kein Original und kein Klon. Egal welcher Du bist, Du wirst Dich für das Original halten.

Ich weiss auf was du hinauswillst, aber auch wenn die Personen nicht mehr unterscheidbar sind, ist eine der Personen faktisch eine Kopie. Auch wenn die Kopie von sich denkt, sie wäre das Original, ist sie es nicht. Ich als Versuchsperson, bin und bleibe ich selbst. Ich werde nicht plötzlich der Klon sein und davon ausgehen ich sei das Original. Von aussen lässt sich nicht unterscheiden, und die Psyche also das Innere der Personen lässt sich von aussen nicht unterscheiden. Doch mein Klon ist nicht ICH!
Es ist schwierig auszudrücken, da er ja alle meine Eigenschaften, Erinnerungen, etc hat, und er ich ist, aber er ist es eigentlich nicht.

nocheinPoet schrieb:Ja es soll verrückt und paradox sein, hilft eventuell Bewusstsein ein wenig besser zu verstehen oder zu erkennen, dass das was wir davon glauben sehr fragwürdig ist.

Ja, so ist es.


Mit den Experimenten befasse ich mich heute abend!

Und dass das BEK kein Vakuum ist, ist mir klar, ich habe nur die Brücke zum Vakuum geschlagen, weil einige Eigenschaften eines BEK auch auf das Vakuum zutreffen.
Nicht umsonst meine Anlehnung an "Wie im grossen, so im kleinen." Solche Analogien sehe ich zu hauf. Bzw. meine ich zu sehen. Gerade die Sache mit der Expansion gab und gibt mir zu Denken. Sollte man vielleicht in einem anderen Thread diskutieren?

@Schdaiff:

Stimmt, die Zufälle auf Quantenebene könnten dazu führen, dass die eine Person auf einmal an was anderes denkt und einen Gedankensprung macht. Das Unterbewusstsein ist ja auch noch voller Rätsel.


Es gitb da einen Spruch, ich weiss gar nicht woher ich den aufgeschnappt habe die letzten Tage:

"Wo die Phantasie aufhört, fängt die Unwissenheit an."

Wenn das stimmt, sind all die Gedankenexperimente purer Unsinn, da wir uns ja was zusammenphantasieren. Aber es hat nichts mit Wahrheit zu tun. Trotzdem macht es Spass und ich mach weiter!

@weethas

Ich weiss auf was du hinauswillst, aber auch wenn die Personen nicht mehr unterscheidbar sind, ist eine der Personen faktisch eine Kopie. Auch wenn die Kopie von sich denkt, sie wäre das Original, ist sie es nicht. Ich als Versuchsperson, bin und bleibe ich selbst. Ich werde nicht plötzlich der Klon sein und davon ausgehen ich sei das Original. Von aussen lässt sich nicht unterscheiden, und die Psyche also das Innere der Personen lässt sich von aussen nicht unterscheiden. Doch mein Klon ist nicht ICH!
Es ist schwierig auszudrücken, da er ja alle meine Eigenschaften, Erinnerungen, etc hat, und er ich ist, aber er ist es eigentlich nicht.


Genau, eigentlich ist er zwar eine bis auf jeden Atom identische Kopie, aber er hat seine Atome und ich meine. Wir teilen sie ja schließlich nicht ;). An dieser Punkt kann man den "Unterschied" ansetzen. An diesem Punkt kann man sagen, dass der eine eine Kopie ist und der andere das Original. Sie sind dadurch nicht mehr oder weniger. Es ist einfach nur eine logische Unterteilung, wenn man es so nennen darf.

Genau, eigentlich ist er zwar eine bis auf jeden Atom identische Kopie, aber er hat seine Atome und ich meine. Wir teilen sie ja schließlich nicht . An dieser Punkt kann man den "Unterschied" ansetzen. An diesem Punkt kann man sagen, dass der eine eine Kopie ist und der andere das Original. Sie sind dadurch nicht mehr oder weniger. Es ist einfach nur eine logische Unterteilung, wenn man es so nennen darf.

Dieses Problem kann man umgehen indem man davon ausgeht das alles "ICH" ist, und man selber einmal alle Ich's die es gibt durchlebt. Das heißt ich bin einmal das Ich von dir, und einmal das Ich von wem anderen usw. -> hört sich dumm an, ist aber nur eine THESE.

mfg
Nano

@nocheinPoet

Aber Du bleibst Du, Du wirst nicht bewusstlos und ein Anderer, Du bleibst immer Dir Deine bewusst egal was Du erfährst oder vergisst.

Naja, ich muss nicht bewusstlos werden, damit sich mein Bewusstsein verändert. Manchmal wache ich einfach am Morgen auf, und ich fühle mich ganz anders als vor dem Schlafen gehen.

Und ich glaube nicht, dass ich ein Leben lang immer das gleiche "Ich" bleibe. Ich bin zwar immer "Ich", aber dieses "Ich" verändert sich dauernd. Das Bewusstsein ist eine Momentaufnahme und nicht etwas, das einem Menschen ein Leben lang eine unverwechselbare Identität verleiht.

#poet

hab den eingangspost gelesen und den rest überflogen

ich mache aus dem bewusstsein keine große sache, es wird sicherlich nen sammelsorium von informationen sein... ich schätze kopieren, transportieren und vernichten wird ähnlich wie mit elektronischen informationen ablaufen...

ich kann ne komplette festplatte 1:1 kopieren, innem anderen rechner sind beide betriebssysteme identisch... individualisieren sich dann nur noch durch den individuellen gebrauch...

das bewusstsein is sowas wie die summe aller erinnerungen oder so... halt nur irgendwelche belanglosen informationen... vllcht is es auch umwandelbar, so das es nich grundsätzlich bewusstsein geben muss, informationen können ja auch geschaffen werden... das gleiche mit materie

@poet, zu den neuen experimeten:

7. Die Vernichtung eines Bewusstsein

Ich gehe nach wie vor immer noch mit mir als Versuchsobjekt aus.

Bei "Überführung" in die EX3 und EX4 gelten wohl die jeweiligen Situationen wieder. Trotzdem ist mir mein Klon absolut egal und meinetwegen kann man auch 100 weitere aus meinen alten Atomen bauen.
Wenn man mich als erstes erschiesst (den mit den neuen Atomen) kann es in der Tat sein, dass ich mir in dem anderen Raum bewusst werde. Wenn Du meinen Klon zuerst erschiesst kann mir das auch egal sein.

8. Das springende Bewusstsein

Wenn mein Bewusstsein in den anderen Raum springt, dann würde ich mich in der Tat wundern wieso der Ball auf einmal grün ist, er war einen Moment vorher doch rot!
bzw: STOP.
Da mein Bewusstsein als roher Apparat ohne Informationen mir nicht viel nützt, ist es dann wohl doch eher so, dass mir der grüne Ball ganz natürlich vorkommt. Ich habe meine Erinnerungen wohl in dem anderen Raum gelassen und habe auf andere Erinnerungen zugriff, die mir aber absolut normal erscheinen.

9. Das doppelte springende Bewusstsein

Mein Bewusstsein sprang nach zerlegen des aus neuen Atomen aufgebauten Körpers
in den aus alten Atomen und ich sehe den grünen Ball. Während ich dies erkenne wird im anderen Raum, der Körper aus neuen Atomen aufgebaut. Jetzt wirds kompliziert (etwas): Sollte diese Sprung-Theorie des Bewusstseins nicht zutreffen, bin und bleibe ich derjenige aus neuen Atomen aufgebaute Person und habe den immer noch roten Ball in der Hand. Ich war lediglich kurz "tot". Wenn nicht wird sich mein Klon-Ich in meinem aus neuen atomen aufgebauten Körper bewusst und hat Zugriff auf meine Erinnerung. Und das ist das interessante: Wenn der Klon auch Bewusstsein hat, wird er keinen Unterschied bemerken.

An was ist das Bewusstsein gebunden an den Körper oder an den Raum?

Bei EX1 bauen sie mich auseinander und wieder auf.
Bei EX2 werde ich auseinander gebaut und in einem anderen Raum wieder aufgebaut.
Bei EX3 werden alle meine Atome ausgetauscht.
Bei EX4 werden alle meine Atome während des Transfers in einen anderen Raum aufebaut.
Bei EX5 werde ich aus neuen Atomen aufgebaut und die alten bleiben in einem anderen Raum. 2 Personen sind entsanden, eine ist und bleibt ich, die andere ist mein Klon.
Bei EX6 geht es darum ob sich mein Klon eine Minute später genauso verhält wie ich eine Minute zuvor.

Nochmal so als übersicht, hilft mir auch ganz gut.



10. Das gleichzeitige springende Bewusstsein

Ist mir nicht ganu klar, bei deiner Fragestellung, aber bestimmt ist mein Geist gerade etwas überlastet. Das ist schon anstrengend Poet, aber erkenntnisreich und interessant. Mehr davon!

Im Prinzip denke ich hier an mein Erkenntnis des abends. Wenn die beiden Personen so zerlegt werden und wieder aufgebaut werden, dass immer nur einer sich bewusst, bin wahrscheinlich ich es. Ich gehe davon aus, denn sonst wäre ich immer mal kurz zerlegt, also tot. Ich finde dann auch keinen unterschied in den Bällen.
Wenn erst einer dann der andere aufgebaut wird, komme ich auch zu dem Schluss, dass auch der Klon mit seinem Bewusstsein keine abnormale Situation feststellen könnte.
Auch wenn man dies nun öfters wiederholt, bleibt es dabei. Mein Bewusstsein (und das des Klones) hat Zugriff auf unverfälschte Erinnerungen.

Wenn man aber nun während des Transfers die Bälle in den Räumen tauscht, hat das mit Sicherheit verwirrenden Einfluss auf mich und den Klon.

Ich hoffe ich habe keine zu grossen Denkfehler.

Ich freue mich auf deine Auflösung, Poet!