Der sich bewusste Raum

@ N.e.P.


Ich bin nun in der Physik gut zu Fuß und eben dort bewandert, deswegen habe ich immer so meine Probleme wenn mir jemand so etwas sagt, der selber sich dort nicht auskennt. Natürlich sind es immer nur Bilder und nie die Wirklichkeit selber die wir in Händen halten, aber es ist nicht einfach alles nur so daher geredet.


Was deutet in der Aussage darauf hin, dass es "einfach alles nur so daher geredet" ist ?


Viel mehr klatschen wir eine Erklärung über die Wahrheit. Die Wahrheit bleibt also immer hinter der Erklärung verborgen. Wir sehen sie nicht. Das würde Abweichungen erklären.


Viel mehr wollte ich , wie es auch ersichtlich ist ausdrücken, dass wir niemals das gesamte Konstrukt sehen werden. Deswegen sehen wir nicht, was sich alles auf bestimmte Verhalten auswirkt , dass sie sich manchmal anders verhalten.


Ein System kann nicht vollständig aus sich heraus beschrieben werden, das erkannte schon Gödel. Es gibt kann gut sein, das es Variablen gibt, die wir nicht kennen, aber ich bezog mich auf die QT und die Unbestimmtheit.

Wenn Du Dich mit der QT befasst und deren Vorhersagen sind so was von genau, dann erkennst Du das es da wenig Raum um den Determinismus gibt.


Weil es nur eine Erklärung ist, die ein Teil dessen beschreibt, was wir nicht ansatzweise verstehen, weder du noch ich. Deine zuversichtliche Behauptung kannst du nur aufstellen, wenn du weist, was Physik ist und wie es funktioniert. Wenn du das System bis ins Detail kennst. Tust du das ? Ich glaube nicht.

Vor gar nicht so lange gab es für die Menschen keine Atome und Moleküle, dann wurden diese Entdeckt und keiner wusste, welchen Kräften sie unterliegen. Keiner wusste, warum gewisse "Anomalien" auftreten, weil sie eben noch das System dahinter nicht ganz verstanden. Warum sollte jetzt der Punkt da sein, wo plötzlich alles klar und verstanden ist ?

@N.e.P


Du kannst sagen, der Eine besteht aus den alten der Andere aus neuen Atomen. Das sagt aber nichts darüber aus, welcher nun der 'Richtige' ist. Es gibt keinen 'Richtigen' mehr.


Wo in der Aussage ist bitteschön die Rede von "Richtigen" :


Genau, eigentlich ist er zwar eine bis auf jeden Atom identische Kopie, aber er hat seine Atome und ich meine. Wir teilen sie ja schließlich nicht. An dieser Punkt kann man den Unterschied ansetzen. An diesem Punkt kann man sagen, dass der eine eine Kopie ist und der andere das Original. Sie sind dadurch nicht mehr oder weniger. Es ist einfach nur eine logische Unterteilung, wenn man es so nennen darf.


... ?


Ich weiß genug um das zu sagen was ich sage. Ich will hier keine neue Baustelle, mit der Frage, ob das Universum determiniert ist, oder sein kann. Ich habe genug darüber gelesen um sagen zu können, das da eben verdammt wenig Raum für ist, und auch aus der Logik und er Philosophie kann man dahin kommen.


ist eigentlich eine erneute Aussage, auf die ich bereits einging. Wenn du das so siehst, gut , ich sehe es anders:


Es gab kein Bild für die Menschen, das was wir heute Atome nennen gab es dem zum Trotz. Wir haben nicht alles verstanden, darum geht es auch nicht.


Und heute ist es nicht mehr so ? Was sprach meine Aussage denn bitte an ? Ich kann da deiner Argumentation leider nicht folgen, inwiefern es meine Aussage entkräftigt.

Es gab kein Bild für die Menschen, das was wir heute Atome nennen gab es dem zum Trotz. Wir haben nicht alles verstanden, darum geht es auch nicht.


Ich keiner deiner Argumentation nicht folgen, ganz simpel ich sehe da kein Zusammenhang mit meiner Aussage:


Vor gar nicht so lange gab es für die Menschen keine Atome und Moleküle, dann wurden diese Entdeckt und keiner wusste, welchen Kräften sie unterliegen. Keiner wusste, warum gewisse "Anomalien" auftreten, weil sie eben noch das System dahinter nicht ganz verstanden. Warum sollte jetzt der Punkt da sein, wo plötzlich alles klar und verstanden ist ?


Dein Argument bestätigt sogar im Gegenteil meine Aussage. Es gibt etwas, auch wenn wir nichts davon wissen, und das kann diese Abweichungen erzeugen das ist der Kern meiner Aussage, das hast du wunderbar bestätigt.

Ich weiß nicht, warum Du so leicht angesäuert wirkst, bleib doch mal fluffig. Wenn Du an ein determiniertes Universum glauben willst, in dem Du nur eine Maschine bist, kannst Du das doch gerne tun. Mich wundert das nur immer, denn die Selbstwahrnehmung spricht doch schon dagegen. Aber ich habe nichts dagegen, glaube das Universum ist wie ein Film, vollständig vorherbestimmt, es hindert Dich da ja keiner.

Lehn Dich zurück, ich bin nicht Dein 10 jähriger Freund, also bitte etwas anderen Ton.
Wenn ich Dir leicht angesäuert wirke, dann wirkst du mir etwas geflügig, so eben locker aus der Handbewegung andere wonabe angesäuerte beruhigen...

Selbst in deiner möchtegern "Jeder kann glauben was er will" steckt deine Meinung zu diesem Thema, womit es wieder nicht mehr neutral ist. Auch wenn nicht immer, haben deine Argumente einen provokativen Nachgeschmack.

@poet:

nocheinPoet schrieb:Es ist schwierig, aber es gibt wirklich keinen Klon so wie Du es verstehst. Es ist nicht leicht zu erkennen, das wenn man sich bewusst wird, wirklich keine Möglichkeit besitzt für sich selber zu entscheiden, ob man gerade erschaffen wurde.

Ich habe es im Laufe des gestrigen abends begriffen. Man kann nur entscheiden ob man erschaffen wurde bzw. wie lange man existiert an Hand der Erinnerungen und der subjektiv vorhandenen Vergangenheit. Aber in dem Momet in dem ich mir bewusst werde, könnte man schlussfolgern ich sei gerade geschaffen, bzw. angeschaltet worden.
Vorher war ich mir ja nicht bewusst und auf einmal bin ich es. Mein Klon denkt dasselbe. Ok, jetzt komme ich damit klar, dass beide von sich denken, dass Original zu sein und man sie wirklich nicht unterscheiden kann. Paradox. Ich bin es doch selbst...!


....aber zu den Experimenten....wenn du Zeit hast, werter Herr Poet.

@weethas

Kennst du den Film "Täglich grüßt das Murmeltier" oder "00:01" ?
In dem(den) Film(en) steckt die Menscheit, so kann man sagen, in einer "Zeitschleife", d.h. der Tag wiederholt sich immer und immer wieder. Jeder Tag ist der selbe, und jeder macht das was er am Vortag gemacht hat und am Ende des Tages wird die Zeit zurückgespult und alles beginnt wieder von vorne.

So, und am Ende des Filmes haben sie es geschafft aus der Zeitschleife zu flüchten und es beginnt WIRKLICH ein neuer Tag.



-> Und jetzt kommt das eigentlich paradoxe daran, egal ob die Personen im Film für 10 Tage oder 1 Jahr in der Zeitschleife gefangen waren, sie denken das für sie selbst nur 1 Tag vergangen ist.


Wenn man jetzt von diesem Gedankenexperiment ausgeht, dann kann man daraus Schlussfolgern das wir jeden Tag 10x || Yx(y=zahl) erleben nur wir wissen es nicht!!!
Wenn man von diesem Gedankenexperiment ausgeht, kann man eigentlich so ziemlich alles Schlussfolgern... aber wie gesagt man kann das System niemals vollständig aus sich heraus beschreiben.

mfg
Nano

Ach Gott, habt Ihrs schon aufgegeben?
HAb mir sogar sehr interessiert alles durchgelesen...! :)
fühl mich echt inspiriert.

WIE WÄRS MIT EXPERIMENT 11(mit einer gewissen Universalkonstante)?

also nehmen Wir mal an, (Original)PErson A würde sich bei identischer Räumlichkeit exakt identisch gegenüber (Klon)PErson B verhalten...

beide würden zeitgleich an einem Bildschirm dieselben Verhaltensmuster erkennen, nach einer Stunde wären beide etwas resigniert&ratlos davon überzeugt, es sei ein&dieselbe PERSON, sprich lediglich nur EIN BEWUSSTSEIN, auf den Monitoren!

SO, wenn bei einem 24St.!!! das Licht(Synchron auch der Monitor) ausgeknippt würde, sodass es stockdunkel wäre, bei dem anderen aber wiederum ein superhelles weisses Licht aufleuchten würde, sodass er erstmal geblendet wäre.

Mit dieser Erinnung wieder schockgefroren, Bewusstseinlöschung beider Personenen. Und wieder zurück vor die MOnitore...

was vermutet Ihr nun, inwiefern haben sich die Gedanken in Abhängigkeit des Lichtentzugs/DFinsterniss verändert, vor allem wie könnte eine erneute Konfrontation der beiden Personen an den Bildschirmen von statten gehen?

Ähnlich Eurem Spiegelbild, stellt Euch vor, es würde aufeinmal ein eigenLeben entwickeln... nicht auszudenken, wenn es plötzlich

WENN Wir davon ausgingen, jede kleinste Freuquenzverschiebung des Lichts, jeder LICHTPUNKT hätte BESTIMMTE aber eben unvermeitliche Auswirkungen auf unser Bewusstsein ;)

So ich schreibe nun immer E1 für 1.Experiment und E2 für 2.Experiment usw.

Betrachten wir mal welche Rolle die Zeit bei den Experimenten spielt. Im E2 sind wir uns wohl sicher wo wir uns bewusst sind und ebenso im E3. Wobei es im E2 noch eindeutiger ist. Im E5 haben wir jedoch nun ein Problem und können nicht mehr sagen wer das Original ist.

Führen wir nun E5 einwenig anders durch.


11. E2 und E3 zeitlich versetzt

Wie beenden E2 und wissen wo und wer wir sind. Nun schließen wir einfach E3 an und bauen die zweite Person zusammen, so dass wir am Ende dieselbe Situation wie beim E5 haben.

Nun ist es aber so, dass wir ja wissen wo wir sind, somit wird die als zweites zusammengesetzte Person wohl die Kopie sein und wir uns nicht in Ihr bewusst.


12. E3 und E2 zeitlich versetzt

Dasselbe wie im E11 nur beginnen wir mit E3 und nach beenden folgt E2. Auch hier können wir uns im Grunde sicher sein, wo wir uns bewusst sind, wer zuerst kommt hat gewonnen.


Aber ist es nicht seltsam, das nun alleine die Zeit verantwortlich dafür sein soll, wo wir uns bewusst werden, und wer die ‚Kopie’ ist? Im E11 sind wir uns theoretisch wohl im 2.Raum bewusst, im E12 müssten wir uns im 1.Raum bewusst sein.

Gibt Euch das nicht ernsthaft zu denken?


Wie es weiter geht.

Ich will ja keinen Monolog hier führen und Euch eben soweit wie Möglich beteiligen. E8 – E10 zeigen in die Richtung in die ich möchte. Es geht nun um das Wissen um die Informationen auf die ein Bewusstsein zurückgreifen kann, und wie weit diese unabhängig vom Bewusstsein selber sind, und wie weit diese vom Bewusstsein getrennt werden können.

Also, ein wenig habe ich da noch auf Tasche.

@coronzo:

auch bei deinem experiment ist der eindruck auf die beiden personen absolut normal und es ist nichts besonderes dabei.

@poet:

11. E2 und E3 zeitlich versetzt

Wir beenden E2 und wissen wo und wer wir sind. Nun schließen wir einfach E3 an und bauen die zweite Person zusammen, so dass wir am Ende dieselbe Situation wie beim E5 haben.

Nun ist es aber so, dass wir ja wissen wo wir sind, somit wird die als zweites zusammengesetzte Person wohl die Kopie sein und wir uns nicht in Ihr bewusst.

Also ich werde in dem anderen Raum aufgebaut, anschliessend die Atome ausgetauscht und dann werden die alten Atome im anderen Raum zusammengebaut.
Ich bin mir also im 2. Raum bewusst.

nocheinPoet schrieb:12. E3 und E2 zeitlich versetzt

Dasselbe wie im E11 nur beginnen wir mit E3 und nach beenden folgt E2. Auch hier können wir uns im Grunde sicher sein, wo wir uns bewusst sind, wer zuerst kommt hat gewonnen.


Aber ist es nicht seltsam, das nun alleine die Zeit verantwortlich dafür sein soll, wo wir uns bewusst werden, und wer die ‚Kopie’ ist? Im E11 sind wir uns theoretisch wohl im 2.Raum bewusst, im E12 müssten wir uns im 1.Raum bewusst sein.

Gibt Euch das nicht ernsthaft zu denken?

Ich werde also aus neuen Atomen aufgebaut und die alten werden in einem anderen Raum aufgebaut. Ok, ich bleibe mir im ersten Raum bewusst.


Leider fällt mir nichts auf womit ich mir den Kopf (noch mehr) zerbrechen könnte.

Ich bin immer der, der zuerst wieder zusammengesetzt wird. Wann sollte ich in diesem Gedankenexperiment, der 2. sein? Das geht gar nicht.

@poet

Ich kann dir vielleicht sagen warum das so ist.


Wie Einstein schon sagte muss man die Welt im 4 Dimensionalen Raum-Zeit gebilde betrachten.

Setzt man eine Person jetzt zeitlich versetzt im 2. Raum zusammen, dann würde der Raum zwar in der 3. Dimension gleich sein, aber in der 4. Dimension nicht.

(Um das zu verdeutlichen: Die 2 Räume die wir aufbauen haben ja auch eine 4. Dimension, und damit WIRKLICH alles gleich ist müssen beide Person auch am richtigen Punkt der 4. Dimension zusammengebaut werden. -> Man kann es auch so sehen: Würde man die Person 1cm weiter nach links, rechts, vorne, links, oben oder runter schieben würde es auch nicht mehr klappen. -> 1cm nach ana und kata(4. Dimension) das selbe).


Schwierig zu erklären, aber da beide Räume im gleichen Universum sind, würde sich die Gravitation ja erst später auf die 2. Person auswirken(deswegen hat es ja was mit der Zeit zu tun).

Das sollte dir zu denken geben poet

mfg
Nano

@nocheinPoet
Schritt 5 deines Gedankenexperimentes ist wegen des NO-Kloning Theorems nicht moeglich.

Wenn das Gehirn mit verschrenkungsproozessen arbeitet, und ich wuerde nicht a Piori davon ausgehen dass dem nicht so ist, so kann man diese Quanteninformation und damit das Bewusstsein nicht kopieren.

@poet:

Es ist bezüglich des Gedankenexperiments logisch, dass ich immer der erste bih, der sich bewusst wird. Mag sein, dass ich mir plötzlich im anderen Körper bewusst werde, wenn meiner zerstört wird. Auch die Experimente mit den Ballfarben war interessant.

Aber was ist denn nun der springende Punkt?