Der sich bewusste Raum

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Trotzdem trauen sich einige zu, daraus Annahmen abzuleiten (die scheinbar rein zufällig auch in ihr Weltbild passen :))

Nein, nicht des Weltbildes wegen, sondern der gegebenen und vorhandenen Naturgesetzen wegen. Denn diese sollte man in neuen Theorien (oder auch nur Gedankenexperimmenten) nicht vernachlässigen. Da die Naturgesetze ja bei einer etwaigen Realisierung zum Tragen kommen.
Folglich muß man zu einem Gedankenexperiment auch Annahmen ableiten können, da es sich sonst nicht mehr um ein Gedankenexperiment handelt, sondern um reine Fantasterein.

Micha007 schrieb:Wenn man bedenkt, daß nur eine Hautzelle schon aus Mrd. Atomen besteht und im Laufe des Tages Tausende Hautzellen von Jetzt auf Gleich den Dienst der verstorbenen Hautzelle aufnehmen ...
Somit werden täglich Myriarden an Atomen im Körper ausgetauscht, ohne das es ein "Bewußtsein" mitbekäme.
Von daher spielt die Geschwindigkeit - in der dieser Austausch stattfindet - wohl eher keine Rolle.

Ich denke auch, dass die Geschwindigkeit keine Rolle spielt. Es werden täglich so viele Zellen im Körper ausgetauscht. Manche Körperzellen leben nur ein paar Stunden, manche werden vermutlich nie erneuert.

http://www.apotheken-umschau.de/Haut/So-oft-erneuern-sich-die-Zellen-des-Koerpers-331259.html (Archiv-Version vom 20.11.2014)

http://www.welt.de/print-welt/article160647/Koerperzellen-sind-sieben-bis-zehn-Jahre-alt.html

http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/antiaging/forschung/regenerationswunder-mensch_aid_51928.html

Die Frage würde doch auch lauten:

Zufall oder vorherbestimmt ?

@liezzy
Das wäre auch meine Meinung. Aber zB ein Austausch aller meiner Atome in zB einer Minute, wäre schon deutlisch schneller als alle biologischen Vorgänge. Evtl. würde man dies doch merken. Wobei man sich bei der Klärung dieser Frage natürlich erstmal auf einen Mechanismus, wie man die Atome jetzt austauscht, einigen müsste.

Peter0167 schrieb:Da werden gedanklich Atome "ausgetauscht", und daraus Ergebnisse abgeleitet, die man nicht mal ansatzweise belegen kann.

Nun ich kann ein Atom austauschen, wenn dieses vorher die Energie von etwa 37°C hatte und ich es durch eines mit -273°C ersetze, dann wäre es ziemlich schnell fatal.

nananaBatman schrieb:Aber zB ein Austausch aller meiner Atome in zB einer Minute, wäre schon deutlisch schneller als alle biologischen Vorgänge.

Natürlich. Vielleicht gibt es auch bei einem atomaren Austausch irgendwelche quantenphysikalische Effekte, die ich/wir im Moment nicht sehen (da zu wenig Ahnung vom Thema)?!

nananaBatman schrieb:Evtl. würde man dies doch merken. Wobei man sich bei der Klärung dieser Frage natürlich erstmal auf einen Mechanismus, wie man die Atome jetzt austauscht, einigen müsste.

Sicher auch das.

Aber ich denke auch, um dieses Thema "Bewußtsein" wirklich diskutieren zu können, müßte man sich überhaupt erst einmal auf eine Definition von Bewußtsein einigen können. Aber da scheint es ja schon zwischen naturwissenschaftlicher und philosophischer Betrachtung immense Unterschiede zu geben?!

Und darum wird es wohl immer Potential geben, dass man aneinander vorbei redet.

@liezzy

liezzy schrieb:Aber ich denke auch, um dieses Thema "Bewußtsein" wirklich diskutieren zu können, müßte man sich überhaupt erst einmal auf eine Definition von Bewußtsein einigen können. Aber da scheint es ja schon zwischen naturwissenschaftlicher und philosophischer Betrachtung immense Unterschiede zu geben?!

Guter Ansatz. Meine ich ernst.

@liezzy

liezzy schrieb:Aber da scheint es ja schon zwischen naturwissenschaftlicher und philosophischer Betrachtung immense Unterschiede zu geben?!

Was hat eine philosophische Betrachtungsweise bei der Findung eines materiellen "Etwas" zu suchen?

Micha007 schrieb:Was hat eine philosophische Betrachtungsweise bei der Findung eines materiellen "Etwas" zu suchen?

Ist es ein materielles "Etwas"??? Hast Du nicht gesagt, das Bewußtsein existiere gar nicht, sondern sei eine Vorgaukelung unseres Körpers?!

@Micha007

Micha007 schrieb:Was hat eine philosophische Betrachtungsweise bei der Findung eines materiellen "Etwas" zu suchen?

Gefunden ist es ja wohl, die Wissenschaften beschäftigen sich wie gezeigt ja mit der Beschreibung und der Funktion und es muss nicht materiell sein, die Wissenschaft beschreibt Phänomene der Natur die nicht zwingend materiell sein müssen. Mal bei Wikipedia und im Web nun nachgelesen?

@liezzy

liezzy schrieb: Hast Du nicht gesagt, das Bewußtsein existiere gar nicht, sondern sei eine Vorgaukelung unseres Körpers?!

Ja, sagte ich und stehe auch noch immer auf diesem Standpunkt. "Ihr" wollt es aber lokalisieren, wie @nocheinPoet es gerade eben in seinem letzten Beitrag behauptet:

nocheinPoet schrieb:Gefunden ist es ja wohl,

nocheinPoet schrieb:Mal bei Wikipedia und im Web nun nachgelesen?

Nein, warum sollte ich? Mein Gehirn "sagt" mir doch was ich schreiben soll. Ich brauche keine anderen Quellen mehr .... :D

Ich möchte an dieser Stelle mal kurz OT werden, da ich gerade den Trauermarsch in Paris im Fernsehen verfolge und der TE offenbar ähnliche Ansichten hat wie ich:

JE SUIS CHARLIE

Ein klares Statement FÜR Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Demokratie.

Micha007 schrieb:Ja, sagte ich und stehe auch noch immer auf diesem Standpunkt. "Ihr" wollt es aber lokalisieren, wie @nocheinPoet es gerade eben in seinem letzten Beitrag behauptet:

Naja, auch eine Simulation kann man ja lokalisieren?! Sprich die Orte/Bereiche im Gehirn/Zellen, die diese Simulationen hervorrufen, sind ja lokalisiwrbar, oder?!

@Micha007
Wenn du sagst, Bewusstsein ist nur etwas, was uns unser Gehirn vorgaukelt, dann kann ich doch genauso gut diesen Mechanismus Bewusstsein nennen.

@liezzy
@nananaBatman
Naja - das "Feuern" der Gesamtheit der Neuronen stellt praktisch "das Bewußtsein" dar und ist somit natürlich auch lokalisierbar - ja. Wenn ich aber hier dann immer wieder von User|nnen höre/lese, das sich ihr "Bewußtsein" außerhalb des Körpers befunden haben soll, kann ich mir ein Schmunzeln nicht erwähren. Denn dies wäre ja nur möglich, wenn "das Bewußtsein" eine eigenständige Entität wäre und von daher dann auch eine tatsächliche Lokalität aufweisen würde.

@Micha007

Micha007 schrieb:Wenn ich aber hier dann immer wieder von User|nnen höre/lese, das sich ihr "Bewußtsein" außerhalb des Körpers befunden haben soll, ...

Hier in diesem Thread und in der aktuellen Diskussion? Magst Du es mal bitte zitieren?

... kann ich mir ein Schmunzeln nicht erwähren [sic!].

Warum? Kenne ja nun nicht die Aussagen, welche Du meinst, aber da werden wohl persönliche Erfahrungen und geschildert eine out-of-body Erfahrung kann auch künstlich forciert werden, musst mal einfach mehr dazu lesen:

Wenn Menschen berichten, sie könnten den eigenen Körper verlassen und sich selbst von außen betrachten, klingt das nach Esoterik. Doch solche "Out-of-Body"-Erlebnisse treten bei bestimmten Hirnerkrankungen in der Tat auf und lassen sich sogar künstlich im Labor herbei­führen. Schweizer Forscher um den Neurologen Olaf Blanke wollen mit derlei Experimenten ergründen, wie Ich-Bewusstsein im subjektiven Erleben des Körpers verankert ist.

Was ist das Ich? Diese zentrale Frage der Philosophie erschien Neurowissenschaftlern lange suspekt: Das Wesen von subjektivem Erleben und Ich-Bewusstsein dürfte kaum zum Gegenstand naturwissenschaftlicher Betrachtungen taugen. Doch in den letzten Jahren vollzog sich ein entscheidender Sinneswandel. Verschiedene interdisziplinäre Forschungsgruppen begannen, subjektives Erleben systematisch zu untersuchen. Daraus resultierende Studienergebnisse weisen darauf hin, dass die Basis unseres Ich-Bewusstseins in Hirnmechanismen gründen könnte, welche verschiedene Signale unserer Sinnesorgane zu einer stabilen, globalen Körperrepräsentation zusammenfügen.

Die Rolle solcher multisensorischen körperlichen Signale für das Ich-Bewusstsein analy­sieren auch wir am Labor für Kognitive Neurowissenschaften an der Eidgenössischen Techni­schen Hochschule in Lausanne (Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne).

Unter Einsatz verschiedener Methoden der Neurowissenschaften wie der Elektroenzephalografie (EEG), der funktionellen Magnetresonanztomografie (fMRT) sowie Techniken der virtuellen Realität arbeiten hier Biologen, Psychologen, Mediziner, Physiker, Ingenieure und Informatiker Hand in Hand. Sowohl gesunde Probanden als auch neurologische Patienten, die beispielsweise an einer gestörten Körperwahrnehmung leiden, dienen als Testpersonen bei der Suche nach der körperlichen Verankerung des Ich-Bewusstseins …

http://www.spektrum.de/alias/ich-bewusstsein/mein-koerper-und-ich/1011012

Den ganzen Artikel dazu kann als PDF hier runter geladen werden:
http://www.spektrum.de/pdf/gug-09-12-s060-pdf/1012639?file

Kannst Du ja mal lesen, Tatsache ist, dass das Bewusstseins Gegenstand der aktuellen Forschung ist, ganz offensichtlich ist Deine Erkenntnis da noch nicht in der Naturwissenschaft angekommen, sonst würden die sich das ja wohl sparen.

Denn dies wäre ja nur möglich, wenn "das Bewusstsein" eine eigenständige Entität wäre und von daher dann auch eine tatsächliche Lokalität aufweisen würde.

Solche Erfahrung bedingen ja nicht, dass das Bewusstsein sich wirklich außerhalb des Körpers befunden haben muss. Und grundsätzlich würde ich selbst das nicht mal nicht zwingend ausschließen.

@liezzy

liezzy schrieb:JE SUIS CHARLIE - Ein klares Statement FÜR Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Demokratie.

Danke Dir, hab erst überlegt, erste mal das ich mein Bild geändert habe, halte da eine kollektives Statement aber für wichtig. Möchte Deine Aufzählung noch um "Toleranz" erweitern.

@nocheinPoet

Hier in diesem Thread und in der aktuellen Diskussion? Magst Du es mal bitte zitieren?
...
Warum? Kenne ja nun nicht die Aussagen, welche Du meinst, aber da werden wohl persönliche Erfahrungen und geschildert eine out-of-body Erfahrung kann auch künstlich forciert werden,

Nun, ich bin theoretisch schon seit 2010 hier im Forum, allerdings, wie man sieht, erst seit knapp einem Jahr hier auch angemeldet. Habe also rund vier Jahre hier nur mitgelesen und viele Diskusionen - gerade hier im Wissenschaftszweig und Mystery - live über Stunden mitverfolgt.
Von daher sind mir noch viele Diskusionen "im Ohr".


Und danke für die Links und Zitate, aber ich bin bereits in einem Alter wo ich das bereits alles kenne und praktisch ein alter Hut für mich ist. Und Ja - ich habe div. RSS-Feeds auch in wissenschaftliche Seiten und bin von daher stets auf dem Laufenden.

@Micha007

Gibt hier schon recht "individuelle" Sichtweisen zu den Dingen der Welt, vor allem wenn man in den Bereich Esoterik schaut, aber da lese ich nur hin und wieder, lasse da jenen ihren Glauben. Persönlich bin ich aber in den Naturwissenschaften verwurzelt, das erdet mich und ist mir wichtig.

Bin ein Gegner einer gewissen Richtung der Esoterik, stehe Esowatch/Psiram recht nahe. Ich habe aber auch ein Bein in der Philosophie und auch Interesse am tibetanischen Buddhismus als Erfahrungslehre, nicht als Religion. Meditation kann die Struktur des Hirns verändern. Und viele Bilder finden sich auch in der Physik und Philosophie wieder, C. G. Jung hat auch dort mal zugegriffen.

Mir ist eine offene Sichtweise wichtig, Toleranz und anderen den Raum für ihre Meinung zu lassen.

Wie dem auch sei, der Thread geht hier nicht in Richtung Esoterik und offensichtlich hast Du da aus anderen Thread was an Grundhaltung hier in diesen getragen, zitieren konntest Du ja nun nichts, dass hier nun esoterisch wäre. Das Bewusstsein Gegenstand der Wissenschaft ist, ist ja nun auch geklärt, damit hat sich der Thread nicht wie Du es meinst geklärt.

nocheinPoet schrieb:Möchte Deine Aufzählung noch um "Toleranz" erweitern.

Schlimm genug, dass man um dieses Wort erweitern muss. Gehört für mich EIGENTLICH zu allen drei Worten/Definitionen dazu.