Der sich bewusste Raum

@nocheinPoet


Oder so ja, ich PM Dich morgen mal, oder umgekehrt,
ich muss jetzt aber echt weiter machen.

@Micha007

Micha007 schrieb:aber Nichtexistenz ist nicht beleg-/beweisbar.

Eben, darum ging es mir, darum kannst Du Dir da auch nicht sicher sein oder? Eben.

Schade das Du diesen Merksatz nicht verstanden hast. Aber dann ist auch klar, warum Du "das Bewusstsein" nicht als inexistent akzeptieren kannst.

Schade das Du es nicht verstehen kannst, aber auch klar dass Du dann nicht akzeptieren kannst, dass Deine Meinung nur eine neben anderen ist. Du gibst dem Begriff Arroganz eine ganz neue Dimension.

Noch mal, weder ich noch sonst wer hat Deine Meinung als Tatsache zu akzeptieren, wie Du ja auch nicht unsere akzeptieren musst. Und nur weil Du nicht bei Wikipedia rein schaust, belegt das nicht, dass da nicht konträre zu Deiner Meinung steht, vermutlich kommst Du mit so viel anderer Meinung gar nicht klar. Deine überhebliche Klugscheißer Art ist kontraproduktiv für jede Diskussion.

@nocheinPoet

micha007 schrieb:
aber Nichtexistenz ist nicht beleg-/beweisbar.

@nocheinPoet schrieb:
Eben, darum ging es mir, darum kannst Du Dir da auch nicht sicher sein oder? Eben.

Öh - solange Etwas nicht beleg-/beweisbar ist, ist es solange inexistent, BIS es beleg-/beweisbar ist und dann eben auch existiert.

Wenn ich also sage, das "das Bewußtsein" inexistent ist, dann deshalb, weil es eben noch keinen Nachweis über seine Existenz gibt.

nocheinPoet schrieb:aber auch klar dass Du dann nicht akzeptieren kannst, dass Deine Meinung nur eine neben anderen ist.

Und es ist NOCH IMMER NICHT meine Meinung, sondern Tatsache, das wir Menschen nur aus aneinandergefühte Zellen bestehen, die eltr. Reize an die Nachbarzellen übermitteln und das diese sich als Zellverband nur die Geschichte eines Bewußtseins vorgaukeln.

@Micha007

Auch ein vorgegaukeltes Bewusstsein existiert, wie auch blau und Schmerzen existieren Du hast da eben eine andere Sichtweise, wie gesagt, in der Naturwissenschaft wird von Bewusstsein gesprochen und das nicht wie von Gott oder Kobolden.

Es bleibt dabei, das Bewusstsein nicht existiert, ist eine Meinung, eine Sichtweise neben anderen. Es ist keine Tatsache, egal wie oft Du es auch noch behauptest. Lerne damit zu leben, dass Du nicht die Tatsachen vorgibst.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Lerne damit zu leben, dass Du nicht die Tatsachen vorgibst.

Ich gebe keine Tatsachen vor, sondern Du leugnest beständig, das Du nur ein Zellklumpen neben vielen anderen bist - wie arm ist das denn?

nocheinPoet schrieb:Auch ein vorgegaukeltes Bewusstsein existiert

Es existiert ebensowenig, wie Dir ein Traum von den Neuronen vorgegaukelt wird. Lediglich die eltr. Reize zwischen den Zellen sind existent, so wie die eltr. Impulse in einer CPU.

Anhand der eltr. Impulse kann nicht festgestellt werden, welches Programm die CPU gerade bearbeitet.
Anhand der eltr. Reize kann nicht festgestellt werden, was das Gehirn gerade "bearbeitet".















So - für heute genug. Ich hau mich jetzt mal auf's Ohr.

@Micha007

Micha007 schrieb:Ich gebe keine Tatsachen vor, sondern Du leugnest beständig, das Du nur ein Zellklumpen neben vielen anderen bist - wie arm ist das denn?

Quatsch, wo habe ich das den nun bitte geleugnet? Kannst Du ja sicher mal zitieren. Kannst Du also nicht? Eben, so viel mal zu arm.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Auch ein vorgegaukeltes Bewusstsein existiert.

Du:

Micha007 schrieb:Es existiert ebenso wenig, wie Dir ein Traum von den Neuronen vorgegaukelt wird. Lediglich die eltr. Reize zwischen den Zellen sind existent, so wie die eltr. Impulse in einer CPU.

Quatsch, natürlich existieren Dinge auch, die erzeugt sind und werden, wenn ich Träume existiert mein Traum, ob er nun eine Funktion des Hirn ist, spielt dabei keine Rolle. Lese und lerne:

Haben Tiere ein Bewusstsein?

Wir stehen vor einer grundlegenden Frage. Mit feinem Instrumentarium hat der Mensch inzwischen gelernt, dass es bei ziemlich allen seinen Sinnesleistungen Tiere gibt, die ihm haushoch überlegen sind. Und niemand kann mehr ernsthaft bestreiten, dass Tiere Schmerz empfinden und Freude. Aber haben sie ein Bewusstsein?

Tatsächlich hat der Mensch ein Problem mit dem bewussten Sein: Es ist eine ganz persönliche Erfahrung. Im Grunde wissen wir nicht einmal von unserem Nachbarn genau, ob er ein Bewusstsein besitzt. Nur aufgrund eines Analogieschlusses nehmen wir an, dass auch der andere denkt. Ebenso sind wir bei Tieren auf das Verhalten angewiesen, wenn wir eine Antwort darauf suchen, ob sie eine bewusste Kenntnis ihrer selbst und ihrer Umwelt haben. Wenn sich ein Schimpanse vor dem Spiegel den roten Fleck abwischt, den man ihm unbemerkt auf die Nase gemalt hat, zeigt er ohne Zweifel ein Bewusstsein seiner selbst. Und Selbstbewusstsein ist Bewusstsein.

Solche Experimente liefen in den siebziger Jahren, sie funktionierten nur bei Menschenaffen: bei Orang-Utans, Schimpansen und Zwergschimpansen (Bonobos), sowie, eingeschränkt, auch bei Gorillas. Die Tiere lernten schnell, den Spiegel als Instrument zu nutzen, um ihre eigene Kehrseite zu untersuchen oder versteckte Leckerbissen hinter einer Barriere zu finden. Hunde, Katzen, Meerschweinchen und alle anderen Tiere hingegen erkennen im Spiegelbild nur einen Artgenossen, der sie schon bald nicht mehr interessiert. Er macht ja nur dasselbe wie sie.

Der Biologe Frans de Waal berichtet von dem Makaken-Pärchen Joey und Honey, das sich im Primatenzentrum Wisconsin zu einem Liebesabenteuer davonstiehlt. Es darf sich nicht erwischen lassen, denn Joey - Nummer drei in der Rangfolge der Affenhorde - steht Sex noch nicht zu. Als er zum Ziel kommt und zu einer Folge von Lustschreien ansetzt, wendet Honey abrupt den Kopf und schaut ihn drohend an. Als habe er verstanden, ist Joey still - ohne sich den Genuß zu versagen. Tage später sieht der Primatenforscher das Pärchen erneut, diesmal wendet sich Honey bereits vor dem Höhepunkt um und legt Joey die Hand vor den Mund. Fortan soll sich der Makake jede Verlautbarung seiner Wonnen verkniffen haben.

Hirnforscher wie Prof. Henning Scheich, Direktor des Instituts für Neurobiologie in Magdeburg, versuchen sich einer Antwort zu nähern, indem sie "Bewusstsein" in Komponenten zerlegen: Aufmerksamkeit, Gedächtnis, aktives Verhalten gehören dazu. "Für solche Mechanismen wollen wir Korrelate im Gehirn finden." Am Ende werden die Gehirnforscher das Verhalten behandeln wie jedes andere wissenschaftliche Problem:

Sie spalten eine große Frage in viele kleine, unterscheiden in bewusste und instinktive Leistungen und reduzieren das Denken auf den Transport von Ionen an Membranen, auf die elektrische und chemische Aktivität von Nervenzellen. Henning Scheich ist sich bewusst, dass solches Zerlegen und Analysieren die Gefahr birgt, "das Bewusstsein als Ganzes aus dem Auge zu verlieren". Vielleicht bekommen wir auch nur bestätigt, was wir schon wissen: dass Verhalten - wie das Leben überhaupt - ein Wunder bleibt, ungeachtet von Gattung und Art. "Gänse sind eben auch nur Menschen", sagte einst Konrad Lorenz.

http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/66852/

Gibt dazu noch viel mehr im Web, selbstverständlich existiert das Bewusstsein in Wissenschaft, und auch wenn es "nur" vom Hirn erzeugt wird, und eine Funktion von vielen Nervenzellen ist, existiert es.

Du verwechselst einfach etwas, mag ja für Dich so sein, dass der Begriff "Existenz" eine andere Definition hat, aber natürlich existiert das Bewusstsein, die Frage ist eben nur in welcher Form und wo durch.

Und nicht "arm" werden im Geiste und vergessen hier zu zitieren, wo ich geleugnet habe:

Micha007 schrieb:Du leugnest beständig, das Du nur ein Zellklumpen neben vielen anderen bist - wie arm ist das denn?

@Micha007

Micha007 schrieb:Ich gebe keine Tatsachen vor, sondern Du leugnest beständig, das Du nur ein Zellklumpen neben vielen anderen bist - wie arm ist das denn?

Quatsch, wo habe ich das den nun bitte geleugnet? Kannst Du ja sicher mal zitieren. Kannst Du also nicht? Eben, so viel mal zu arm.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Auch ein vorgegaukeltes Bewusstsein existiert.

Du:

Micha007 schrieb:Es existiert ebenso wenig, wie Dir ein Traum von den Neuronen vorgegaukelt wird. Lediglich die eltr. Reize zwischen den Zellen sind existent, so wie die eltr. Impulse in einer CPU.

Quatsch, natürlich existieren Dinge auch, die erzeugt sind und werden, wenn ich Träume existiert mein Traum, ob er nun eine Funktion des Hirn ist, spielt dabei keine Rolle. Lese und lerne:

Haben Tiere ein Bewusstsein?

Wir stehen vor einer grundlegenden Frage. Mit feinem Instrumentarium hat der Mensch inzwischen gelernt, dass es bei ziemlich allen seinen Sinnesleistungen Tiere gibt, die ihm haushoch überlegen sind. Und niemand kann mehr ernsthaft bestreiten, dass Tiere Schmerz empfinden und Freude. Aber haben sie ein Bewusstsein?

Tatsächlich hat der Mensch ein Problem mit dem bewussten Sein: Es ist eine ganz persönliche Erfahrung. Im Grunde wissen wir nicht einmal von unserem Nachbarn genau, ob er ein Bewusstsein besitzt. Nur aufgrund eines Analogieschlusses nehmen wir an, dass auch der andere denkt. Ebenso sind wir bei Tieren auf das Verhalten angewiesen, wenn wir eine Antwort darauf suchen, ob sie eine bewusste Kenntnis ihrer selbst und ihrer Umwelt haben. Wenn sich ein Schimpanse vor dem Spiegel den roten Fleck abwischt, den man ihm unbemerkt auf die Nase gemalt hat, zeigt er ohne Zweifel ein Bewusstsein seiner selbst. Und Selbstbewusstsein ist Bewusstsein.

Solche Experimente liefen in den siebziger Jahren, sie funktionierten nur bei Menschenaffen: bei Orang-Utans, Schimpansen und Zwergschimpansen (Bonobos), sowie, eingeschränkt, auch bei Gorillas. Die Tiere lernten schnell, den Spiegel als Instrument zu nutzen, um ihre eigene Kehrseite zu untersuchen oder versteckte Leckerbissen hinter einer Barriere zu finden. Hunde, Katzen, Meerschweinchen und alle anderen Tiere hingegen erkennen im Spiegelbild nur einen Artgenossen, der sie schon bald nicht mehr interessiert. Er macht ja nur dasselbe wie sie.

Der Biologe Frans de Waal berichtet von dem Makaken-Pärchen Joey und Honey, das sich im Primatenzentrum Wisconsin zu einem Liebesabenteuer davonstiehlt. Es darf sich nicht erwischen lassen, denn Joey - Nummer drei in der Rangfolge der Affenhorde - steht Sex noch nicht zu. Als er zum Ziel kommt und zu einer Folge von Lustschreien ansetzt, wendet Honey abrupt den Kopf und schaut ihn drohend an. Als habe er verstanden, ist Joey still - ohne sich den Genuß zu versagen. Tage später sieht der Primatenforscher das Pärchen erneut, diesmal wendet sich Honey bereits vor dem Höhepunkt um und legt Joey die Hand vor den Mund. Fortan soll sich der Makake jede Verlautbarung seiner Wonnen verkniffen haben.

Hirnforscher wie Prof. Henning Scheich, Direktor des Instituts für Neurobiologie in Magdeburg, versuchen sich einer Antwort zu nähern, indem sie "Bewusstsein" in Komponenten zerlegen: Aufmerksamkeit, Gedächtnis, aktives Verhalten gehören dazu. "Für solche Mechanismen wollen wir Korrelate im Gehirn finden." Am Ende werden die Gehirnforscher das Verhalten behandeln wie jedes andere wissenschaftliche Problem:

Sie spalten eine große Frage in viele kleine, unterscheiden in bewusste und instinktive Leistungen und reduzieren das Denken auf den Transport von Ionen an Membranen, auf die elektrische und chemische Aktivität von Nervenzellen. Henning Scheich ist sich bewusst, dass solches Zerlegen und Analysieren die Gefahr birgt, "das Bewusstsein als Ganzes aus dem Auge zu verlieren". Vielleicht bekommen wir auch nur bestätigt, was wir schon wissen: dass Verhalten - wie das Leben überhaupt - ein Wunder bleibt, ungeachtet von Gattung und Art. "Gänse sind eben auch nur Menschen", sagte einst Konrad Lorenz.

http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/66852/

Gibt dazu noch viel mehr im Web, selbstverständlich existiert das Bewusstsein in Wissenschaft, und auch wenn es "nur" vom Hirn erzeugt wird, und eine Funktion von vielen Nervenzellen ist, existiert es.

Du verwechselst einfach etwas, mag ja für Dich so sein, dass der Begriff "Existenz" eine andere Definition hat, aber natürlich existiert das Bewusstsein, die Frage ist eben nur in welcher Form und wo durch.

Und nicht "arm" werden im Geiste und vergessen hier zu zitieren, wo ich geleugnet habe:

Micha007 schrieb:Du leugnest beständig, das Du nur ein Zellklumpen neben vielen anderen bist - wie arm ist das denn?

@mathematiker | @Celladoor

Man hat errechnet, dass ein Computer, der in ferner Zukunft in einem virtuellen Raum jede Person, die einmal gelebt hat oder haben könnte (das heißt jede für einen Menschen mögliche genetische Kombination) mit allen Wechselwirkungen zur Umwelt rekonstruieren sollte, einen Speicher von 10¹⁰ hoch 123 Bits benötigen würde (eine Eins mit 10¹²³ Nullen).

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/bewusstsein-und-universum-realitaet-existiert-auch-ohne-uns-a-580348.html

Was mich stört ist die Konsequenz, ich möchte nicht wirklich jeder sein, wir wären dann auf der anderen Ebene ja alle eins, oder sind nur eine Illusion eines höheren Bewusstsein das uns träumt.

Kann es sein, dass das eins der Kernthemen dieser Diskussion ist?!

So wie es auch Leyh in seinem Interview mit Koch formulierte, "dass viele Menschen große Probleme damit haben, rein auf das biologische reduziert zu werden".

nocheinPoet schrieb:An Alle, ein wichtiger Aspekt der hier schon implizit Anklang, waren Erinnerungen. Das Bewusstsein selber hängt wohl nicht davon ab, aber es spielt für die Person schon eine Rolle.

Für mich gehören die Erinnerungen zum Bewußtsein dazu. Schließlich prägt genau dieses Erlebte, das zu Erinnerungen wird, unser Bewußtsein.

nocheinPoet schrieb:Warum sollte also nicht auch unser individuelles Bewusstsein dann auch ein zweites Mal in der Zukunft nach unserem Tod entstehen können? Ist doch ein mal gelungen, was sollte also ausschließen, dass wir in 100 Jahren uns in einem anderen System bewusst werden, also wieder erwachen?

Meinst Du irgendwo gespeichert und wieder belebt oder noch einmal völlig neu entstanden?

Noch einmal völlig neu entstehen halte ich aus meiner persönlichen Sicht, was Bewußtsein ist, für nicht möglich. Das Bewußtsein entwickelt sich meinem Verständnis nach auch nach den äußeren Eindrücken. Und die dürften sich im Läufe von 100 Jahren doch erheblich ändern.

Ich wurde gefragt wie ich das sehe. Also:

Wenn man stets nur 1 Atom austauscht und dann erst das nächste und dann wieder das nächste, dann wird sich noch weniger ändern als wenn auf natürlichem Wege eine Zelle ersetzt wird.

Aber falls es doch möglich ist, jemanden zu kopieren, und wenn das Verhalten der beiden Wesen nachdem eines kopiert wurde mit Quantenfluktuationen zusammenspielt, dann können die auftreten oder auch nicht. Das ist vielleicht kein freier Wille aber die beiden Geschichten werden unterschiedlich verlaufen.

ps: Beim Auseinandernehmen und anschließedem Wiederzusammensetzen geht die Gesamtinformation verloren? Atome nehmen wenn man sie isoliert andere Zustände an? Ihre Elektronenwerte und Bahnen verändern sich?

pps: Und wenn man mich kopiert und wenn dabei stets nur ein Atom kopiert wird, dann bich ich nur der erstere Mensch, weil es da zwischen dem Vorher und dem Nacher kaum Kontinuitätsverlust im Zusammenwirken der Materieteichen gibt.

AnGSt schrieb:Wenn man stets nur 1 Atom austauscht und dann erst das nächste und dann wieder das nächste, dann wird sich noch weniger ändern als wenn auf natürlichem Wege eine Zelle ersetzt wird.

Das kommt aus meiner Sicht auf die Geschwindigkeit an, bei jedem Austausch wird es zu einer Störung kommen die korrigiert werden muss. Ist die Geschwindigkeit so hoch das der Körper die Störung nicht mehr korrigieren kann, dann werden diese irgendwann für das System nicht mehr korrigierbar und das System wird kollabieren oder größere Schäden entstehen.

@taren

Hm, Du meinst nicht hoch sondern gering?

@AnGSt
@taren

AGS schrieb:
Wenn man stets nur 1 Atom austauscht und dann erst das nächste und dann wieder das nächste, dann wird sich noch weniger ändern als wenn auf natürlichem Wege eine Zelle ersetzt wird.

taren schrieb:
Das kommt aus meiner Sicht auf die Geschwindigkeit an, bei jedem Austausch wird es zu einer Störung kommen die korrigiert werden muss.

Wenn man bedenkt, daß nur eine Hautzelle schon aus Mrd. Atomen besteht und im Laufe des Tages Tausende Hautzellen von Jetzt auf Gleich den Dienst der verstorbenen Hautzelle aufnehmen ...
Somit werden täglich Myriarden an Atomen im Körper ausgetauscht, ohne das es ein "Bewußtsein" mitbekäme.
Von daher spielt die Geschwindigkeit - in der dieser Austausch stattfindet - wohl eher keine Rolle.


@liezzy

liezzy schrieb:"dass viele Menschen große Probleme damit haben, rein auf das biologische reduziert zu werden"

Das Gefühl habe ich hier bei "unserem Pöt" :D auch.

Ich glaube, das große Problem dieses Threads ist es, dass hier gern der Umstand vergessen wird, dass es sich "nur" um ein Gedankenexperiment handelt. Man darf die Ergebnisse eines solchen Experiments nicht mit empirischen Daten verwechseln, wenn man schon weiter reichende Schlussfolgerungen draus zieht.

Ich behaupte mal, niemand der hier Schreibenden hat auch nur eine ungefähre Vorstellung von der Komplexität eines solchen Unterfangens, und wie weit wir von einer Realisierung entfernt sind. Trotzdem trauen sich einige zu, daraus Annahmen abzuleiten (die scheinbar rein zufällig auch in ihr Weltbild passen :)), und stellen das als Tatsachen dar. Also mich hat man schon für weitaus weniger Spekulation "rund" gemacht.... :)

Peter0167 schrieb:Trotzdem trauen sich einige zu, daraus Annahmen abzuleiten (die scheinbar rein zufällig auch in ihr Weltbild passen :)), und stellen das als Tatsachen dar.

Wer hat hier denn welches Weltbild? Das kann ich aus den bisherigen Beiträgen von keinem User ableiten. Und als Tatsache hat bisher seine Ideen zum Thema auch niemand dargestellt, bis auf micha007 der den Thread deswegen ja für beendet erklärt hat...
Ich find Gedankenexperimente meistens ziemlich interessant und halte sie auch für sinnvoll, da sie helfen können bestimmte Sachen besser zu verstehen, oder evtl zu widerlegen oder zu bestätigen. Gibt es ja in der Naturwissenschaft zuhauf: Photonenwaage, Maxwell Dämon, Chinesisches Zimmer usw.

Peter0167 schrieb:Ich behaupte mal, niemand der hier Schreibenden hat auch nur eine ungefähre Vorstellung von der Komplexität eines solchen Unterfangens

Ich denke den Meisten hier ist klar, wie unmöglich eine praktische Umsetzung davon wäre.
Oder meinst du wirklich sich den Austauch von 10^24 Atomen vorzustellen? Dann geb ich dir recht.

@nananaBatman

Ich habe absolut nichts gegen Gedankenexperimente, ich warne nur davor, in die Ergebnisse mehr hinein zu interpretieren, als möglich.
Naja, was das Weltbild angeht, hier wird der Gedanke, dass das Bewusstsein losgelöst von was auch immer existent ist, schon ziemlich vehement vertreten. Und die vermeintlichen "Tatsachen" finden sich ja nun wirklich auf JEDER Seite. Ich brauch nur mal ein paar Beiträge höher gehen....

"Das kommt aus meiner Sicht auf die Geschwindigkeit an, bei jedem Austausch wird es zu einer Störung kommen die korrigiert werden muss. Ist die Geschwindigkeit so hoch das der Körper die Störung nicht mehr korrigieren kann, dann werden diese irgendwann für das System nicht mehr korrigierbar und das System wird kollabieren oder größere Schäden entstehen."

Da werden gedanklich Atome "ausgetauscht", und daraus Ergebnisse abgeleitet, die man nicht mal ansatzweise belegen kann.