Der sich bewusste Raum

Mit Echo meine ich das Bewusstsein.
Ich meine so wie bei einem Blitz gibt es ein Licht das wir sehen.
Das Licht selbst ist aber nicht der Blitz denn dieser ist unsichtbar.
Also ist das Licht (Bewusstsein) sichtbar.
Wenn wir aber huindert identische Bllitze erzeugen dann werden wir auch das Licht des Blitzes 100mal sehen. Also ist dieser Leuchteffekt des Blitzes vllt dasselbe wie dass was wir bei uns das Bewusstsein nennen. Es ist abhängig von unserm Körper.

@nocheinPoet schrieb:

nocheinPoet schrieb:warum passt Du ?

@Heide_witzka schrieb:

Heide_witzka schrieb:Frage an dich:
Wenn das Bewusstsein nicht vom Körper entkoppelt ist, warum wird es dann bei einer 1 zu 1 Verdopplung des Körpers nicht mit übertragen?

Erklärung:
Ich schrieb vorher dass dass Bewusstsein nicht vom Körper entkoppelt ist.
Also auch wenn man Klone hat ist man immer noch im selben Körper.

@Heide_witzka
"Übertragen" ist evlt das falsche Wort. Die Kopie hat dann halt ihr eigenes Bewusstsein. Wenn man alles im Hirn gleich vernetzt, denkt die Kopie wahrscheinlich, sie wäre das Orginal und fragt sich warum sie plötzlich auf dem Mond steht:D

Ich versuch das ganze mal mit etwas Formalismus darzustellen.
Also ich seh es so:
Mensch auf der Erde = (K1,B1),
wobei K1 für einen Körper, der aus bestimmten Atomen besteht, steht. B1 ist sein Bewusstsein.

Wenn ich jetzt nach und nach die Atome vom Menschen auf der Erde durch neue ersetze und mit den alten eine exakte Kopie auf dem Mond aufbaue, so erhalte ich meiner Meinung nach folgendes Resultat:

Mensch auf der Erde= (K2,B1)
Mensch auf dem Mond = (K1,B2)

K2 ist der Körper aus den neuen Atomen. Der Mondmensch hat K1, da er aus den alten Atomen aufgebaut wurde. Da es, wie ich finde, mich nicht juckt ob mir ein Atom entnommen wird und durch ein gleiches ersetzt wird, merke ich von dem Prozess gar nichts und bleibe daher auf der Erde. Daher behält der Erdmensch B1. Der Mondmensch hingegen, wenn man es tatsächlich hinbekommt, eine lebende Kopie aufzubauen, sollte dann ein neues Bewusstsein haben, hier B2.

@Heide_witzka

Also eventuelle findest Du hier was zu dem Problem und der Frage die ich hier aufgeworfen habe:
https://books.google.de/books?id=rX_7qdCUA6AC&pg=PA15&lpg=PA15&dq=bewusstsein+mehrzahl&source=bl&ots=z-kO51dfvl&sig=IGzSO7sGqbHlDa5MMTKpDPiYOVs&hl=de&sa=X&ei=f5uvVNieLsOV7AaDlICoDA&ved=0CEMQ6AEwBA#v=onepage&q=bewusstsein%20mehrzahl&f=false

Eric Kandel konnte aufzeigen, dass sich das Hirn beim Denken auf molekularer Ebene verändert, neue Strukturen geschaffen werden.

Klar, es gibt da eine materielle Entsprechung, muss es ja auch geben, es muss sich materiell was im Hirn verändern, sonst wäre es ja nur eine rein metaphysische Angelegenheit. Wenn Du verliebt bist, finden sich bestimmte Stoffe im Hirn, auch wenn Du Angst hast, was ist nur die Ursache und was die Wirkung, hast Du das Gefühl verliebt zu sein, wegen den Stoffen oder sind die da, wegen dem Gefühl?

Heide_witzka schrieb:Alle Strukturen werden aber 1 zu 1 übertragen, da besteht Konsens.

Ja da sollte Konsens bestehen.

Heide_witzka schrieb:Liegt das Bewusstsein im Hirn und schwebt nicht über den Wassern, dann wird es "mitkopiert" Auch hier besteht Konsens.

Nein da sehe ich hier noch keinen Konsens.

Heide_witzka schrieb:Nehmen wir emanon1 und den Mann im Mond, dann besteht Konsens, dass beide in diesem Gedankenkonstrukt weitestgehend identisch bzw. gleich sind.

Der Austausch der Atome geschieht in der Zeit t = 0. Vernachlässigen wir jetzt mal, dass sich schon im ersten Moment des Erwachens die Beiden beginnen sich auseinander zu dividieren ... dann hast du 2 Individuen mit absolut gleicher Hard - und Software.

Ist das so, oder ist dass eine Annahme?

Jetzt versetze dich in Emanon 1. Du hast das Bewusstsein Emanon zu sein. Beim Mann im Mond ist es nicht anders. Beide sind sich sicher Emanon zu sein und verfügen über das exakt gleiche Bewusstsein, sind aber völlig eigenständig. Auch hier dürfte Konsens bestehen.

Bin nicht sicher ob es hier von Allen Zustimmung dazu gibt, es mag das Gleiche Bewusstsein in beiden stecken, aber wohl eben nicht dasselbe. Denn dasselbe gibt es eben nur einmal.

Auch Elementarteilchen sind nicht unterscheidbar, zwei Elektronen sind die Gleichen, aber nicht zwingend dieselben.

Den größten Teil des Weges kann man also durchaus gemeinsam gehen. Beide Bewusstseine haben den gleichen Inhalt, sind aber strikt voneinander getrennt, jedes Individuum hat sein eigenes Leben. Auch hier noch d'accord?

Da stimme ich Dir zu.

Wenn dem so ist, besteht für kein Bewusstsein ein Grund sich für den anderen zu opfern, der natürlich menschliche Egoismus wird es verhindern. Die Bewusstseine würden sich, vor die alternativlose Tötung eines Individuums gestellt, wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für das Gegenüber, den anderen emanon entscheiden, weil jedes Individuum in der Regel sein Leben als wertvoller erachtet als das eines anderen. Wer die Henne und wer das Ei ist werden die beiden Bewusstseine nicht entscheiden können, es sei denn sie kennen den Versuchsaufbau. Kennen sie ihn nicht, so sind sie, ihrem Bewusstsein nach, beide das Original.

Klar würden sie das, aber das ist ja nicht die Frage, die Frage wird an Emanon gestellt, als es nur ein Bewusstsein von ihm gibt, er soll entscheiden, welcher von Beiden nach dem Experiment erschossen wird, der auf dem Mond oder der auf der Erde, das beide nachher natürlich immer den anderen wählen würden, ist doch klar.

Heide_witzka schrieb:Ich schreib doch auch noch, obwohl mir schon des Öfteren erklärt wurde, dass ich zu den ganz wenigen gehöre, die es nicht raffen können.

Nun ja, was soll ich dazu auch sagen, schaue er mal, ich war auf der Suche nach einem Bewusstsein, dass den Einstieg schnell meistert, so wie @mathematiker es ja gezeigt hat, ich will ja nicht streiten wie @liezzy eventuell vermutet, mir ist es auch wirklich egal, ob mir da nun wer zustimmt oder meint ich habe nicht mehr alle Haare im Pelz, bei Dir war ich so bemüht, weil es sich alleine einfach schlecht diskutiert, und auch weil ich ein netter Kerl bin und versuche andere auch mitzunehmen. Aber nur bis zu einem gewissen Punkt. Da ich nun zumindest einem im Boot habe und diskutieren kann, ist der Bedarf nicht mehr so zwingend zu decken, auch wenn es nun hart klingt, ich kann nun ohne Dich und Liezzy mit dem Boot auf den See fahren. Heißt nicht, dass ich Dir nun keine Antworten mehr gebe, aber wenn ich erkenne, Du kommst da einfach nicht weiter und ins Boot, nun gut, dann musst Du eben am Ufer bleiben. ;)



@Heide_witzka | @nananaBatman | @Buhmann0815 | @mathematiker | @Thawra

Gut nehmen wir auch noch einmal eine andere Analogie, ersetzen wir Bewusstsein durch Wasser und Körper/Hirn durch Wasserflasche. Beide Flaschen werden aus einer Quelle gefüllt, in beiden ist das gleiche Wasser, aber nicht dasselbe.

Kippe ich aus Flasche A nun Wasser in Flasche C habe ich darin das Gleiche Wasser wie in B, aber dasselbe Wasser wie zuvor in A.

Soweit so gut?

@Buhmann0815

Buhmann0815 schrieb:es wurde zwar ausreichend diskutiert aber weder das Eine noch dasn Andere bewiesen.

Na, stimmt es nun nicht, oder ist beides nicht bewiesen?

Mal abgesehen davon,dass man ein hypothetisches Problem nicht beweisen kann, sollte es sich um ein tatsächliches naturwissenschaftliches Phänomen handeln, würde es allenfalls falsifiziert oder eben nicht falsifiziert. Es geht in der Naturwissenschaft nicht um Beweise.

nocheinPoet schrieb:Die nächste Frage nun an jene, die für den Erdmenschen sind ist, wo sie sich verorten, wenn wir nur den Mondmenschen aufbauen, also den Austausch auf der Erde uns sparen. Denn wir bewegen uns ja mit unserem Körper oft mal von A nach B und das geht auch fragmentiert, nach einem schweren Autounfall kommt oftmals der eine oder andere nach einander und in Stücken ins Krankenhaus und wird da wieder sauber zusammengesetzt. Bei einem Arm oder Bein ist das kein Problem.

Hier würde ich sagen, dass der Erdmensch, dann am Ende des Prozesses tot ist und sein Bewusstsein weg ist. Der Mondmensch hat ein anderes Bewusstsein, würde sich aber fühlen als wäre er gerade auf den Mond gebeamt worden.

@Heide_witzka

Wenn es im Gehirn und von mir aus auch in anderen Teilen des Körpers gelegen ist, diese Teile aber alle 1 zu 1 kopiert werden, welcher Teil des Bewusstseins wird dann nicht mit übertragen?

Das ist eben die Frage, das "Paradoxon" zielt ja nun mit den drei Fällen eben genau darauf ab aufzuzeigen, dass diese Annahme (Bewusstsein nur Funktion des Hirns) zu Problemen führt, in den ersten beiden Fällen ist die Frage wo man sich als Person bewusst wird eindeutig zu beantworten, aber im dritten Fall eben nicht mehr, da meinen einige sie wären auf der Erde und andere meinen sie seien nun auf dem Mond. Und ein paar wissen nicht worum es nun geht und meinen sie sind einfach beide.

Buhmann0815 schrieb:Ich gehe nicht von einem vom Körper entkoppelten Bewusstsein aus und @nocheinPoet sicher auch nicht.
Es geht darum dass das Bewusstsein nicht transferiert wird.

Aha, und warum nicht?

WAS ist denn das Bewußtsein Deiner Meinung nach? Vielleicht sollten wir das erst einmal klären?!

Buhmann0815 schrieb:Wenn man von mir in 100 Jahren eine exakte Kopie erstellt dann bin das nicht ich. Der Klon ist dann einige Sekundenn alt, während mein wahrere Körper weiter vor sich hin gammelt.

Du haust hier aber einiges ganz mächtig durcheinander! Ein Klon hat nix mit einer Kopie zu tun!

Ein Klon hat allenfalls genau die selben genetischen Vorraussetzungen wie ich. Aber dann hört es auch schon auf. Der Mensch besteht ja nicht nur aus dem genetischen Material sondern auch aus dem, was er so sein Leben lang gelernt und erfahren hat. Dadurch bilden sich die Synapsen im Hirn aus etc. Die würden meines Erachtens nach, bei einer exakten Kopie mit kopiert, aber nicht beim Klonen.

nocheinPoet schrieb:Gut nehmen wir auch noch einmal eine andere Analogie, ersetzen wir Bewusstsein durch Wasser und Körper/Hirn durch Wasserflasche. Beide Flaschen werden aus einer Quelle gefüllt, in beiden ist das gleiche Wasser, aber nicht dasselbe.

Kippe ich aus Flasche A nun Wasser in Flasche C habe ich darin das Gleiche Wasser wie in B, aber dasselbe Wasser wie zuvor in A.

Nach dieser Analogie, wäre bei dem Gedankenexperiment auf dem Mond dann eine leere Flasche, also ein Mensch ohne Bewusstsein. Oder sehe ich das falsch?
Man müsste ja dann behaupten jede Flasche die so aufgebaut wird, füllt sich selbst mit Wasser, wenn man dem Mondmenschen ein Bewusstsein geben will.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Hier würde ich sagen, dass der Erdmensch, dann am Ende des Prozesses tot ist und sein Bewusstsein weg ist. Der Mondmensch hat ein anderes Bewusstsein, würde sich aber fühlen als wäre er gerade auf den Mond gebeamt worden.

Interessant, normalerweise wollen die Probanden dann in dem Fall doch wieder der auf dem Mond sein, wenn es keinen anderen Körper gibt, wählen sie immer denen der ihrem baugleich ist. Bist mit einer der Ersten, die das so sehen und meinen, man wäre dann tot und auf dem Mond wäre ein neues Bewusstsein aus alten Teilchen. @mathematiker meinst hier aber auch, schon einmal zerlegen und zusammenbauen würde das erste individuelle Bewusstsein zerstören.

liezzy schrieb:WAS ist denn das Bewußtsein Deiner Meinung nach? Vielleicht sollten wir das erst einmal klären?!

Das weiß man ja nicht. Ich denke bei dem Gedankenexperiment geht es ja gerade darum, dem einen Schritt näher zu kommen, da man ja je nach Vorstellung von Bewusstsein zu anderen Problemen kommt.

@liezzy

WAS ist denn das Bewusstsein Deiner Meinung nach? Vielleicht sollten wir das erst einmal klären?!

Guten Morgen, was glaubst Du um was es in diesen Thread konkret geht? Um Rezepte für Käsekuchen?


AK-47Kalaschnk schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wenn man von mir in 100 Jahren eine exakte Kopie erstellt dann bin das nicht ich. Der Klon ist dann einige Sekunden alt, während mein wahrere Körper weiter vor sich hin gammelt.

Du:

Du haust hier aber einiges ganz mächtig durcheinander! Ein Klon hat nix mit einer Kopie zu tun! Ein Klon hat allenfalls genau die selben genetischen Voraussetzungen wie ich. Aber dann hört es auch schon auf. Der Mensch besteht ja nicht nur aus dem genetischen Material sondern auch aus dem, was er so sein Leben lang gelernt und erfahren hat. Dadurch bilden sich die Synapsen im Hirn aus etc. Die würden meines Erachtens nach, bei einer exakten Kopie mit kopiert, aber nicht beim Klonen.

Richtig, aber man kann auch versuchen andere so zu verstehen, wie sie es gemeint haben und nicht pedantisch auf dem Begriff herumreiten, nur um was zu haben, an dem man Hebeln kann. Auch hier macht der Ton die Musik, in einer Diskussion sollte man versuchen den anderen so zu verstehen, wie er es meint und nicht nach Punkten zum Kratzen suchen.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Nach dieser Analogie, wäre bei dem Gedankenexperiment auf dem Mond dann eine leere Flasche, also ein Mensch ohne Bewusstsein. Oder sehe ich das falsch?

Gute Frage, ich halte das mal offen, wollte erst einmal nur auf den Unterschied von dasselbe und das Gleiche aufmerksam machen. Auf dem Mond ist aber auch Wasser in der Flasche, ist die Frage, welches.

nananaBatman schrieb:Man müsste ja dann behaupten jede Flasche die so aufgebaut wird, füllt sich selbst mit Wasser, wenn man dem Mondmenschen ein Bewusstsein geben will.

Auch hier will ich es noch offen lassen, mal sehen was andere dazu meinen.

nocheinPoet schrieb:Geht also. Du kannst ja nun einfach mal auf die Frage antworten, Du sollst vor dem Experiment nun bestimmen, welcher danach erschossen wird, das Bewusstsein von Dir auf der Erde mit getauschten Atomen, oder das auf dem Mond neu zusammengesetzte aus den alten Atomen.

Wenn Du nun meinst, beide sind ja Du, sollte es Dir doch egal sein, wer erschossen wird, bleibt ja immer ein Du übrig. Und für welchen entscheidest Du Dich? Ist Dir egal, wer erschossen wird, und wer weiterleben darf?

OMG, es scheint doch schwieriger zu sein, als gedacht. Beide sind ich, weil beide die gleiche Vorraussetzung haben, aber danach hört es auf! Es sind 2 eigenständige Menschen. Auch wenn beide auf die Erfahrungen der Ur-Lizzy zurückgreifen, sind sie nach dem Kopieren Lizzy1 und Lizzy2 und beide halten sich für die Ur-Lizzy. Aber die gibt es dann nicht mehr. Ist das wirklich so schwer?

Deine These setzt vorraus, dass es ein übergeordnetes Ich-Bewußtsein gibt, das nach dem Kopieren noch entscheiden kann, wer das Original ist und wer die Kopie und wer demzufolge erschossen werden soll.

Keiner von beiden möchte erschossen werden.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Das weiß man ja nicht. Ich denke bei dem Gedankenexperiment geht es ja gerade darum, dem einen Schritt näher zu kommen, da man ja je nach Vorstellung von Bewusstsein zu anderen Problemen kommt.

Sehr schön, noch einer im Boot, der das Boot erkennen kann, geht doch also. Mal sehen wer noch so dazustößt.

@liezzy

liezzy schrieb:Deine These setzt vorraus, dass es ein übergeordnetes Ich-Bewußtsein gibt, das nach dem Kopieren noch entscheiden kann, wer das Original ist und wer die Kopie und wer demzufolge erschossen werden soll.

NEIN, er fragt:

BEVOR es zu dem Experiment kommt !
Du bist also erstmal nur eine Person, wurdest noch nicht geklont/kopiert.
Du bist nur ein Körper, für wen würdest Du Dich entscheiden ?!

nocheinPoet schrieb:Das ist die Frage, kann Bewusstsein transferiert und erschaffen werden und eben, wie dasselbe und nicht nur eines, dass glaubt es wäre dasselbe.

Das ist aber eine völlig andere Frage als Deine Eingangsfrage des hypothetischen Kopierens eines Menschen.

Vielleicht solltest Du Deine Frage dann auch genauso formulieren, dass es Dir EIGENTLICH um die Tatsache geht, ob Bewußtsein mal irgendwann kopierbar sein kann/wird?!

@liezzy

Ich:

nocheinPoet schrieb:Geht also. Du kannst ja nun einfach mal auf die Frage antworten, Du sollst vor dem Experiment nun bestimmen, welcher danach erschossen wird, das Bewusstsein von Dir auf der Erde mit getauschten Atomen, oder das auf dem Mond neu zusammengesetzte aus den alten Atomen.

Wenn Du nun meinst, beide sind ja Du, sollte es Dir doch egal sein, wer erschossen wird, bleibt ja immer ein Du übrig. Und für welchen entscheidest Du Dich? Ist Dir egal, wer erschossen wird, und wer weiterleben darf?

Du:

OMG, es scheint doch schwieriger zu sein, als gedacht. Beide sind ich, weil beide die gleiche Voraussetzung haben, aber danach hört es auf! Es sind 2 eigenständige Menschen. Auch wenn beide auf die Erfahrungen der Ur-Lizzy zurückgreifen, sind sie nach dem Kopieren Lizzy1 und Lizzy2 und beide halten sich für die Ur-Lizzy. Aber die gibt es dann nicht mehr. Ist das wirklich so schwer?

Ja ist es denn so schwer? Beide halten sich für Urlizzy und nun? Wo wurde das je infrage gestellt? Eben.

Deine These setzt voraus, dass es ein übergeordnetes Ich-Bewußtsein gibt, das nach dem Kopieren noch entscheiden kann, wer das Original ist und wer die Kopie und wer demzufolge erschossen werden soll.

Nein, das ist das, was Du da rein interpretierst, andere hier sind da im Verstehen dann doch schon ein Stück weiter als Du. Und noch immer hast Du Probleme richtig zu lesen, ich habe mehrfach gesagt, das erste Bewusstsein soll sich vor dem Experiment entscheiden.

liezzy schrieb:Keiner von beiden möchte erschossen werden.

Wie gesagt, auch diese Antwort zeigt, Du verstehst nicht und liest auch nicht richtig, das keiner von Beiden erschossen werden will ist klar und danach war nicht gefragt.

Du sollst vorher, vor dem Experiment entscheiden, welcher nachher erschossen wird, ist das so schwer zu begreifen? So eine einfache Frage kommt bei Dir nicht richtig oben an? Oder willst Du gar nicht verstehen und die Frage wie gestellt beantworten? Macht schon so den Eindruck.

Also Liezzy noch mal extra für Dich, Du sollst nun vor dem Experiment entscheiden, welche von beiden Körpern später erschossen wird, der auf der Erde oder der auf dem Mond, welchen wählst Du und warum? Versuche es doch mal.

@Buhmann0815

Buhmann0815 schrieb:NEIN, er fragt: BEVOR es zu dem Experiment kommt! Du bist also erst mal nur eine Person, wurdest noch nicht geklont/kopiert. Du bist nur ein Körper, für wen würdest Du Dich entscheiden?

Danke Dir, ist doch nun wirklich ganz einfach zu verstehen. Mir unklar wo es da bei einigen so klemmt.

@liezzy

liezzy schrieb:Das ist aber eine völlig andere Frage als Deine Eingangsfrage des hypothetischen Kopierens eines Menschen.

Du bist ja nun später hier eingestiegen, hast Du denn nachgelesen, oder mal in den Thread geschaut, bist Du den Links dazu gefolgt, in das andere Forum, wo ich auch das ganze beschreibe?

Vielleicht solltest Du Deine Frage dann auch genauso formulieren, dass es Dir EIGENTLICH um die Tatsache geht, ob Bewusstsein mal irgendwann kopierbar sein kann/wird?

Offenbar haben es einige ohne Probleme verstanden und können nun sehr schön zum Thema diskutieren, Du hingegen dreht weiter um mich als Person, ich hätte es ja so oder so machen können, jenes oder dieses, oben oder unten, es nervt einfach, ich möchte wie ich Dir schon ganz deutlich erklärt habe, hier nicht streiten, sondern mit den Menschen zum Thema diskutieren, die es verstehen können, nur um den anderen noch mal auf die Sprünge zu helfen habe ich dann das mit dem Erschießen konkret in der Form eingebracht. Die Mehrheit versteht das Problem schon in der ersten Runde wenn gefragt wird, wo man sich denn nun bewusst wird. Da kam aber hier aber Unverständnis auf und es wurde behauptet, man sei ja beide, da gäbe es überhaupt kein Problem.

So und nun genug der langen Rede, kannst Du die Frage nun einfach mal beantworten, kannst Du nun sagen, welche Liezzy erschossen werden soll, die auf der Erde, oder die auf dem Mond, und warum dann eben die?

Und komme nicht wieder mit der Antwort, beide wollen nicht erschossen werden, das ist nämlich klar und war nie gefragt.