Der sich bewusste Raum

@Xedion65
Ich habe geschrieben, das sich das Bewusstsein verändert. In wieweit es den Gehirnzustand betrifft kann ich jetzt nicht sagen.
Da du jetzt darauf anspielst möchtest du bestimmt was dazu sagen ;)

Wenn man aber davon ausgeht das Körper und Geist keine Einheit bilden, dann dürfte sich im Gehirn nichts verändern.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Wenn man aber davon ausgeht das Körper und Geist keine Einheit bilden, dann dürfte sich im Gehirn nichts verändern.

Wenn sich nur der Bewusstseinszustand, nicht aber der Gehirnzustand verändert, dann wäre es ein starkes Indiz dafür, dass Bewusstsein nicht im Gehirn entsteht und sich auch nicht damit entwickelt. Bei gleichem Gehirnzustand ein anderer Bewusstseinszustand würde nämlich offensichtlich bedeuten, dass Bewusstsein nicht auf Materie reduzierbar ist und Bewusstseinszustände nicht unbedingt mit Gehirnzuständen korreliert sind.

Also gehen wir lieber mal davon aus, dass sich auch die Gehirnzustände mitverändern (das ist meines Wissens nach auch der Fall).
Hier sehe ich nicht, wieso sich Gehirnzustände nicht verändern sollten, wenn sich Bewustsseinszustände verändern - selbst wenn Bewusstsein und Körper keine Einheit bilden. Es wurde hier ja immer wieder erwähnt, dass Gehirn und Bewusstsein ganz offensichtlich miteinander korreliert sind, unabhängig davon welche Haltung man nun vertritt.
Der Begriff "Einheit" ist hier auch etwas undeutlich in meinen Augen, denn Bewusstsein und Körper beschreiben ja offensichtlich nicht das gleiche. Bewusstsein ist nicht materiell, Körper schon. Was genau verstehst du also unter "Einheit"?

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Verhalten ist nämlich nicht Bewusstsein.

Für mich ist das Bewusstsein letztendlich Wahrnehmung. Dein Verhalten baut auf dem auf, was du wahrgenommen hast. So sehe ich das, da ich es so festgestellt habe. Kann sein, dass es falsch ist, aber solange nichts besseres kommt, bleibe ich dabei.

Xedion65 schrieb:Durch Beobachtung, Erfahrung?

Wenn das so wäre, dann müssten sie etwas erwähnen, was so ein Ereignis begünstigt. Ich muss sagen, dass ich zwar auf Beobachtungen viel Wert lege, aber wenn mir einer mit dem ankommt, er habe es gesehen, dass es so ist, dann kaufe ich ihm das nicht ab. Da "ich habe gesehen" keine Begründung ist, das kann jeder sagen.

Xedion65 schrieb:Andere Menschen kommen zu anderen Ergebnissen.

Klar.

Xedion65 schrieb:Zumindest das musst du ihnen zugestehen, wenn du selbst sagst, dass man durch Beobachtung der Wahrheit näher kommt.

Naja ich will nicht sagen, dass ich derjenige bin, der alles sehen und verstehen kann, aber wenn mir über etwas berichtet wird, was durch eine Beobachtung zu Stande kam und ich dem nicht zustimmen kann, dann bin ich was die Beobachtung angeht etwas skeptisch. Diese OBEs z.B., ich habe zwar keine erlebt, aber bis jetzt glaube ich keinem, der eine erlebt hat, da bestimmte Dinge einfach dagegensprechen. Wenn diejenigen die so ein Erlebnis hatten mir etwas erzählen könnten, was so ein Ereignis möglich macht, dann werden diese Dinge die dagegen sprechen von mir fallengelassen. Solange das nicht der Fall ist, zweifle ich ihr Erlebnis an oder den Umstand, dass es sich um ein reales Ereignis gehandelt hat. Ich habe bis jetzt Sachen gefunden, die dagegensprechen, also besteht auch ein Grund warum ich dem nicht traue.

Xedion65 schrieb:Dass man bissige Kommentare erhält, wenn man selbst „Esoterikerabzeichen“ verleiht, sollte klar sein.

Hey, mit den bissigen Kommentaren habe nicht ich angefangen.

Xedion65 schrieb:Meiner Ansicht nach hat er sehr gute Gründe genannt, wie er auf seine Ansichten kommt.

Als ich ihn gefragt habe, was eben für seine Vorstellung spricht, dass das Bewusstsein eben sich nicht im Körper befindet, so meinte er es handele sich nur um eine Vorstellung, sie müsse nicht bewiesen oder begründet werden. Gut ist seine Meinung, respektiere ich, aber meine Ansicht auf seine Stufe zu stellen finde ich nicht in Ordnung. Bei meiner Ansicht handelt es sich nicht um eine einfache Vorstellung, wie seine die ist. Ich sehe Gründe, wieso das Bewusstsein im Gehirn entstehen muss. Das Paradoxon, welches eben diesen Umstand verhindert, konnte ich durch meine Art und Weise der Vorstellung/Verständnis vom Bewusstsein umgehen. Kann sein, dass dieses Verständnis falsch ist, aber das was er als paradox ansieht ist für mich keins mehr. Mir darauf vorwerfen ich hätte das einfach nicht verstanden, ich finde das unmöglich.

Wenn jemand hier ankommt und sagt, er habe herausgefunden wie das Universum funktioniert? Wo besteht das Problem an seiner Behauptung? Wenn er das so sieht, wieso nicht? Wieso muss es Leute geben, die der Ansicht sind sie müssen all denen aufs Dach steigen, die von sich überzeugt sind, sie hätten die Antworten auf wichtige philosophische Fragen gefunden? Wenn du das z.B. behauptest, dann ist es dein gutes Recht, ich wäre wahrscheinlich mit deiner Sichtweise nicht einverstanden, aber ich werde nicht den Versuch unternehmen dir deine Einstellung wegnehmen zu wollen. Solange ich selbst solche Antworten nicht habe, kann ich nicht beurteilen in wie fern du Recht hast.

Xedion65 schrieb:Du akzeptierst sie vielleicht nicht, gut, aber das ist ja auch Ansichtssache.

Es ist schon richtig was nocheinPoet z.B. über die Systeme erzählt hat, aber ich kann das nicht akzeptieren, weil es an meiner eigentlichen Vorstellung vorbeigeht. Und ich bin derjenige der es am besten beurteilen kann, da es eben um meine Vorstellung geht.

Xedion65 schrieb:Wenn Person A etwas erlebt, was sie nicht begreift – und nehmen wir mal für einen Augenblick an, dieses Erleben wäre real- dann nehme ich diese Person für voll, wenn sie mir den Grund nennt, warum sie nun an die Existenz von dem glaubt, was dieses Erleben ihr suggeriert hat.

Na ist bei mir genau so.
Wenn du mir irgendwas beschreibst und auch Dinge nennen kannst, wie du darauf kommst, dann glaube ich dir. Wenn du aber etwas beschreibst und selbst keine Ahnung hast, wie du darauf kommst, dann steht schon für mich fest, deine Beschreibung hat mit der Realität nichts zu tun. nocheinPoet konnte mir nichts nennen, was speziell seine Ansicht über das Bewusstsien bestätigt. Der einzige Grund den er mir nennen konnte, ist eben dieses Paradoxon, aber das ist zu wenig. Das Paradoxon ist vielleicht ein Grund gegen die Vorstellung, dass das Bewusstsein vom Gehirn erzeugt wird, aber kein Grund für seine Traumansicht. Und diese versucht er dadurch zu begründen in dem er die Unmöglichkeit einer anderen Möglichkeit ausführt. Sorry das geht so nicht. Wenn Traum und so, dann auch beschreiben woran ich speziell dies genau erkennen kann.

Xedion65 schrieb:Es ist eine Sache ob ich dieser Person nun glaube, das tue ich mit Sicherheit nicht ohne weiteres (siehe meinen immer wieder gern erwähnten Zero-Knowledge-Beweis), aber als Fallibilist akzeptiere ich diese Haltung folglich.

Jeder hat das Recht auf seine Meinung, das Problem ist es nicht.

Xedion65 schrieb:Und wenn dir dein Weltbild egal ist, akzeptierst du dann auch, dass jemand, der eine andere Meinung hat als du, auch offen für Neues ist und dieser Person das eigene Weltbild genauso egal ist? Also sinngemäß „“follow the argument wherever it leads“?

Yo.

Xedion65 schrieb:Was die Zukunft angeht..ich weiß da nicht so genau worauf du hinaus willst.

Also versuche an dem was du weißt die Zukunft vorauszusehen oder in diesem Sinne vorauszuberechnen. Das wird natürlich nicht klappen, aber versuche jetzt die Gründe herauszufinden, warum es nicht funktioniert hat. Eigentlich hast du, egal wie du es anstellst, immer zu wenig Informationen. D.h. letztendlich um ein Ereignis beschreiben zu können, muss man es gesehen haben oder etwas gesehen haben, was auf eine bestimmte Aktion oder Auswirkung andeutet, anderenfalls wirst du nichts herausbekommen.

Xedion65 schrieb:Im Traum besitzen die „anderen“ ja auch kein eigenes Bewusstsein usw., strittig also.

Aber im Traum simuliert das Gehirn auch nicht das ganze Universum, sondern da kommen nur Bilder/Abbildungen zum Einsatz.
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@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Aber Du bist Jemand der für eine 'lokale hidden-variable-Theorie' steht, weißt Du warum?

Ich bin und war schon lange gegen diese 'lokale hidden-variable-Theorie' aber auch egal.
Zu Leibniz, ich finde dass er mit seinen Monaden eben auf dieses hidden-variable-Zeug zuläuft und das ist nun mal meine Meinung. Diese musst du nicht teilen, du kannst meine Meinung gerne beurteilen aber mir deswegen vorwerfen, ich würde weder das eine noch das andere verstehen, finde ich unter aller Sau. Wenn ich sagen würde, dass ich die Marke BMW nicht gut finde, was machst du da, kommst du da auch an und wirst mir deswegen vorwerfen, dass ich keine Ahnung hätte, was BMW jetzt ist, oder was?

nocheinPoet schrieb:Wieder ist es keine Tatsache, sondern lediglich Dein Glaube, denn Du hier eben beschrieben hast, ich heft Dir mal eben ein Religonsorden an.

Beweise es mir doch, anderenfalls ist es auch nichts weiter als eine Behauptung, wie die meine ist.

Nicht wo es sich befinden muss, sondern wo es sein könnte.

Hä???

So und nun mal die Antwort, man kommt durch philoshpieren darauf, das Bewusstsein etwas sein könnte, das nicht so im Körper entsteht, wie Du es eben glaubst.

Solange du mir nicht ganau erzählst, wie du darauf kommst, solange sehe ich keinen Grund mit dieser Aussage etwas anzufangen.

nocheinPoet schrieb:Siehe eben Metaphysik, usw.

Zu Metaphysik, ich habe vorhin diese nicht in Frage gestellt und nicht mit Esoterik verglichen, sondern ich finde es nicht in Ordnung, wenn solche Begriffe wie "metaphysisch" oder "beseelt" zur Beschreibung einer bestimmten Sache verwendet werden. Und der Einsatz solcher Begriffe erscheint mir etwas esoterisch.

nocheinPoet schrieb:Somit also jeder Wisschaftler, der nicht sagen kann, warum eben nun ein Teilchen zerfallen ist, warum es die „spukhafte Fernwirkung“ gibt usw.

Wenn jemand mir von einem Phänomen berichtet und mir die Bedingungen nennen kann, wie er dieses festgestellt hat, dann glaube ich demjenigen auch. Die spukhafte Fernwirkung wurde unter bestimmten Bedingungen festgestellt, also gibt es sie. Die die eine OBE hatten, haben keine Ahnung wie es dazu überhaupt kommt und solange sie keine Ahnung haben, bezweifle ich, dass sie tatsächlich stattgefunden hat. Eigentlich steht für mich das Ergebnis um ihre Erfahrung schon fest. Also wenn du mir nennen kannst, wie du zu einem bestimmten Ergebnis gekommen bist, dann sehe ich das sogar als Begründung deiner Erfahrung an. Wenn du mir aber eine Geschichte erzählst und mir nicht sagen kannst wie du darauf kommst oder deine Begründungen so aussehen, dass du sagst, könnte so sein, dann ist deine Geschichte in meinen Augen nichts weiter als Murks.

nocheinPoet schrieb:Wir diskutieren hier alle über ein „könnte sein“, Du konterst die ganze Zeit mit „nein kann nicht so sein, ist so und so, muss so und so sein, und ist doch so logisch und klar, das es so und so sein muss, und auch eben so ist.“

Hör mal, wenn du von deiner Sichtweise mit dem Traum so überzeugt bist, dass du es nicht nur als eine Möglichkeit ansiehst, sondern als Tatsache, dann verstehe ich das und es ist dein gutes Recht so zu denken. Ich wäre vielleicht mit der Sichtweise selbst nicht einverstanden und würde versuchen diese in Frage zu stellen, aber du kannst von mir aus von dieser so überzeugt sein wie es dir gefällt. Wenn du meinst, du hättest damit die top Antwort, dann ist das völlig in Ordnung. Wenn ich nur Möglichkeiten hätte und selbst keine feste Meinung, dann wäre das Letzte was ich tun würde ist dir deine Ansicht, du hättest die Antwort auf alle Fragen, wegnehmen zu wollen.

Du hast aber grundsätzlich ein Problem damit, wenn jemand mit der Behauptung ankommt, er kenne die Lösung, unabhängig davon wie die Argumente aussehen.
Und übrigens ich sage deswegen nicht, es könnte sein, weil wie ich festgestellt habe, es zu keiner ordentlichen Diskussion kommt. Diese wird nur als Meinung registriert und das wars und mir ist es schon wichtig, dass wenn ich komplett eine andere Sichtweise vertrete als die anderen, diese ausdiskutiert wird. Nicht damit man mich überhaupt beachtet, sondern damit hier etwas ordentliches zu Stande kommt, sonst erzählt jeder wie er das so sieht und die Sache gerät in die Vergessenheit bis es eines Tages wieder zu der gleichen Runde kommt mit dem selben Ergebnis. Wo sind wir hier? In einem Tempel wo wir die großen Denker dafür würdigen, dass sie immer noch nichts zu Stande gebracht haben und somit unsere unbedeutede Existenz unter ihre stellen oder was?

nocheinPoet schrieb:Du kommst aus der Position, „ich kenne die Antwort, hüpf, hüpf, schade, warum versteht mich nur keiner, dann müssen die eben alle dümmer als ich sein, wo es doch so logisch ist.

Ich habe großes Verständnis dafür, wenn meine Ansichten nicht so ankommen, wie ich sie rüberzubringen versuche. Ich weiß, die sind problematisch und ich würde keinen als dumm bezeichnen, wenn sie nicht verstanden oder akzeptiert werden. Wahrscheinlich würde ich sie selbst nicht verstehen, wenn sie von jemand anderem kommen würden. Und die Sache mit dem Rad und den Affen, das habe ich geschrieben, weil du mich gefragt hast, wenn ich mich für so toll halte, wieso ich dann nicht es allen zeige, hör mal das war nur eine scherzhafte Reaktion auf deine Frage. Musst du unbedingt aus dieser Fliege einen Elefanten machen?

nocheinPoet schrieb:Du nimmst offensichtliche Fehler nicht an. Du hast im Spin-Off die Segel gestrichen, Gelb übrigens, Du hattest da keine Argumente mehr, aber Du bist nicht einen Millimeter von Deiner Position abgerück, hast nicht mal in betracht gezogen, das diese nicht ganz richtig sein könne.

Das was du mir zu erklären versucht hast, war schon richtig und dagegen hatte ich nichts großartig einzuwenden. Das Problem war, dass das was du geschrieben hast sich nicht mit meiner Vorstellung deckte, die ich zu übermitteln versuchte. Du hast aus meiner Sicht am Thema vorbei argumentiert. Ich habe mehrere Versuche unternommen es dir zu erklären. Wenn ich ein Problem damit hätte, dass du anderer Ansicht bist als ich, dann hätte ich schon nach dem ersten Post dir irgendwelche Kommentare an den Kopf geworfen, dass du das einfach nicht verstehst und es nicht willst. Warum sollte ich verschiedene Erklärungsmöglichkeiten liefern und mich somit in Gefahr begeben du könntest mich doch irgendwann verstehen, wenn ich ein Problem mit deiner Einstellung hätte? Ich wiederhole es noch mal, dass was du geschrieben hast, war nicht falsch, es führt jedoch nicht zu der Vorstellung, die ich zu übermitteln versuchte. Und bitte nimm ein klein wenig Rücksicht darauf, denn ich bin derjenige der diese Vorstellung entwickelt hat und kann somit am besten beurteilen in wie fern du mich verstehst.

Naja und der Grund wieso ich die Segel gestrichen habe, war der, dass ich deine abwertenden Kommentare nicht mehr ausgehalten hab. Irgendwie waren diese mit jedem Versuch meine Sichtweise erklären zu wollen immer schlimmer.

nocheinPoet schrieb:Auch da bist Du wie immer nicht in der Lage mal in Betracht zu ziehen, das Du irrst.

Genau so wenig wie du, würde ich sagen...

nocheinPoet schrieb:Wenn wer was gegen Deine Bilder oder Beispiele sagt, dann ist es ja logisch, das er die einfach nicht versteht, oder ein Esotriker ist, das Du Dich irrst, ist unmöglich.

Ja genau, dieser Umstand wird sogar ganz deutlich dadurch bestätigt, dass ich den Leuten ständig erzähle, sie sollen meine Ansichten in der Luft zerreißen, wenn sie die Möglichkeit dazu haben.
Für diese tolle Feststellung bekommst du auch eine Banane.

nocheinPoet schrieb:Mathe in der Schule muss ja für Dich die Hölle gewesen sein, da hast Du was gerechnet, und es war falsch, hast Du da auch ewig mit den Lehrern diskutiert?

Solche Diskussionen sind mir unbekannt. Eigentlich halte ich sie für sinnlos, da anderen vorzuwerfen, sie wären nicht intelligent genug, das bringt nichts. Ich versuche so etwas zu vermeiden. Zurzeit führe ich aber so eine Diskussion, zum ersten Mal, und muss anmerken, sie ist nicht durch mich entstanden.

nocheinPoet schrieb:Was Du über die Philosophen gesagt hast, ohne Schimmer zu haben,...

Solange sie immer noch nicht die Antworten in den Händen halten, die sie suchen, so habe ich das Recht auf die eigene Meinung was ihre Methoden angeht. Wenn diese sich als richtig herausstellen sollten, so werde ich meine Meinung zurücknehmen. Da mir ihre Vorgehensweise zu esoterisch erscheint, so ist das meine Ansicht. Mir deswegen vorzuwerfen, ich hätte keinen Schimmer, verdeutlicht deine nicht vorhandene Toleranz gegenüber anderen Sichtweisen oder deine Unfähigkeit eigene Meinungen als solche zu erkennen. Ich habe nirgendwo etwas vertauscht, denn sonst würde von dir oder von jemand anderem eine Berichtigung meiner Aussagen kommen, aber da keine da war, also habe ich nichts falsches behauptet, sondern nur geschrieben, wie ich das so sehe.

nocheinPoet schrieb:Dann wie immer auch hier, Du überlegst nicht, wenn Du was nicht verstehst, ist es klar, der Andere ist falsch, und hat Dich zuvor nicht verstaden.

Meine Ansicht ist die, dass bestimmte Vorstellungen die nicht auf realen Ereignissen beruhen nicht wahr sein können. Was hat das damit zu tun, wenn bestimmte Dinge sich ereignen und die von keinem wahrgenommen werden? Kann sein, dass ich es nicht verstanden habe, aber dann musst du es mir erklären wie du es gemeint hast.

nocheinPoet schrieb:Schon mal diese Möglichkeit in Betracht gezogen?

Hast du schon jemals eine solche Möglichkeit in Betracht gezogen?

nocheinPoet schrieb:Du hast immer recht, nein willst Du ja nicht, ist eben einfach so.

Ich garantiere dir, dass meine Erkenntnisse und Sichtweisen einen realen Hintergrund haben, ich garantiere dir nicht, dass sie richtig sind.

nocheinPoet schrieb:Von Dir kam noch nie ein „ach so ist das“, oder ein „da habe ich mich wohl geirrt“, nein,...

Überzeuge mich, dass du mich verstanden hast. Bis jetzt habe ich von dir nichts gelesen, was dafür spricht. Was erwartest du von mir, dass ich einfach so meine Meinung ändere aufgrund Argumenten die meine Vorstellung nicht richtig aufgreifen? Ich war mit dem was du geschrieben hast nicht zufrieden da ich nichts davon auf meine Vorstellung anwenden konnte. Hätte ich dich nicht verstanden, dann hätte ich mich aus der Diskussion rausgehalten, weil ich mir dem, was ich dazu schreiben müsste, nicht sicher wäre. Wie arrogant muss man sein, meine Anmerkungen auf dein Unverständnis meiner Sichtweise zu ignorieren, mir weiß machen zu wollen, alles zu verstehen und mir dann vorwerfen ich würde mit anderen Meinungen und Erklärungen nicht klar kommen? Du kannst erzählen was du willst, aber so erreichst du nichts.

nocheinPoet schrieb:...das Dein Hirn ganz anders arbeit als das unsere.

Na ist doch gut so.;)

nocheinPoet schrieb:Ja und völlig falsch liegen.

Meinst du, ohne etwas konkretes dazu zu sagen...

nocheinPoet schrieb:Nochmal, wenn Du nicht langsam klar wirst, wirst Du nicht nur hier im Forum immer wieder anecken, sondern auch im Leben richtig Probleme bekommen, wenn Du die nicht schon hast.

Solche Diskussionen sind das Letzte was ich wollte. Wenn du mit meiner Sicht der Dinge nicht zufrieden bist dann kannst mir das gerne sagen und ich hätte kein Problem damit. Ich finde es einfach nur unmöglich was du hier veranstaltest. Aufgrund meiner Sichtweise wirfst du mir hier Unkenntnis, Unfähigkeit und sonstiges zu. Wenn jemand ständig den Versuch unternimmt mir seine Ansicht zu erklären, auch wenn ich der Überzeugung bist, ich hätte es verstanden, dann wäre ich vorsichtig, denn das würde nicht ohne Grund passieren. Vielleicht sind die Dinge noch nicht so einfach wie sie aussehen. Du merkst einfach nicht, dass da etwas nicht stimmen müsste. Du nutzt jede Möglichkeit aus um beleidigend zu werden. Deine Posts bestehen hauptsächlich aus Erniedrigungen anderer. Wenn jemand etwas blödes erzählt, dann denke ich, reicht es aus denjenigen auf seinen Fehler hinzuweisen. Will er nicht dazu lernen, dann geht man nicht mehr darauf ein, vielleicht ist dieses fehlerhafte Bild gewünscht. Bei dir ist es anders, du musst das natürlich ordentlich aufrollen. Hast du es wirklich nötig anderen ständig irgendwelche Unfähigkeiten zu diagnostizieren? Auch wenn du Recht hättest, glaubst du, du würdest damit etwas erreichen? Glaubst andere hören so etwas gerne und das würde sie dazu bewegen sich zu ändern? Ich denke auch du müsstest bemerkt haben, dass du damit nichts erreichst. Aber aus irgendeinem Grund verfährst du immer noch so. Also ich könnte mir vorstellen, welche Gründe da sich verbergen...
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@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Manchmal habe ich so das Gefühl, dass es gar nicht um das Bewusstsein an sich geht sondern viel mehr um die Wahrnehmung der Realität.

Also aus meiner Sicht ist das Bewusstsein die Wahrnehmung...

@Tyranos

Ich will mich mal auf das Wesentliche Beschränken.


Beobachtung

Ich denke auch, dass „das habe ich gesehen“ kein Grund ist dies einem anderen einfach so zu glauben. Meiner Ansicht nach reicht es aber als Rechtfertigung dafür aus, dass die entsprechende Person davon überzeugt ist. Das sind zwei verschiedene Dinge. Glaube ich es, weil ich es erfahren habe oder glaube ich es, weil ein anderer behauptet es erfahren zu haben. Das ist ja eine prinzipielle Frage die nicht nur auf Bewusstsein, Spiritualität usw. beschränkt ist.
Die Anforderung, es zu verstehen („was es möglich macht“) halte ich im Zweifel für zu hoch angesetzt. Ob man etwas versteht oder nicht hat keine Auswirkung darauf, ob es existiert oder nicht. Wenn mich Aliens entführen und kein Zweifel daran besteht, dass ich mir das nicht nur einbilde, dann spielt es keine Rolle ob ich es mir erklären kann, wie die mit ihren Schiffchen bis zur Erde fliegen konnten. Ich sehe es aber genauso, dass man um jemand zu überzeugen natürlich mehr bieten muss als „ich habe das erlebt“.

Also, wie bereits gesagt, zwei verschiedene Dinge. Ich muss es einem anderen zugestehen, dass er aufgrund seiner Erfahrung von etwas überzeugt ist – aber er muss es mir auch zugestehen, dass dies allein mich nicht überzeugt.
Das mit der Zukunft ist in meinen Augen trivial. Ich meine um etwas herauszubekommen muss man schon auf irgendeine Art darauf schließen können..aber ich bin mir sicher, dass da draußen keiner rumläuft der einfach so auf irgendwas schließt. Alle Leute haben einen Grund dazu, das zu glauben, was sie glauben. Nur manchen anderen erschließt sich der Grund nicht.
Gut, die Möglichkeit eines Glückstreffers bleibt natürlich immer bestehen ;)


Bewusstsein

Wie NocheinPoet das nun begründet musst du mit ihm ausmachen. Ich für meinen Teil sehe die Hypothese, dass Bewusstsein im Gehirn entsteht, bisher nicht als bewiesen an und je nachdem was für Erfahrungen man selbst gemacht hat, gibt es auch Dinge, die dagegen sprechen. Gab es z.B. Momente in denen du nicht wusstest, ob du gerade wach bist oder schläfst (habe dazu auch schon ein nettes Zitat von Carl Jung gepostet). Die Frage ist nun also, könnte man mit dieser Traumansicht die momentanen Problemstellungen des Bewusstseins incl. Paradoxon usw. umgehen? Wenn ja, dann wäre diese Alternative zumindest naheliegender als die, mit den Problemchen – zumindest so lange, bis man wieder etwas klüger ist. Du kannst dir ja mal anschauen wie die jeweiligen Philosophen z.B. einen Idealismus begründet haben. Es sind nicht nur die Probleme des Materialismus (Qualia usw), die andere Positionen stark machen. Ich habe beispielsweise noch nie einen Grund dafür kennen gelernt, wieso Bewusstsein im Gehirn entstehen MUSS.


Meinung

Das Problem hier im Thread ist nicht die Meinung, die jemand vertritt, sondern der Absolutheitsanspruch. Wenn jemand zu mir kommt und behauptet er könnte die Wichtel sehen, die jeden Abend seine Wäsche waschen, dann finde ich das womöglich etwas abstrus, aber ich würde diese Haltung akzeptieren. Problematisch wird es nur dann, wenn dieser Jemand einen Absolutheitsanspruch vertritt und sinngemäß behauptet „wenn du sie nicht sehen kannst, dann schaust du nur nicht richtig hin, wenn man einigermaßen intelligent ist kommt man da schon von allein drauf“. Das ist der Unterschied zwischen Meinung und Kampfansage. Mit ersterem komme ich gut zurecht, letzteres stört mich. Und wenn du nun so etwas wie das mit dem Affen und dem Rad von dir gibst, dann suggeriert das eben letzteres ;)

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Was genau verstehst du also unter "Einheit"?

Einheit ist in dem Fall etwas was durch ein selbst organisierten Prozess zu Stande gekommen ist.

Es klingt wie ein verspäteter Aprilscherz, doch die These einiger Physiker ist völlig ernst gemeint. Neueste Ergebnisse aus der Quantenphysik lassen darauf schließen, dass es eine physikalisch beschreibbare Seele gibt, die im “Jenseits” weiter existiert.

Das Fundament für die revolutionäre These liefert das quantenphysikalische Phänomen der Verschränkung. Bereits Albert Einstein ist auf diesen seltsamen Effekt gestoßen, hat ihn aber als “spukhafte Fernwirkung” später zu den Akten gelegt. Erst vor kurzem hat der Wiener Quantenphysiker Professor Anton Zeilinger den experimentellen Nachweis dafür geliefert, dass dieser Effekt in der Realität tatsächlich existiert.

Haben wir es mit übernatürlichen Phänomenen zu tun?

Das Verschränkungsprinzip besagt folgendes: Wenn zwei Quantensysteme miteinander in Wechselwirkung treten, müssen diese fortan als ein Gesamtsystem betrachtet werden. Diese Verschränkung bleibt auch dann erhalten, wenn der Zeitpunkt der Wechselwirkung weit in der Vergangenheit liegt und die zwei Teilsysteme inzwischen über große Distanzen getrennt sind. Die Folgen dieses Effekts erinnern bereits an übernatürliche Phänomene, wie ein Gedankenexperiment zeigt.

Bei diesem führt ein Experimentator an einem x-beliebigen Ort der Erde eine Messung an einem Teilchen A durch. Ist dieses Teilchen mit einem anderen Teilchen B verschränkt, so wird Letzteres durch diese Messung simultan beeinflusst. Dabei ist es völlig egal, ob die Entfernung zwischen Teilchen A und B beispielsweise 100 Meter, 1000 Kilometer oder gar Lichtjahre beträgt. Und wie gesagt erfolgt die Beeinflussung gleichzeitig, nicht etwa mit Lichtgeschwindigkeit, sondern unendlich schnell! Einige Physiker schließen nunmehr daraus, dass zumindest Teile der belebten und unbelebten Welt miteinander verschränkt sind und auf subtile Weise miteinander kommunizieren. Als Auslöser für die Verschränkung wird der Urknall genannt.

Ein Quantencode, der sich über den gesamten Kosmos erstreckt

Professor Dr. Hans-Peter Dürr, ehemaliger Leiter des Max-Planck-Instituts für Physik in München, vertritt heute die Auffassung, dass der Dualismus kleinster Teilchen nicht auf die subatomare Welt beschränkt, sondern vielmehr allgegenwärtig ist. Mit anderen Worten: Der Dualismus zwischen Körper und Seele ist für ihn ebenso real wie der “Welle-Korpuskel-Dualismus” kleinster Teilchen. Seiner Auffassung nach existiert ein universeller Quantencode, in der die lebende und tote Materie eingebunden ist. Dieser Quantencode soll sich über den gesamten Kosmos erstrecken.
Konsequenterweise glaubt Dürr aus rein physikalischen Erwägungen an eine Existenz nach dem Tode. In einem Interview erläuterte er dies wie folgt: “Was wir Diesseits nennen, ist im Grunde die Schlacke, die Materie, also das was greifbar ist. Das Jenseits ist alles Übrige, die umfassende Wirklichkeit, das viel Größere. Das, worin das Diesseits eingebettet ist. Insofern ist auch unser gegenwärtiges Leben bereits vom Jenseits umfangen.”

Auch Dr. Christian Hellweg ist von dem Quantenzustand des Geistes überzeugt. Der Wissenschaftler hat sich nach dem Abschluss seines Physik- und Medizinstudiums am Max-Planck-Institut für biophysikalische Chemie in Göttingen jahrelang mit der wissenschaftlichen Erforschung der Hirnfunktionen beschäftigt. Seine These bringt er wie folgt auf den Punkt:

“Unsere Gedanken, unser Wille, Bewusstsein und Empfindungen weisen Eigenschaften auf, die als Merkmale des Geistigen bezeichnet werden können. Geistiges lässt keine direkte Wechselwirkung mit den bekannten naturwissenschaftlichen Grundkräften – wie Gravitation, elektromagnetischen Kräften etc. – erkennen. Auf der anderen Seite aber entsprechen diese Eigenschaften des Geistigen haargenau denjenigen Charakteristika, die die äußerst rätselhaften und wunderlichen Erscheinungen der Quantenwelt auszeichnen.”

In ein ähnliches Horn stößt der berühmte amerikanische Physiker und Nobelpreisträger John Archibald Wheeler: “Viele Physiker hofften, dass die Welt in gewissem Sinne doch klassisch sei – jedenfalls frei von Kuriositäten wie großen Objekten an zwei Orten zugleich. Doch solche Hoffnungen wurden durch eine Serie neuer Experimente zunichte gemacht.”

Quelle: http://www.readers-edition.de/2008/04/08/quantenphysiker-behaupten-es-gibt-ein-jenseits/ (Archiv-Version vom 18.03.2009)


@Tyranos

Da hast Du mal eine Beschreibung, kann ja sein, dass das Dein Weltbild ‚aufbohrt’.

@nocheinPoet


Die Meldung ist aber schon älter, das habe ich schon vor 1 Jahr oder so gelesen. Genauer am 25.04.2008

Quelle: http://www.welt.de/wissenschaft/article1938328/Die_Seele_existiert_auch_nach_dem_Tod.html


Hast Du Dich schon mal mit dem Holographischen Universum befasst?
Dort kann man sich das Phänomen der ,,Verschränkung“ gut erklären.

Grob gesagt ist es nach dieser Auffassung so, das wenn man als Beispiel ein Photon teilt und, einem eine veränderte Polarisation gibt, sich der andere Teil ebenso ausrichtet. Nach dem Holographischen Prinzip wird aber gar nichts geteilt, die Photonen sind immer noch eins....

nocheinPoet schrieb:Es klingt wie ein verspäteter Aprilscherz, doch die These einiger Physiker ist völlig ernst gemeint. Neueste Ergebnisse aus der Quantenphysik lassen darauf schließen, dass es eine physikalisch beschreibbare Seele gibt, die im “Jenseits” weiter existiert.

Tolle Schlagzeile.

@i_am_back_
@Tyranos
@Xedion65
@falkex3
@fritzchen1

http://home.arcor.de/GDN2/Seiten/Publikationen/Bewusstsein.pdf

Sollte mal als Basis für weitere Diskussionen hier dienen.

@falkex3

Der neuen Theorie des Forschers Maldacenas zufolge1 "lässt sich der Raum physikalisch als zweidimensionale Fläche beschreiben. In dieser Flachwelt laufen zwischen Teilchen und Feldern andere Wechselwirkungen ab als im dreidimensionalen Weltraum - und die Gravitation kommt gar nicht vor…. Genauer gesagt, die Anzahl der realen Dimensionen ist nach dieser Theorie Ansichtssache, und die Physiker können sich aussuchen, ob sie die Realität mit der einen Menge von Naturgesetzen - inklusive Gravitation - in drei Dimensionen beschreiben möchten oder mit der anderen Gesetzesmenge in zwei Dimensionen ohne Gravitation.

Trotz der radikal unterschiedlichen Beschreibung umfassen beide Theorien alles, was wir rundum sehen und aus Daten über das Universum zu erschließen vermögen. Wir haben keine Möglichkeit zu unterscheiden, welche Theorie 'wirklich' zutrifft.

Eine solche Behauptung stellt die Vorstellungskraft auf eine harte Probe. Und doch kennen wir ein analoges Phänomen aus der Alltagswelt. Ein Hologramm ist ein zweidimensionales Objekt, aber bei passender Beleuchtung erzeugt es ein dreidimensionales Bild. Die zur Beschreibung des räumlichen Bildes benötigte Information ist im zweidimensionalen Hologramm enthalten. Ebenso gleicht gemäß der neuen physikalischen Theorie das gesamte Universum einem Hologramm."

Quelle: http://www.info3.de/ycms/printartikel_1688.shtml


Es ist eine andere Form der Beschreibung. Das was ist, bleibt aber dasselbe. Es ist eine äquivalent Theorie, es rechnet sich so leichter. Das heißt nicht, dass das Unversum ein Hologramm ist, oder sein muss.

Ich habe die Artikel dazu im SdW alle gelesen.

nocheinPoet schrieb:http://home.arcor.de/GDN2/Seiten/Publikationen/Bewusstsein.pdf

Sollte mal als Basis für weitere Diskussionen hier dienen.

Dann google mal nach Robert Gansler und schau mal was er sonst noch schreibt.

Eine Basis ist was anderes.

@fritzchen1

Er mag bestimmt auch einigen Unsinn verzapft haben, aber das hast Du ja auch schon reichlich nicht wahr?

Es geht mir auch weniger um das was er selber nun so meint, sondern um die Zusammenfassung und die Dinge die er zusammen getragen hat. Er bezieht sich ja auf viele andere Autoren. Als Basis heißt auch nicht, das wir das nun als wahr und Tatsachen hinnehmen, sondern die dort genanten Punkte hinterfragen. Mach Dich mal locker.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Er mag bestimmt auch einigen Unsinn verzapft haben, aber das hast Du ja auch schon reichlich nicht wahr?

Ja das stimmt. Das kann man von dir aber auch behaupten. Warum hasst du eigentlich Dürr nicht gleich verlinkt.
Kann das sein das du dich schlauer darstellen willst als du bist?

nocheinPoet schrieb:Als Basis heißt auch nicht, das wir das nun als wahr und Tatsachen hinnehmen, sondern die dort genanten Punkte hinterfragen. Mach Dich mal locker.

Ich bin locker.


Für dich mein lieber Poet mag die Seele/Bewusstsein dem Raum entsprungen sein. Für mich sind da immer noch selbst Organisierende Systeme notwendig.

@nocheinPoet

Wir haben keine Möglichkeit zu unterscheiden, welche Theorie 'wirklich' zutrifft.



Nun wie in dem Thread schon mal angesprochen ist das nicht ganz richtig, denn so wie es momentan aussieht ist die Jagd nach dem ,,Graviton“ ziemlich erfolglos. Was bedeutet das diese Theorie des Mehrdimensionalen Raumes nach dem Einsteinischen Vorstellungen so, nicht beweisbar ist.
Mit dem Phänomen des ,,Rauschens“ bei einer Vorrichtung die eigentlich der Jagd nach ,,Gravitonen“ diente, ist es nun ein ,,muss“, nach dem dafürhalten eines Amerikanischen Physikers, der dieses ,,Rauschen“ eben für einen Beweis eines Holographischen Universums hält, diese Theorie zu widerlegen oder beweisen.
Ich denke das eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür spricht, das diese Theorie eines ,,Holographischen Universums“ eher zutrifft.

Ich denke nicht das man es so sehen kann wie eine Zweidimensionale Grundebene auf der unsere Dreidimensionale aufbaut.

Für mich ist es mehr so, das eine Grundlegende Eigenschaft dieses Universums damit gut umschrieben werden kann, nämlich das ,,Alles – eins“, deswegen rede ich auch lieber vom ,,Holographischen Charakter“ was ein feiner unterschied ist.
Die für mich interessanteste Aspekt bei der Betrachtung eines Holographischen Systems ist, die Eigenschaft das in einem Hologramm jedes ,,Teil“ das ,,ganze“ enthält. Und man sozusagen nicht zwischen dem ganzen und dem ,,Teil“ unterscheiden kann.
Dort sehe ich Parallelen zu meiner Betrachtung in Bezug auf ,,Alles Eins“ oder auch bei der aussage ,,ich bin Du und Du bist ich“. Und auch das ,,Dort“, ,,Das“ eigentlich ,,ich“ ist so wie umgekehrt.

Bei der mehrdimensionalen Betrachtung nach Einstein kann man das So einfach nicht aussagen, oder es ist wesentlich umständlicher. Da man dort mehr der Dualität frönt, was es einem schwer macht ,,alles-eins“ mit dem ,,ich“ zu verbinden.

Zu Deinem Link:

Was dort angesprochen wird, haben wir schon mal mehr mal weniger behandelt, schwebt Dir da etwas besonders vor?

@falkex3

Ich habe das Gefühl Du willst Dir da ein Bild raussuchen das zu Deinem Weltbild passt. Die Theorien sind äquivalent. Und Du versuchst mit der Beschreibung etwas zu erklären um das es so nicht wirklich geht. Ich will Dir da nicht Deine Illusionen rauben, aber wie schon geschrieben, es sind nicht zwei unterschiedliche Theorien die konträr gegenüberstehen, sondern es sind nur zwei unterschiedliche Beschreibungen ein und derselben Sache.

Somit gibt es auch nichts, das dafür spricht, dass es ein holografisches Universum gibt. Es ist nur eine holografische Beschreibung.

@nocheinPoet

Ja?
Aber nur in der Hinsicht das sie das Universum beschreiben. Konträr habe ich auch nicht gesagt sondern ,,anders“. Ich habe explizit gesagt dass das eine, wie das andere, eine Beschreibung liefern kann für den Gedanken ,,Alles eins“, aber das Holographische eben eine für mich bessere Beschreibung darstellt. Was nicht gleichbedeutend mit ,,raus suchen“ ist, sondern mit eher ,,Wahrscheinlichkeit“ einhergeht.

So wie Du dich ausdrückst:

,,Somit gibt es auch nichts, das dafür spricht, dass es ein holografisches Universum gibt. Es ist nur eine holografische Beschreibung.“

trifft gar nichts zu, keine Theorie, denn es gibt somit auch nichts was für eine gegenteilige Ansicht dafür spricht, es ist eben nur eine anti holographische Bezeichnung....


Dann hätten wir keine Diskussionsgrundlage mehr.... ;)

@fritzchen1

NeP: „Er mag bestimmt auch einigen Unsinn verzapft haben, aber das hast Du ja auch schon reichlich nicht wahr?

Fritzchen1: „Ja das stimmt. Das kann man von dir aber auch behaupten.“

Klar kann man das auch bei mir behaupten, nur ist es dann falsch. Ich zeige Dir gleich genau was ich meine.


Fritzchen1: „Warum hasst du eigentlich Dürr nicht gleich verlinkt. Kann das sein das du dich schlauer darstellen willst als du bist?“

Warum hätte ich ihn verlinken sollen? Nein, schließe nicht von Dir auf Andere, schlauer als ich bin, muss ich mich nicht darstellen, das reicht völlig.


NeP: „Als Basis heißt auch nicht, das wir das nun als wahr und Tatsachen hinnehmen, sondern die dort genanten Punkte hinterfragen. Mach Dich mal locker.

Fritzchen1: „Ich bin locker.“

Gehst ja wieder auf den wichtigsten Punkt ein.


Fritzchen1: „Für dich mein lieber Poet mag die Seele/Bewusstsein dem Raum entsprungen sein. Für mich sind da immer noch selbst Organisierende Systeme notwendig.

Nach dem ich Dir nun bestimmt vier mal ganz deutlich und klar erklärt habe, das ich nicht den Raum als Ursprung des Bewusstseins sehe, denn Begriff Seele nicht verwende und schon gar nicht als äquivalent zum Bewusstsein betrachte, zeigst Du hier wieder Deine wahre Natur. Eben ein Troll.

Da ich es Dir so oft geschrieben habe gibt es nur zwei Möglichkeiten warum Du hier nun wieder vom Raum schreibst. Die erste ist, Du lügst gezielt um zu provozieren und weil Du keine Argumente hast, oder Du bist so blöde das Du es einfach nicht länger als zwei Tage behalten kannst.

Suche es Dir aus.

@falkex3

falkex3 schrieb am 17.04.2009:Ja vor Jahren dachte ich so, bis es für mich immer mehr hinweise gab das mit dem was wir ,,die Realität“ nennen, etwas nicht stimmen kann in Bezug darauf, wie es allgemein beschrieben wird. Es waren viele persönliche Erlebnisse die mir klar machten das es zwischen dem ,,ich bin“ und ,,da ist“ einen größeren Zusammenhang geben muss.

Jeder von uns nimmt (wenn er nicht durch eine krankheit dadran gehindert ist) eindrücke von der welt war. diese eindrücke sind subjektiv, jeder hat eine wenn auch nur geringfügig andere arte des wahrnehmens.
ich kann sagen ich bin hier und dann sage ich dort steht ein auto, da sehe ich so erstmal keinen zusammenhang.
du würdest auch ohne das auto sein und das auto währe auch ohne dich.

falkex3 schrieb am 17.04.2009:Nun was soll ich sagen, ja vielleicht. Für mich ist das aber nicht ganz so einfach, nicht nur weil ich kein Physiker oder gleichen bin, sondern weil ich denke dass das was wir wahrnehmen alles nur eine Spiegelung dessen ist was wir wahrnehmen wollen.

da muss ich wiedersprechen.
du kannst dir in deinem geistigen auge alles mögliche vorstellen, aber wenn du jetzt wahrnehmen willst das das auto was dort steht in die luft schweben soll dann ändert das nichts am auto.

falkex3 schrieb am 17.04.2009:Oder anders gesagt, wenn wir Träumen, und in diesem Traum versuchen, ohne uns bewusst zu sein das wir Träumen,
herauszufinden aus was oder welchen Stoff denn diese Traumwelt besteht. So träumen wir während jeder Fasse der Erforschung dieser Traumwelt weiter. Das heißt wir werden während des Traumes jedes Detail das wir erforschen nach der Regel des Traumes definieren und, diese regeln bestimmt auch unser Bewusstsein.

ja klar, du kannst im traum ziemlich viel beeinflussen, du kannst die gravitation abschalten, du kannst die farbe von gegenständen ändern, aber in der wirklichen welt klappt das eben nicht.

falkex3 schrieb am 17.04.2009: Wir werden nie ,,wahrhaft“, während des Träumens herausfinden das wir träumen und alles was wir wahrnehmen nur ,,Wunsch Vorstellungen“ sind teil des Traumes

in einem luzidem traum geht das.

falkex3 schrieb am 17.04.2009:edes Detail das wir bei der Erforschung in dem Traum erforschen ist auch nur ein Traum.

was auch immer...

falkex3 schrieb am 17.04.2009:Absolut variabel in seiner Beschaffenheit. Wenn ich nämlich während des Traumes plötzlich merke, das ich träume, und das gerade in dem Augenblick als ich die ,,Relativitätstheorie“ gefunden habe, und merke verdammt nur ein Traum, kann ich dann als bewusster Träumer, diese Theorie in ihrer Darstellung umkehren oder sie sogar komplett aus dem Traum streichen.... da sie variabel ist.... im Traum.

tja, im traum geht vieles, in der wirklichkeit sind wir aber an die naturgesetze gebunden.
davon gehe ich aus.

falkex3 schrieb am 17.04.2009:So ähnlich stelle ich mir das was wir ,,Realität“ nennen auch vor. Ich könnte mir gut vorstellen das es so etwas wie Strings oder Atome eigentlich gar nicht in der Form gibt. Sondern alles nur eine Frage der ,,Betrachtung“ ist.

also es gibt halt ziemlich deutliche unterschiede zwischen wirklichkeit und traum, weshalb ich dem nicht zustimme.

falkex3 schrieb am 17.04.2009:Ich habe nichts gegenteiliges gesagt!
Ich habe sogar explizit erwähnt das, ich mittlerweile denke, das es so etwas wie eine ,,objektive Realität“ gibt.
Für mich ist das ,,objektive“ die übereinstimmen der verschiedenen Erfahrungs- Aspekte auf dieser ebene der Wahrnehmung, des Bewusstseins, da wie ich schon sagte es für mich nur ,,ein Bewusstsein“ gibt das alles ist.

aber was hast du den weiter oben erwähnt?

falkex3 schrieb am 17.04.2009:sondern weil ich denke dass das was wir wahrnehmen alles nur eine Spiegelung dessen ist was wir wahrnehmen wollen

und das soll dann objektive realtität sein, die unabhängig von uns ist?

@i_am_back_

,,da muss ich wiedersprechen.
du kannst dir in deinem geistigen auge alles mögliche vorstellen, aber wenn du jetzt wahrnehmen willst das das auto was dort steht in die luft schweben soll dann ändert das nichts am auto.“


Wie Du meinst Du hast ja vollkommen recht!
In Deiner Wahrnehmung mag das ein unverrückbare Glaubensannahme sein, ich hingegen halte das nicht für so unmöglich wie Du es sehen magst.....

,,ja klar, du kannst im traum ziemlich viel beeinflussen, du kannst die gravitation abschalten, du kannst die farbe von gegenständen ändern, aber in der wirklichen welt klappt das eben nicht.“

Was eine klassische Glaubensannahme ist auch wenn Du das anders wahrnehmen wirst(willst).....


,,tja, im traum geht vieles, in der wirklichkeit sind wir aber an die naturgesetze gebunden.
davon gehe ich aus.“

Ahh ,,Du gehst davon aus“ sollte das eine unterbewusste Bejahung einer Glaubensnahme sein?!


,,also es gibt halt ziemlich deutliche unterschiede zwischen wirklichkeit und traum, weshalb ich dem nicht zustimme.“

Ja das weiß ich auch ich habe das aber auch beschrieben.....

Denn Rest spare ich mir Du bist kein adäquater Gesprächspartner für mich Deine Gedankengänge sind zu oberflächlich dafür ist mir meine Zeit zu schade...


Au revoir.