Der sich bewusste Raum

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Das sehe ich ähnlich. Meinnst du mir hat es gefallen als du mich indirekt als Materialisten und Reduktionisten bezeichnet hast.
Ich wollte nur mal deine Reaktion sehen.

Wenn du keine solche Position vertrittst, dann frage ich mich, über was wir die ganze Zeit diskutiert haben? Wie dem auch sei, jetzt sind ja alle glücklich ;)

Ich greife mir mal die Punkte einzeln raus, würde sonst zu lang.

2. Fehler: Zitat: "...physischen Atomen keine Ausdehnung besitzen und somit keine Körper sind..."

Alles was keine Ausdehnung besitzt, existiert nicht. Keine Ausdehnung bedeutet, auch unendlich klein. Es darf aber nichts unendlich Kleines in der Physik geben, es gibt eine Mindestlänge und somit auch -größe, alles was da drunter ist, ist nichts.

Wie groß ist ein Elektron?

In den bisher möglichen Experimenten zeigen Elektronen keine innere Struktur und können insofern als punktförmig angenommen werden. Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 10−19 m.

Quelle: Wikipedia: Elektron

Wie groß ist eine SL, die Singularität nicht der Ereignishorizont?

Davon abgesehen verwechselst Du hier eine philosophische Beschreibung von etwas mit etwas physikalischem.


3. Fehler: Zitat:"...charakterisiert die Monaden als metaphysische, beseelte Punkte oder metaphysische Atome..."

Solche Begriffe, wie metaphysisch oder beseelt haben keinen festgelegten logischen Hintergrund. Er setzt einfach voraus, es könnte so etwas geben und das war es. Das ist feinste Esoterikschiene und ist nicht zu akzeptieren.

Philosopie und das was Leibniz beschreibt hat nicht mit Esoterik zu tun. Auch der Ausdruck Metaphysik hat nichts mit Esoterik zu tun.

Wenn Du mal nach Metaphysik googlest wirst Du folgendes finden:
Die Metaphysik (lat. metaphysica, von altgr. μετά metá = „danach, hinter, jenseits“ und φύσις phýsis = „Natur, natürliche Beschaffenheit“) ist eine Grunddisziplin der Philosophie. Metaphysische Systementwürfe behandeln in ihren klassischen Formen die zentralen Probleme der theoretischen Philosophie: die Beschreibung der Fundamente, Voraussetzungen, Ursachen oder „ersten Gründe“, der allgemeinsten Strukturen, Gesetzlichkeiten und Prinzipien sowie von Sinn und Zweck der gesamten Wirklichkeit bzw. allen Seins.

Konkret bedeutet dies, dass die klassische Metaphysik „letzte Fragen“ verhandelt, beispielsweise: Gibt es einen letzten Sinn, warum die Welt überhaupt existiert? Und dafür, dass sie gerade so eingerichtet ist, wie sie es ist? Gibt es einen Gott und wenn ja, was können wir über ihn wissen? Was macht das Wesen des Menschen aus? Gibt es so etwas wie "Geistiges", insbesondere einen grundlegenden Unterschied zwischen Geist und Materie? Besitzt der Mensch eine unsterbliche Seele, verfügt er über einen Freien Willen? Verändert sich alles oder gibt es auch Dinge und Zusammenhänge, die bei allem Wechsel der Erscheinungen immer gleich bleiben?

Quelle: Wikipedia: Metaphysik


„Es gibt eine Wissenschaft, welche das Seiende als Seiendes untersucht und das demselben an sich Zukommende. Diese Wissenschaft ist mit keiner der einzelnen Wissenschaften identisch; denn keine der übrigen Wissenschaften handelt allgemein vom Seienden als Seienden, sondern sie grenzen sich einen Teil des Seienden ab und untersuchen die für diesen sich ergebenden Bestimmungen, wie z. B. die mathematischen Wissenschaften. Indem wir nun die Prinzipien und höchsten Ursachen suchen, ist offenbar, dass diese notwendig Ursachen einer gewissen Natur an sich sein müssen.“

Quelle: Wikipedia: Metaphysik (Aristoteles)


Der Begriff der Metaphysik entstammt dem Griechischen und bedeutet grob übersetzt „nach bzw. hinter dem Physischen“. Metaphysik begründet ein Teilgebiet der Philosophie und wird auch „Erste Philosophie“ genannt. Weiters tragen auch Schriften des Aristoteles diesen Begriff als Titel. Metaphysik beschäftigt sich mit den letzten Fragen der Menschheit à mit dem Rätsel des Daseins, mit Dingen, die jenseits menschlicher Erfahrungen und unserer Wahrnehmung liegen. Sie behandelt die allgemeinsten Prinzipen des Seins.

Quelle: http://www.stangl.eu/psychologie/definition/Metaphysik.shtml


Also offenbar hast Du da eine falsche Vorstellung oder eben kein Hintergrundwissen. Die Links die Du auf der ersten Seite bei Google findest haben alle mit Philosophie zu tun und nicht mit Esoterik. Und nun häng Dich nicht am Wort beseelt auf, denn auch das hat in dem Kontext keinen Esoterischen Hintergrund.


Und damit Du mal was lernst:

Metaphysik (»metaphysica«, meta ta physika) ist die Wissenschaft von den Grundbegriffen (Prinzipien) des Erkennens und der Einzelwissenschaften in ihrem letzten für uns erreichbaren Sinne und in ihrem Zusammenhange untereinander und mit den Forderungen des nach Einheit und Geschlossenheit (Harmonie) der Weltanschauung strebenden Denkens. Die Metaphysik ist keine Sonderwissenschaft geheimnisvoller Art, sondern die (relativ) abschließende, auch nach dem Sinn und der Bedeutung der Welt fragende, in diesem Sinne spekulative Verarbeitung der Voraussetzungen und Ergebnisse der Einzelwissenschaft mit Hilfe der Erkenntniskritik und schließlich auch der künstlerisch gestaltenden Phantasie und der Intuition.

Auf Wissenschaft fußend, im Zentrum wissenschaftlich verfahrend, mündet die Metaphysik in Kunst und Religion, mit denen sie also letzten Endes ebenso verwandt ist wie mit der Einzelwissenschaft; im ursprünglichen Mythus (s. d.) waren oder sind Metaphysik, Wissenschaft, Religion noch undifferenziert enthalten.

Die Metaphysik darf die Erfahrung nicht überfliegen, nicht aus selbstgemachten Begriffen die Erfahrungstatsachen ableiten, sie muss vielmehr von der Erfahrung ausgehen, diese bis zum jeweiligen Ende begleiten und erst dann, auf dem durch die Erfahrung angedeuteten Wege die Erfahrung transcendieren.

Metaphysik und Empirie müssen möglichst reinlich auseinandergehalten werden. Der metaphysische Trieb ist der Trieb nach dem Unbedingten, Absoluten, Einheitlichen, in sich Geschlossenen der Weltbetrachtung.

Die Metaphysik gliedert sich in: 1) allgemeine Metaphysik (Ontologie, s. d.), 2) spezielle Metaphysik: a. Naturphilosophie, b. Geistesphilosophie, c. natürliche Theologie nebst Unterabteilungen.


Von den metaphysischen Problemen sind die hauptsächlichsten:

1) das ontologische Problem. Danach gibt es Materialismus, Spiritualismus, Identitätsphilosophie;

2) das kosmologische: verschieden beantwortet von der mechanischen und von der teleologischen
Weltanschauung, vom Monismus und vom Pluralismus

3) das metapsychologische: Monismus, Dualismus, Identitätslehre, Parallelismus

4) das theologische: Theismus, Pantheismus, Panentheismus, Atheismus

5) das Freiheitsproblem: Determinismus, Indeterminismus. Die Prinzipien der Welt werden verschieden bestimmt. Vgl. Materie, Kraft, Substanz, Seele, Atomistik, Gott, Monaden, Geist, Natur usw.

Quelle: http://www.textlog.de/4434.html


Na ganz klar Fachtermini der Esoterik oder?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Na ganz klar Fachtermini der Esoterik oder?

Du weisst aber wie schnell diese Begriffe von Esoterikern auch nach gusto ausgelegt werden. Wie unseriös das Thema werden kann haben wir doch zu genüge gesehen.

Ich hatte von einem Experten der Naturwissenschaften wie dir mal gerne hierzu etwas gehört.
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/76471/index.html

Oder Gleich die passende frage Dazu.
Glaubst du das jenseits von Ordnung Bewusstsein möglich ist?

@Tyranos

NeP: „Du hast selbst nach einem Extra Thread nicht begreifen können um was es geht. Deine ganzen Versuche ein System als ein neues zu definieren sind gescheitert.“

Ja klar, man kann an meinem Schreiben sehr deutlich erkennen, dass ich da komplett verloren war und schon gar nicht mehr wusste, wo oben und unten ist.

Und was ist hier anders? Du scheinst es weiterhin nicht zu wissen.


NeP: „Nein das tust Du eben nicht.

Erstmal schreibst du ich würde dies hier machen: "Du sagst ja immer, das es alles so logisch ist, und das man damit und einwenig genauem Nachdenken schon die Lösung und eine Erklärung findet." Und dann verneinst du es.

Schwer was? Du gehst eben nicht logisch vor, Du beherrscht ja auch nicht die Form der Argumentation.


NeP: „Erkläre doch mal mit eigenen Worten, und das mit den Photonen gleich dazu, und warum die sich nicht daran halten.“

Bin ich hier in der mündlichen Prüfung oder was?

Danke das von Dir hier reicht schon:

Tyranos: „Das Problem, welche die Bellsche Ungleichung behandeln, taucht hier auf. Die Materie muss so hingenommen werden, wie sie ist.“


NeP: „Murks, dazu musst Du die nicht selber machen.“

Es geht einfach um das Bild und den Eindruck dieser Experimente. Wenn irgendwo ständig von Interferenzen gesprochen wird und man hat z.B. nie eine gesehen, dann kann man schwer irgendwas darauf aufbauen oder sich etwas Vernünftiges darunter vorstellen.

Du willst hier nicht ernsthaft sagen, das wenn Du ein Experiment gesehen hättest, würde was Vernünftiges aus Dir heraus kommen? :) Komisch das es viele Physikstudenten schaffen, Du weist schon, die dummen Affen, die Dein tolles Rad nicht zu würdigen wissen.


NeP: „Ich sage, dass die Natur sich nicht so verhalten muss, wie Du es mit Deiner Logik erwartest.“

Ich erwarte aber nichts.

Ich auch nichts Sinnvolles mehr von Dir.


NeP: „Dann bist Du über die Philosophen hergezogen, ohne sie gelesen zu haben, weil Du ja schon wusstest, das die nur Murks schreiben,...“

Ich habe schon mal erklärt, was ich da nicht in Ordnung finde, statt darauf einzugehen und mir zu zeigen, wo die Fehler sind, kommt von dir nur rumgeflame ohne einem vernünftigen Statement.

Du hast nicht erklärt was Du nicht in Ordnung findest, Du hast sie lächerlich gemacht und Dich darüber gestellt. Du hast in eigenen Worten gesagt, dass Du die für blöde hältst. Also bleib bei Fakten.


Das ist sehr verdächtig, denn in der Religion und Esoterik gibt es auch Leute die einfach zu meckern anfangen, wenn ihr Weltbild angegriffen wird.

Ich habe mit Esoterik nichts am Hut, aber auch das ist bisher an Dir vorbei gelaufen.


NeP: „Dann driftest Du auf mal ab, und kommst mit Seele und Jenseits aufs Parkett, denn das sind Deine Worte.“

Wenn du schon meine Sprache nicht verstehst, kam ich mit einem Beispiel an, welches ich sag mal in Richtung deines Verständnisses geht. Die Absicht hast du nicht verstanden, stattdessen kamen irgendwelche sinnlosen Kommentare. Das Geilste ist, je nach dem was ich zurzeit erzähle, dementsprechend ist dein Eindruck von mir. Wenn ich jetzt z.B. sage, es gibt eine Seele, dann kaufst du mir das voll ab. Dir wird überhaupt nicht auffallen, dass da was nicht stimmen muss, da ich eigentlich eine gegen Gott und Seele Einstellung vertrete. Das finde ich richtig krass.

Ist mir aufgefallen, habe mir zwei Dinge zu gedacht. Ich dachte mir entweder ist der so blöde, das er immer noch nicht erkannt hat, das ich mit Esoterik nichts am Hut habe, denn ich habe hier im Thread und im Forum allgemein immer geschrieben, das Seele nicht definiert ist, und mich davon distanziert. Die andere Möglichkeit war, dass Du mich verarschen willst, und das nahm ich dann so an, und habe den Ball einfach zurück gespielt. Nun gut verzeihe mir, es war wohl doch die erste Lösung.


NeP: „Eben genau die Annahme das Bewusstsein im Gehirn entsteht bringt ja das Paradox.“

Sehr schön und um dieses Paradoxon ging es mir die ganze Zeit. Dass du das nicht mal erkannt hast, ist ja, schön zu wissen. Wenn bei dir nicht mal so etwas ankommt, dann wundert es mich nicht, dass meine Sachen für dich zu hoch sind.

Seltsamer weise kommen Deine Dinge bei fast Niemandem hier im Thread an. Auch halte ich das für Rumgerede, denn wenn Du schreibst, man hätte ja erstmal von der Annahme ausgehen können, das Bewusstsein im Gehirn entsteht, was ich ja habe, und das eben nicht bemerkt hast, denke ich mal, ist das hier nur Gesülze.


Aber um noch mal beim Thema zu bleiben. Das Experiment lässt sich so oder so nicht durchführen, was eben bedeutet, dass man nicht durch das entstandene Paradoxon in diesem Experiment darauf schließen kann, ein Bewusstsein, welches vom Gehirn erzeugt wird, dürfte es nicht geben.

Nun geht das wieder los, es ist ein Gedankenexperiment, es geht nicht darum es umzusetzen, sondern nur darum, ob es gegen Gesetze der Physik verstößt, und das ist eben nicht so. Ich habe auch keine Lust mehr, Dir das vorzukauen, also lese selber, oder lass es.

Quelle: Wikipedia: Gedankenexperiment


So dann bin ich mir sicher dass Du das folgende Gedankenexperiment nicht kennst:

Das Gedankenexperiment des Sumpfmannes von Donald Davidson baut auf der Zwillingserde von Hilary Putnam auf und bekräftigt das Konzept des semantischen Externalismus. Vorgestellt wird es in dem Aufsatz "Knowing One's Own Mind", der 1987 von Donald Davidson veröffentlicht wurde.

Man nehme an, dass Davidson in einem Sumpfgebiet herumwandert und plötzlich von einem Blitzschlag getroffen und getötet wird. Zur gleichen Zeit schlägt an einer anderen, nahen Stelle ein anderer Blitz ein und bewirkt, dass sich die Moleküle an dieser Stelle spontan und vollkommen zufällig so anordnen, dass sie exakt die Form annehmen, die Davidsons Körper zur Zeit seines Todes hatte.

Das so entstandene Lebewesen, der Sumpfmann, verfügt über ein Gehirn, das in der Struktur exakt identisch mit dem ist, das Davidson hatte, und wird sich aus diesem Grund genau wie Davidson verhalten. Er wird von seiner Wanderung zurückkehren und dieselben Aufsätze schreiben, die Davidson geschrieben hätte; er wird sich zu Davidsons Familie wie Davidson verhalten, und so weiter.

Der Sumpfmann wird sich exakt wie Davidson verhalten und ist von diesem nicht zu unterscheiden.

Dennoch, so Davidson, gibt es einen Unterschied. Dem Anschein nach wird der Sumpfmann die Freunde, Kollegen und Familie Davidsons wiedererkennen. Dies ist jedoch unmöglich, da er sie nie wirklich erkannt hat - er hat sie ja nie zuvor gesehen.

Ebenso könnte der Sumpfmann sich auf einen Aufsatz beziehen, den er vergangene Woche gelesen habe. Da er eine Woche zuvor aber nicht existiert hat, ist dies auch unmöglich. Davidson hingegen könnte dieselbe Aussage wahrheitsgemäß treffen. Von außen wäre der Wahrheitsgehalt der Aussagen nicht zu erkennen.

Das Experiment soll zeigen, dass die Bedeutung derselben Aussage von zwei vollkommen identischen Personen unterschiedlich sein kann, obwohl die beiden Personen exakt dieselbe Vorstellungswelt besitzen.

Es gibt auseinander gehende Ansichten darüber, ob eine Kopie eines Gehirns auch eine Kopie des Verstandes impliziert, ob eine solche Kopie überhaupt möglich ist, ob ein Verstand kopiert werden kann oder ein Produkt eines Entwicklungsvorgangs ist, und so weiter.

Davidson selbst bezeichnet den Sumpfmann mit dem englischen geschlechtsneutralen Pronomen it, weil nicht sicher ist, ob es sich um eine Person handelt, weil nicht sicher ist, ob es einen eigenen Verstand besitzt.

Gedankenexperimente, die sich von der Realität zu sehr unterscheiden, könnten irreführend sein, weil sie intuitiv nur im Rahmen der tatsächlichen Wirklichkeit verstanden werden können.

Quelle: Wikipedia: Sumpfmann


Und auch wenn Du es wohl nicht verstehen wirst: Wikipedia: Zwillingserde


Wenn das Experiment einer Unmöglichkeit unterliegt, sind die Schlussfolgerungen dazu mit Vorsicht zu betrachten. Trotzdem besteht die am nächsten liegende Annahme, dass das Bewusstsein vom Gehirn erzeugt werde.

Nun geht das auch wieder los. Gelbe Lämpchen wären auch die am nächsten liegende Annahme, nach den roten, grünen und blauen. Aber nein, das macht Ihr nicht, man Junge Du merkst nicht mal, wie Du das so machst, und Du hast auch nicht den Zusammenhang begriffen den ich Dir eben mit dem Lämpchen Beispiel aufzeigen wollte.


Erst wenn wir in dem, was wirklich möglich ist und was auch da ist, herausfinden, ein Bewusstsein vom Gehirn erzeugt, kann es nicht geben, weil die und jene Probleme auftauchen, erst dann kann man das Experiment betrachten und aus diesem logische Schlussfolgerungen ziehen. Deswegen ist es wichtig das zu verfolgen, was am nächsten liegt.

Du erkennst ja aber die Probleme nicht.


Aber so etwas zu begreifen bist du irgendwie nicht im Stande.

Reize mich nicht zum Lachen.


NeP: „Ich lasse andere Ansichten zu, wenn sie denn begründet werden können, aber eben das kannst Du nicht, hast das ja selber mal geschrieben, dass Du es nicht erklären kannst.“

Ich kann es schon erklären. Ich kann nur nicht dafür sorgen, dass du es verstehst. Das ist es was ich eigentlich meinte.

Sicher, das wird es sein. Suche mal bei Dir.


NeP: „Dann sollen wir also einfach glauben dass Du Recht hast?“

Das ist das letzte was ich will und das habe ich schon mal erwähnt. Wie einfach die Welt doch ist, wenn Aussagen ignoriert werden, Worte verdreht werden und wenn man einem irgendwas in die Schuhe schiebt, nicht war?

Du musst das ja wissen.


Du setzt Philosophie mit Religion gleich obwohl Du sie nicht gelesen hast und auch nicht verstehst.

Das Konstrukt der Monade ist feinste Esoterik, genau so wie deine Traumerklärung, aber das hat mit Logik nichts zu tun und Philosophie basiert nun mal auf Logik.

Absoluter Unsinn und Murks. Weder die Monade noch das Traumbild hat was mit Esoterik zu tun. Also halten wir mal fest, Du weißt nicht nur nicht was Philosophie ist, sondern auch nicht was Esoterik ist, verwundert mich aber nun nicht wirklich.


NeP: „Alleine Licht und das was Ihr hier „Teilchen“ nennt ist ja so logisch und einfach zu beschreiben“

Oh Mann, typisches Eso-Verhalten, irgendwas rausnehmen, umdrehen und damit zeigen wie klug man ist.

Nett, wie Du meine letzte Aussage praktisch untermauerst.


Zeig mir bitte, wo ich Bedingungen aufgestellt habe, was ein Teilchen sein muss? Ich kann diese nirgendwo finden. Wenn dich der Begriff Teilchen stört, dann tausche es gegen Elemente oder Bestandteile aus, aber das wäre von dir zu viel verlangt. Du braucht irgendwas was du schön in den Dreck ziehen kannst, nicht war?

Höre auf zu jammern, das nervt nur noch. Auch Falkex3 hat eine andere Position als ich gehabt, und wir haben uns arrangieren können. Ich muss nichts in den Dreck ziehen.


Also ‚komplexe’ Funktionen können durch sehr einfache Anordnungen hervorgerufen werden.

Bau mal aus fünf Sandkörnern einen Elektromotor, wenn dir da ein Problem auffällt, dann besteht Hoffnung, dass dir klar wird worum es mir geht.

Das ist Dir nicht peinlich? Dir ist nicht klar, dass komplexe Strukturen auch einfachen Bedingungen entstehen können?

http://www.thur.de/home/annette/asso.htm


Mal überlegt, wie etwas so komplexes wie das Gehirn aus etwas so einfachem, wie den Grundbausteinen des Universums entstehen konnte? Gott?


NeP: „Man hat hier schon zigmal gesagt, dass es anders möglich wäre, aber Du willst nichts anderes ins Auge fassen.“

Nein das ist nicht möglich, genau so wie es dir nicht möglich ist zu verstehen zu welchen Problemen deine Ansicht führt.

Es eine Banane.


NeP: „Handy kaputt, Telefonpartner kaputt?“

Welches Ereignis spricht dafür, dass das Bewusstsein nicht im Gehirn entsteht, sondern empfangen wird? Dein Experiment?

Du wirst nicht müde was? Es geht nicht darum, was dafür spricht, sondern was dagegen sprechen könnte.

Was spricht für blaue und grüne Lämpchen, und was gegen gelbe?


Der ist nicht durchführbar, also als Begründung ungültig.

Machst es Dir aber mal wieder einfach, Deine letzte Hoffnung was?


Vergleich doch mal das Ganze mit der Informationsübertragung. Das Sender und Empfänger Modell kennst du ja, oder? So was wird über das Medium letztendlich übertragen? Es sind irgendwelche Zustände. Diese einzelnen Zustände sind nicht komplex genug um das Bewusstsein darzustellen. D.h. das Gehirn muss diese Zustände so zusammensetzen, dass am Ende ein Bewusstsein entsteht, somit kommt es so oder so zur Erzeugung des Bewusstseins im Gehirn.

Du und Logik?


Weiterhin, über welches Medium wird das Bewusstsein übertragen?

Man Junge, nicht Bewusstsein wird übertragen. Beim Handy wird auch nur die Stimme übertragen. Es reicht nur die Sinneseindrücke zu übertragen und Steuerimpulse. Ferngesteuertes Flugzeug?


Was ist das Bewusstsein letztendlich? Woraus besteht es? Hinzu kommt noch, dieser Aufwand wird betrieben um Informationen zu übertragen. Welche Information werden über das Bewusstsein übertragen? Oder wenn das Bewusstsein selbst eine Information ist, was ist das für eine Information? Wozu wird sie überhaupt übertragen?

Es hat einfach keinen Sinn, es bringt nichts Dir was erklären zu wollen.


Dein Handy Beispiel funktioniert vorne und hinten nicht. Hauptsache du hast dein Bewusstsein nicht im Gehirn um die Hoffnung aufrechtzuerhalten, dass man somit ewig durch Gottes Präsenz existiert oder irgend so ein Murks auf jeden Fall.

Nein, es funktioniert sehr gut, und es ist nicht mein Beispiel. Es geht mir auch nicht darum Bewusstsein aus dem Gehirn zu verdammen, und erstrecht nicht darum Gott zu erklären. Ich philosophiere, aber Du bist warum auch immer nicht in der Lage das zu erkennen und zu begreifen. Andere können das.


NeP: „Was wiegt Bewusstsein? Welche Farbe hat es? Wie groß ist es?

Was wiegt eine Software? Welche Farbe hat sie? Wie groß ist so eine Software? Merkst Du was?

Ja, das Du keinen Schimmer hast, was Software ist. Software hat eine Größe in Byte, es gibt Funktionen, Variablen, Deklarationen. Es gibt Prozeduren und zig andere Dinge, die eben diese beschreiben. Ich entwickle eben SW. SW hat keine Selbstwahrnehmung. Aber was soll es, bei Dir ist eh Hopfen und Malz verloren.


NeP: „Du kannst Nur Dir selber sicher sein, und selbst Dein Bewusstsein kannst Du niemandem beweisen. Du kannst nur immer sagen, Du hast eins, Du bist Dir selber bewusst.“

Genau so, ordentlich schön Wörter einem anderen in den Mund legen.

Wo?


Warum sagst Du nicht, Du siehst so erstmal keinen logischen Grund?

Von mir aus auch so? Fakt ist, du wirst mir auch keinen nennen können. Und ich weiß schon jetzt, dass du auf die Fragen, welche ich eben über das Bewusstsein gestellt habe, nicht eingehen wirst, da du sie nicht beantworten kannst, was aber der Fall sein sollte, wenn du eine Logik in deiner Sichtweise erkennen kannst.

Ich bin so oft auf Dich eingegangen, habe mir dir Finger blutig getippt, alles umsonst. Also jammere nicht rum. Und auch das hier hat schon wieder viel zu viel Zeit gekostet.


NeP: „Und wenn Du den Thread verstanden hättest, dann wärst Du mal über die ‚logischen’ Gründe gestolpert, die hier auch wegen Euch sehr oft beschrieben wurden, die eben dass infrage stellen.“

Um das hervorzuheben, "logisch", nicht?

Immerhin kennst Du das Wort. Ist ein Anfang.


NeP: „Ja, und so bildest Du Dir eben ein, was zu wissen und begriffen zu haben.“

Solche Kommentare sind einfach nur peinlich. Gerade die Leute, die Angst um ihr Weltbild haben, kommen mit solchen Dingern hier an. Wenn das was du für richtig und logisch hältst wirklich richtig und logisch wäre, dann würdest du dich nur eben darauf beschränken, weil alles andere einfach nicht nötig wäre.

Es ist auch Enttäuschung dass alles Mühen bei Dir vergebens ist. Und nicht ich habe Angst um mein Bild, sondern Du kämpfst wie ein Berserker.


Die Argumente würden für sich sprechen, mehr braucht man auch nicht. Aber du hast einfach nichts.

Du schnallst sie einfach nicht, in Deine Birne geht einfach nicht rein, ist doch nicht meine Schuld, wenn bei Dir alles wie bei einem Sieb durchfällt.


Du versuchst deine Überlegenheit und die Richtigkeit deiner Ansicht nur durch die Beschuldigung anderer in ihrer Unfähigkeit dich zu verstehen festzumachen. Das ist einfach nur arm. Die meisten deiner Beiträge bestehen nur aus solchen Kommentaren und das du dir noch die Zeit und jede Gelegenheit dafür nimmst, also das spricht für sich. Wahrscheinlich hast du an so etwas deinen größten Spaß.

Ja genau, deswegen ja auch extra ein Thread für Dich in dem ich mir richtig Mühe gegeben habe, Dir die Dinge zu erklären. Du bist da ausgestiegen, weil Du keine Argumente mehr hattest, Du wolltest Dich nicht bewegen, Dein Bild war eben so nicht mehr aufrecht zu halten, und bevor das zerbröselt hast Du Fersengeld geben.


So und nun mal was allgemeines, mir ist meine Zeit zu schade, um immer und immer wieder das Selber hier im Kreis zu reden, also @fritzchen1 und @Tyranos macht Euch einen eigenen Thread, und lasst es gut sein.

Wer den Eindruck bei mir hinterlässt, dass sein IQ geteilt durch Zimmertemperatur kleiner 1 ist, wird von mir keine Antwort mehr erhalten und ignoriert werden. Alles hat mal ein Ende.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ja, bin auch der Meinung, und das habe ich nun sehr genau abgeklopft. Das Gedankenexperiment gibt es ja auch in vielen Variationen in der Philosophie und ist so nun nicht wirklich was Neues.

Nun, ich sagte ja man sollte sich da noch nicht so sicher sein, nur weil es ein experiment in der philosophie oft gibt heißt das noch lange nicht das es auch erlaubt ist, wie gesagt, man weiß noch nicht genug über den grenzbereich von quantenmechanik und der makroskopischen welt.
Organe auswechseln ist die eine sache, atome so exakt anzuordnen die andere.
Das sich die beiden personen nicht gleichen werden ist klar (nicht theoretisch und schon gar nicht praktisch, lässt sich mit einer einfachen quantenmechanischen rechnung zeigen), aber ob das für das bewusstsein von bedeutung ist, ist die andere frage.
Da muss man erst ordentlich mit computersimulationen arbeiten, mit programmen die die gleichungen der quantenelektrodynamik lösen.
Deshalb ist das alles sehr spekulativ…
ich hab nochmal mir genauer dadrüber gedanken gemacht, wenn gewünscht werde ich meine bedenken auch aufschreiben.

nocheinPoet schrieb:Sehr schön, Jemand der Heisenberg beim Wort nimmt, Unbestimmtheitsrelation ließt man hier sehr selten, hier wird immer von Schärfe gesprochen. Die Frage ist, ob wir wirklich so genau sein müssen, denn offenbar bleibst Du ja auch Du selber, wenn Du ein neues Herz oder Niere, Leber oder Lunge bekommst. Es ist also möglich da mit einer gewissen Weichheit zu Werke zu gehen. Und da wird es dann ja gleich wieder spannend. Du wirst schon wissen was ich meine.

Ja wir können jedes teilchen im körper austauschen, wir bleiben die selbe person.
Wir können uns komplett auseinandernehmen lassen und zusammenbauen, wir haben immer noch ein gleiches bewusstsein, spricht jedenfalls nichts dagegen.

nocheinPoet schrieb:Wie war das mit der falschen Frage? Gibt es mehr als ein Bewusstsein? Oder gibt es nur Bewusstsein und man kann einzelne Aspekte dessen betrachten?

Man betrachtet die einzelnen Aspekte dieses bewusstseins, da kommen mir aber dann einige fragen auf, aber dazu später.

nocheinPoet schrieb:Ich will noch mal auf das Traumbild zurück, wenn Du träumst und im Traum eine Person siehst und mit dieser sprichst, welches Bewusstsein hat diese dann? Kann es da mehr als nur das Deine geben? Und dennoch kannst Du im Traum viele Personen betrachten, und Du glaubst diese wären alles eigenständig, und sich ihrer selber bewusst. Ich hoffe das Du das Bild übertragen kannst, nach dem was ich hier so von Einigen lesen musste, bin ich vorsichtig geworden.

Im eigenen traum mehr als ein bewusstsein?
Nein, es ist immer nur ein bewusstsein, ob die personen im traum sich wirklich bewusst sind das weiß ich nicht. Ich kann ja nicht ihr bewusstsein sehen, ich kann bewusstsein nie sehen, ich weiß nicht ob sie ein eigenes haben, aber das kann doch eigentlich nicht sein, oder ob es nur mein gehirn ist welches die personen simuliert.

nocheinPoet schrieb:Nun gut, dann gleich einen Schritt weiter, Man spricht oft von Wellen und von Teilchen, man setzt Energie mit Masse gleich. Betrachten wir Bewusstsein ebenso, setzen wir es mit dem was ist gleich. Was wir als Quanten, Energie, Materie und Ding betrachten ist immer eine Sicht von Außen, die eben nicht weiß das sie sich selber betrachtet. Wie im Traum, wenn Du nicht weißt, das der Himmel den Du da siehst eben auch nur Du selber bist.

Okay, erinnert mich ein wenig an den film matrix ;)
Wenn du ihn gesehen hast wirst du wissen was ich meine.

nocheinPoet schrieb:Es geht auch mehr um die Möglichkeiten die eine solche Betrachtung einem erschließt. Die östlichen Philosophien haben da weniger Probleme mit, aber die Menschen hier, brauchen sehr lange, um über die Trennung die ihnen als Bild von Bewusstsein und Körper in die Wiege gelegt wurde hinweg sehen zu können. Ich habe da aber noch andere Bilder zu, und diese hier schon beschrieben, mal sehen wie es sich mit Dir entwicklet, kann dann eventuell diese mal suchen.

Ich trenne bewusstsein und materie nicht.
Ich selber sehe für das bewusstsein 2 möglichkeiten, die erste es lässt sich auf die anordnung der materie reduzieren, was jedoch zu den paradoxen führen könnte die du im thread ansprichst, oder aber und diese möglichkeit ist für mich neu, als eigenschaft der teilchen
Beides bringt probleme mit sich.

nocheinPoet schrieb:Denn Traum kannst Du nur verändern wenn Du luzid träumst, und dir bewusst wirst, eben alles im Traum zu sein. Diesen Zustand könnte man eventuell als 'erleuchtet' betrachten in dieser Welt, aber das können wir mal offen lassen. Ich denke aber, um in dieser Welt fliegen zu können, müsste man so bewusst werden, das die Illusion der eigenen Existenz erlöschen würde.

„erleuchtet“ xD, nagut erleuchtet.
Du bist dir in einen luzides traum bewusster als der rest der personen im traum,
du kannst deine umgebung bewusst verändern (zumindest ich kann das im traum).
Ich denke da stossen wir dann auch auf 2 paradoxon:

1. die bewusstseine von 2 teilchen addieren sich, folgt aus deiner aussage:

„Nehmen wir mal kurz an, Bewusstsein ist eine Eigenschaft der Fermionen, addiert sich dann Bewusstsein so wie Ladungen oder Massen?“

Dann du:

„Würde ich mal so vermuten“


Würde das dann heißen je mehr teilchen (n_t) desto mehr bewusstsein (B) :) ?
Kann man das so festlegen?

n_t~B

Aber wenn die teilchenzahl ein parameter dafür ist wie bewusst man sich ist, wie kann es dann sein das man „sich bewusster werden kann“ ?
Oder das man bewusstlos ist ?



Das eine würde fordern das man teilchen gewinnt, das andere würde fordern das man teilchen verliert.

2. hier stösst man dann wirklich auf einen grenzfall deiner annahme bewusstsein als eigenschaft der teilchen zu beschreiben.

Um zu fliegen brauchst du eine kraft die der schwerkraft der erde entgegengesetzt wirkt.
Das heißt das bewusstsein muss eine solche kraft aufbringen.
Musst also arbeit verrichten, du brauchst energie.

In der makroskopischen welt gilt weiterhin der energieerhaltungssatz, wo soll jetzt die energie herkommen die man zum fliegen braucht?
Also nein, wenn man hier keine lösung findet dann denke ich man kann unsere wirkliche welt nicht mit einem traum vergleichen.
In traum mag das möglich sein, aber auch dort sind wir an grenzen durch unser gehirn gebunden, denken erfordert nämlich energie.

nocheinPoet schrieb:Wenn man sich dann aber als alles bewusst werden würde, dann würde man auch wieder wissen, warum man eben gerade träumt, warum man eben 'vergessen' hat alles zu sein, und somit würde man wieder wohl in den Traum seiner selbst zurückfallen, weil es wohl das eben ist, was das Bewusstsein, das Alles eben sich so überlegt hat, erleben zu wollen. Ich hoffe Du kannst mir noch folgen.

Aha, das bewusstsein will sich also selbst erleben, in verschiedenen perspektiven,
wenn ich deine aussage richtig erfasst hab.

nocheinPoet schrieb:Bewusstsein ist die Betrachtung von innen, die Erfahrung das was ist, zu sein. Nichtbewusstsein ist dann nur Bewusstsein, das wir nicht als solches erkennen können und mit dem Attribut, das bin ich nicht betiteln.

Soweit zustimmung.

nocheinPoet schrieb:Ja, nun wird es schwieriger. Ein Problem ist, es Wissen und Bewusstsein zu trennen, man kann Wissen das man sich bewusst ist, und man kann sich bewusst sein, das man weiß das man ist, usw. Wie weit kann Bewusstsein sein, ohne das man dieses an einem Wissenspool reibt? Nur Sein, ohne Wissen? Ich kann sein, ich kann mir auch bewusst gewesen sein, und es dann vergessen. Oder ich weiß, das ich das und Jenes erfahren habe, und sage, das ist meine Erinnerung, das habe ich erfahren, das weiß ich noch.

Teilchen haben diese eigenschaft ohne das sie was „wissen“, folgendes KÖNNTE ich mit vorstellen:
Neben spin/ magnetischen moment/ ladung/ etc… haben die haben sie noch eine eigenschaft bewusstein, wie man das formulieren kann ist fraglich.
Und dann noch was mir nicht so ganz klar ist, gehst du davon aus das teilchen bewusstsein SIND oder denkst du das sie bewusstsein einfach nur als weiteren parameter haben.
Man sagt ja auch nicht das elektron IST elektrische ladung, nein man sagt es TRÄGT oder HAT eine elektrische Ladung

Deine aussage:

„Betrachten wir Bewusstsein ebenso, setzen wir es mit dem was ist gleich“

Lässt ja eher dadrauf schließen das teilchen bewusstsein sind.

nocheinPoet schrieb:Zurück zum Traumbild, kannst Du Dir bewusst werden, das Grün der Wiese zu sein, das Du im Traum siehst? Wie ist das Grün zu sein? Ist Sein nicht auch darin begründet, das man eben nicht weiß, das man alles ist?

Wenn in einem traum alles ein teil von mir ist dann denke ich könnte ich mir auch bewusst sein das gras zu sein, das grün ist ja etwas was es in wirklichkeit gar nicht gibt, es ist nur eine eigenschaft der materialien welche wellenlänge zurückgeworfen wird und welche absorbiert wird, in dem Fall wird eben die wellenlänge des grüns reflektiert.
genauso könntest du fragen wie ist es eine positive ladung zu sein, die frage macht auch keinen sinn weil man eben nicht eine positive ladung ist.
also ich kann mir nicht vorstellen "grün" zu sein.

nocheinPoet schrieb:Das Elektron ist die Bewusstheit seiner selbst, nicht mehr und nicht weniger.

Vielleicht, vielleicht sind wir so auch auf Abwegen.

„Aber hier noch mal was dazu passt, und Dir wahrscheinlich nicht wirklich neu ist:

Wikipedia: Karl_Popper#.E2.80.9EDrei-Welten-Theorie.E2.80.9C
Wikipedia: Karl_Popper
http://members.surfeu.at/4all/popper.htm (Archiv-Version vom 05.07.2007)“

jawohl, das kenne ich.

@falkex3

ich werde noch auf dich zurückkommen ;-)

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Sein Standpunkt wäre doch womöglich genauso festgefahren - er würde genauso ungern von seiner eigenen Meinung abweichen.

Ich könnte dir jetzt alles mögliche erzählen, dass meine Beobachtungen auf realen Ereignissen beruhen und somit richtiger sein müssen etc.. Das wirst du mir aber alles nicht glauben. So wer jetzt wirklich in seiner Meinung festgefahren ist, musst du selbst herausfinden. Die Art und Weise wie jemand zu seiner Ansicht steht und wie er die andere ich sag mal behandelt, an dem kannst du dann erkennen, wer sich wie verhält.

@Tyranos

Mag sein, dennoch versuchst du jeden, der eine gegenteilige Meinung vertritt auf die Esoterik Schiene zu bekommen. Das halte ich für unsinnig und einer Diskussion nicht zuträglich.

Anhang:

Und in dieser Hinsicht bist du meiner Ansicht nach durchaus festgefahren

"Die Art und Weise wie jemand zu seiner Ansicht steht und wie er die andere ich sag mal behandelt, an dem kannst du dann erkennen, wer sich wie verhält."

Das ist ja gerade der entsprechende Punkt ;) Sry für 3 fach Post

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Mag sein, dennoch versuchst du jeden, der eine gegenteilige Meinung vertritt auf die Esoterik Schiene zu bekommen.

Joa gut, wenn das dein Eindruck ist...
Bei mir ist nicht die gegenteilige Meinung das Problem, sondern die Art und Weise, wie sie begründet wird. Wenn du z.B. irgendwelche Sachen beschreibst, aber eine Beobachtung oder ein Ereignis nicht nennen kannst, welches auf irgendeine Weise darauf hindeutet, dann bedeutet das für mich folgendes, erstens es handelt sich nur um Glaube und zweites, keine Beobachtung also auch keine Chance, dass es real ist. Ich hatte mal folgendes herausgefunden, all das was nicht durch eine Beobachtung an Ansichten zu Stande kommt, existiert nicht und wird es auch nie. Man kann nicht bestimmte Ereignisse einfach erfinden und hoffen, dass sie irgendwann eintreten, das wird nie passieren.
Bei Erfindungen und sowas, da ist das anders, man hat eine Beobachtung gemacht und baut darauf etwas auf, das geht ja, aber nicht irgendein Phänomen ausdenken.
Also was mich angeht, ich kann garantieren, dass meine Ansichten durch tatsächlich vorhandene Ereignisse zu Stande kommen. D.h. jetzt nicht ich muss dadurch zu 100% richtig liegen, kann auch sein, dass ich etwas übersehen habe oder so.
Auf jeden Fall mag ich es nicht, wenn man meine Ansichten mit denen gleichsetzt, wo man noch nicht mal weiß, ob eine dazugehörige Beobachtung überhaupt möglich ist. Also, wenn du der Meinung bist, bestimmte Sachen sehen so und so aus, dann bitte zu diesen Beschreibungen einen Verweis hinzufügen, wie man das erkennen kann und wie man darauf kommt. Solche Begründungen wie, es könnte möglicherweise so sein, man weiß es nicht so genau, ne also so was kann ich überhaupt nicht akzeptieren. Schon ab dieser Aussage steht für mich fest, ne es wird nicht so sein, nicht mal möglicherweise und es ist durch diese Einstellung nichts weiter als ein Glaube und fällt somit in die Esoterik oder eben Religion rein. Wenn du mir irgendwas nennen kannst, wodurch ich selbst darauf kommen kann und mich selbst davon überzeugen kann, dann sieht die Diskussion schon ganz anders aus.

@Tyranos

Wenn du z.B. irgendwelche Sachen beschreibst, aber eine Beobachtung oder ein Ereignis nicht nennen kannst, welches auf irgendeine Weise darauf hindeutet, dann bedeutet das für mich folgendes, erstens es handelt sich nur um Glaube und zweites, keine Beobachtung also auch keine Chance, dass es real ist.

Schon Elektronen beobachtet?
Quarks, Neutronen oder Protonen?
Den Erdkern?

Mal Raumkrümmung beobachtet?
Den Spin eines Teilchens?

Ypsilon-Meson? (Wikipedia: Ypsilon-Meson)

Und nun die Frage der Fragen, schon mal ein anderes Bewusstsein als das eigene beobachtet?

Kannst Du beobachten, wenn jemand denkt? Kannst Du bei Jemand Schmerzen beobachten? Also nicht das er es sagt, oder das er schreit, sondern kannst Du Schmerzen in Jemanden beobachten?


Ich hatte mal folgendes herausgefunden, all das was nicht durch eine Beobachtung an Ansichten zu Stande kommt, existiert nicht und wird es auch nie.

Murks. Das ist ja so schon Esoterik. Macht der Baum der im Wald fällt ein Geräusch, wenn keiner da ist es zu hören?

@Tyranos

Ich denke, dass viele Leute, die einen bestimmten Glauben vertreten, auch Erfahrungen (Beobachtungen) damit gemacht haben. Das ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen. Nur weil du dann eine solche Erfahrung als Einbildung abtust, hat das ja nix zu bedeuten.
Wir haben ja auch schon oft darüber diskutiert, auch was deine Ansichten angeht, letztendlich wollte ich nur auf folgendes hinaus:

Nicht jeder, der einen bestimmten Umstand für plausibel hält, vertritt diesen. Und nur weil man einen Umstand für plausibel hält, der das Überleben des Bewusstseins nach dem Tod möglich macht, heißt das nicht, dass man durch diese "Hoffnung" (manche sehen das eher als Strafe an - ich habe z.B. schon Leute kennen gelernt, die an ein Leben nach dem Tod glauben aber Angst davor haben und es lieber anders hätten) geblendet ist.
Natürlich gibt es auch die, von denen du redest.

Umgekehrt gibt es aber auch viele, die vom gegenteiligen Standpunkt "geblendet" sind. Das zeigt sich meiner Ansicht nach dadurch, dass alles, was auch nur im Entferntesten damit zu tun hat, sofort in eine Schublade gesteckt und dann verurteilt wird ("so einen Esoteriker nehm ich net ernst") - a priori, egal wie gut die Argumente sind.

Und das soll in erster Linie mal eine allgemeine Feststellung sein, die du jetzt nicht explizit auf dich beziehen musst. Ich empfinde so ein Verhalten jedoch als dann problematisch, wenn man wirklich an der Wahrheit interessiert ist. Geht es nur darum sein Weltbild zu erhalten, dann kann man das ja gern so machen.

PS: Ist beispielsweise auch möglich, dass zwei logisch konsistente Möglichkeiten gleichzeitig existieren? Meiner Ansicht nach ja.

@Tyranos

Tyranos schrieb:Solche Begründungen wie, es könnte möglicherweise so sein, man weiß es nicht so genau, ne also so was kann ich überhaupt nicht akzeptieren. Schon ab dieser Aussage steht für mich fest, ne es wird nicht so sein, nicht mal möglicherweise und es ist durch diese Einstellung nichts weiter als ein Glaube und fällt somit in die Esoterik oder eben Religion rein.

Da muss ich widersprechen. Es gibt Dinge, die weiß man einfach nicht.
Beispiel:
Wikipedia: Busy Beaver
http://www.zum.de/Faecher/Inf/Saar/material/grenzen/grenzen1.htm
Oder kann man sicher sein, dass eine beliebige diophantische Gleichung eine Lösung hat?

Und wenn du nun sagst, das wäre nur Theorie...Zum einen haben solche Probleme auch Auswirkungen auf die Praxis, zum anderen schließt deine Aussage ja eindeutig auch theoretische Probleme mit ein (bzw. nicht aus)

Diese Aussage hätte auch merkwürdige Implikationen. Du kannst z.B. nicht mit Sicherheit sagen, dass ein anderer Mensch ein Bewusstsein hat. Dies ist möglicherweise (wahrscheinlich?) so, man WEIß es aber nicht mit Bestimmtheit. Damit würde für dich feststehen, dass es nie so sein wird, dass ein anderer Mensch ein Bewusstsein hat. Demnach wäre die Ansicht, dass andere Menschen ein Bewusstsein haben Esoterik oder eben Religion. Bist du denn religiös?

@Xedion65

Also was die Beobachtung angeht, folgende Situation, du gehst an einem schönen Tag raus und siehst dir die Natur ein wenig an. Du siehst z.B. dir die kaputte Baumrinde an und erinnerst dich an den Vorfall wo ein unvorsichtiger LKW Fahrer diesen Schaden verursacht hat. Nach all den Eindrücken kommst du auf die Idee, dass die derzeitige Situation von der Situation abhängt, die sich davor ereignet hat, d.h. damit es ein Jetzt gibt, so muss es ein Davor geben. Ohne Davor kein Jetzt. Ohne dem LKW Fahrer kein Schaden am Baum. So dann machst du dir aus irgendeinem Grund Gedanken über das Universum und stellst fest, hm dieses muss eigentlich unendliche lange existieren, da sein derzeitiges Aussehen von dem festgelegt ist, was davor kam. Naja und somit hast du das unendlich lange bestehen des Universums festgestellt, ohne dass du dieses unendlich lange beobachten musstest. Naja und durch solche kleinen alltäglichen Ereignisse kann man schon recht viel in Erfahrung bringen. Hauptsache man beobachtet irgendwas, sich das ganze ausdenken geht nicht.
Was das Bewusstsein angeht, also direkt beobachten kannst du es nicht. Wenn das die einzige Möglichkeit wäre um dieses festzustellen, dann gute Nacht. Ich würde dann all denen, die der Meinung sind, man kann es nicht mit Bestimmtheit sagen, Recht geben. Aber das tu ich nicht, weil es durchaus Möglichkeiten gibt, wie man feststellen kann, was das Bewusstsein so ist. Beobachte einfach mal deine Verhaltensweise und versuche zusätzlich herauszufinden, wie es zu dieser überhaupt kommt. Du wirst dadurch nicht nur herausfinden wie es zu deinem Charakter kommt, sondern wie Gefühle auf dich wirken und wie dein Bewusstsein arbeitet. Dann kannst du die Beurteilung machen, wo es sich befinden muss. Und solche Sachen wie, haben andere auch ein Bewusstsein, das klärt sich dann von selbst. Auch hier kommt man jedoch ohne Beobachtungen nicht weit.

Xedion65 schrieb:Und nur weil man einen Umstand für plausibel hält, der das Überleben des Bewusstseins nach dem Tod möglich macht, heißt das nicht, dass man durch diese "Hoffnung" (manche sehen das eher als Strafe an - ich habe z.B. schon Leute kennen gelernt, die an ein Leben nach dem Tod glauben aber Angst davor haben und es lieber anders hätten) geblendet ist.

Naja die Frage ist wie sie darauf kommen? Kann ja sein, dass ihnen jemand dies als Tatsache verkauft hat und die sehen jetzt keinen anderen Ausweg. Würde ein Kind z.B. einfach so von sich aus auf die Idee kommen, nachts würde sich ein Ungeheuer auf den Straßen rumtreiben? Diese Vorstellung kann nur durch eine Geschichte, welches dieses gehört hat, zu Stande kommen.

Xedion65 schrieb:Das zeigt sich meiner Ansicht nach dadurch, dass alles, was auch nur im Entferntesten damit zu tun hat, sofort in eine Schublade gesteckt und dann verurteilt wird ("so einen Esoteriker nehm ich net ernst") - a priori, egal wie gut die Argumente sind.

Folgendes, du hast einen Stein in der Hand und erzählst mir wie er aussieht, was er möglicherweise für ein Gewicht hat etc.. So ich frage dich jetzt daraufhin, wie kommt dieser Stein in deine Hand? Hast du ihn gefunden? Hat dir ihn jemand gegeben? Gekauft? Vom Himmel in deine Hand gefallen? Du erwiderst darauf, wieso sollte der Stein erst in meine Hand gelangen, kann er nicht einfach so in meiner Hand sein? Und jetzt die Preisfrage, kann ein Stein einfach so in deiner Hand entstehen? Wenn ja, dann bitte etwas nennen, was dieses Ereignis möglich macht. Da aber Steine nicht einfach so entstehen können, verhält es sich mit Erkenntnissen und somit auch Fakten genau so.
Diejenigen die mir nichts nennen können, wie man auf bestimmte Dinge kommt, die hier präsentiert werden, kriegen von mir einen Esoterikabzeichen. Wenn du der Meinung bist du hättest einen Stein in der Hand, ohne dass du ihn irgendwo gefunden hat oder so, dann stimmt was nicht und die Gründe wieso du das denkst, sind andere als die wenn es sich hier um einen Fund handeln würde.
Ich mach das so, wenn ich irgendwas erzähle, dann gibt es von mir ordentlich Beispiele, Vergleiche und Verweise damit du z.B. als Leser das auch nachvollziehen kannst, worum es mir geht. Wenn dir meine Sichtweise nicht gefällt, dann kannst du all diese Sachen nutzen um mir zu zeigen, wo die Fehler sind, sonst würde ich auf diese Weise nicht verfahren. Wenn ich behaupten würde in Deutschland fahren die Autos auf der linken Seite der Straße, wie würdest du vorgehen um mir das Gegenteil zu beweisen? Wenn ich behaupten würde, es gibt keinen Gott, wie gehst du da vor um mir das Gegenteil zu beweisen?
Sieht meine Sichtweise so aus, dass ich z.B. Ähnlichkeiten zwischen Software und Bewusstsein sehe und jemand diese als solche nicht anerkennt, sondern eine Verwechselung zwischen Software und Bewusstsein meinerseits sieht, dann halte ich diese Verhaltensweise für höchst merkwürdig und ist ein Esoterikabzeichen wert.

Ich hatte dir neulich von meiner Erkenntnis berichtet, wenn du mit dieser nicht einverstanden bist, dann kannst du deine eigenen Untersuchungen auf Basis von mir Erzähltem anstellen und dann mir erklären wie es wirklich ist. Solche Kommentare z.B.:
"Murks. Das ist ja so schon Esoterik. Macht der Baum der im Wald fällt ein Geräusch, wenn keiner da ist es zu hören?"
Also damit kann ich z.B. nichts anfangen. Erstens total am Thema verfällt, da es mir nicht um Ereignisse geht, die von keinem registriert werden, sondern um Ansichten und Eindrücke, die auf keinem tasächlichem Ereignis aufbauen. Zweitens, aufgrund der Ausdrucksweise eine Abneigung zu erkennen ist. Wenn ich Unrecht hätte, dann würden die Fakten, die mir erst präsentiert werden sollten, für sich sprechen und solche Form müsste nicht sein. Naja auf jeden Fall ist das auch ein Esoterikabzeichen wert.

Es sieht jetzt so aus, dass bei mir die Esoterik für etwas negatives steht, also es muss nicht so sein, nur anders habe ich sie nicht erlebt. Geschichten ohne Hand und Fuß, Vorwürfe, man würde etwas nicht verstehen nur weil man anderer Meinung ist und bestimmte Fragestellungen, die einfach ignoriert werden, kenne ich leider bist jetzt nur von der Esoterik und Religion. Kann sein, dass es welche gibt, die anders sind, die habe ich bist jetzt aber nicht gesehen.

Xedion65 schrieb:Geht es nur darum sein Weltbild zu erhalten, dann kann man das ja gern so machen.

Also ich wiederhole es nochmal, mir ist mein Weltbild egal, da ich dieses nicht ausgesucht habe. Wenn du meinst, ich mache irgendwo einen Fehler, dann sagen wo und die Berichtigung hinzufügen. Diese sollte so aussehen, dass sie das von mir behauptete aufgreift und dann eben in die richtige Richtung führt. Eigentlich einfach. Wenn bestimmte Methoden, Hinweise u.s.w. nicht auftauchen, dann kann ich mit der Geschichte nichts anfangen.

Xedion65 schrieb:Da muss ich widersprechen. Es gibt Dinge, die weiß man einfach nicht.

Ja und nein. Es gibt Dinge die lassen sich nicht erklären, aber dafür gibt es einen Grund, dieser wiederum lässt sich erklären. Aber das alles ist eine andere Geschichte...

Du kannst meine Feststellung überprüfen. Versuche anhand deinem derzeitigen Wissensstand die Zukunft vorauszuberechnen. Wenn es nicht klappen sollte, versuche herauszufinden warum?

Xedion65 schrieb:Du kannst z.B. nicht mit Sicherheit sagen, dass ein anderer Mensch ein Bewusstsein hat.

Eigentlich hast du Recht. Aber nur eigentlich. Ich kann z.B. folgendes schlussfolgern, ich bin ein Mensch und habe ein Bewusstsein, du bist ein Mensch, also musst du auch ein Bewusstsein haben. Oder wie stellt man fest, dass die Farbwahrnehmung größtenteils gleich ist? Gibt ja natürlich leichte Abweichungen bis zur komletten Farbblindheit und so. Die Entwicklung des Menschen ist im Großen und Ganzen gleich, also muss die Funktion des Auges auch mehr oder weniger gleich sein. Natürlich kann man so etwas nicht direkt beweisen, aber durch solche Geschichten kann man trotzdem eine Aussage darüber machen.

Xedion65 schrieb:Demnach wäre die Ansicht, dass andere Menschen ein Bewusstsein haben Esoterik oder eben Religion.

Ähm... immer noch nicht. Wenn ich dir nicht erzählt hätte und es auch nicht könnte, wie ich darauf komme, dass es so ist, dann kannst du mich als religiös bezeichnen. Wären meine Argumente sowas wie "naja das ist offensichtlich" oder "da deine Ansicht auch nicht besser ist, warum sollte meine falsch sein" oder "das ist so, anders kann es nicht sein", dann habe ich ein Esoterikabzeichen verdient.

@Tyranos

Tyranos schrieb: Naja und somit hast du das unendlich lange bestehen des Universums festgestellt, ohne dass du dieses unendlich lange beobachten musstest

Das ist ein offenes Problem der Kosmologie. Diese Überlegung macht z.B. nur Sinn, wenn es schon immer so etwas wie Zeit und Kausalität gab, denn ohne Zeit/Kausalität kein „davor“. Gerade das ist aber fraglich. Abgesehen davon könnte ja „vor“ dem Universum etwas anderes gewesen sein, was die Ursache darstellt usw. (sofern man unter Universum nicht eh „alles, was ist“ versteht, das ist aber dann recht gefährlich, weil es eine reine Definition ist und von mir aus auch einen Schöpfergott mit einschließen würde). Mit anderen Worten muss einfach nur „Irgendwas“ „unendlich“ lang existieren, die Letztbegründung sein (Paradoxerweise wäre diese eine Ausnahme, sie hätte keine eigene Ursache sondern würde „einfach“ existieren, ohne Grund). Oder es gibt eben so etwas wie einen unendlichen Regress. Aber dann könnte man zumindest davon reden, dass dieser ewige „Kreislauf“ die Letztbegründung wäre.
Sollte sich herausstellen, dass sich das Universum unendlich ausdehnt (auch das ist noch offen, wobei die Datenlage meines Wissens nach darauf hindeutet), dann wäre die Idee eines unendlichen Universums auch etwas unplausibel. Dann hätte es ja bereits vor unendlicher langer Zeit unendlich weit ausgedehnt sein müssen.

Tyranos schrieb: Was das Bewusstsein angeht…..

Hierzu kann ich nur auf die umfangreiche Literatur verweisen. Ich habe mir sehr lange Gedanken darüber gemacht und kam zu dem selben Ergebnis wie verschiedene Philosophen. Bewusstsein ist von außen nicht erkennbar. Verhalten ist nämlich nicht Bewusstsein. Aber das wurde hier im Thread ja lange diskutiert, werde nicht weiter darauf eingehen.

Tyranos schrieb: Naja die Frage ist wie sie darauf kommen? Kann ja sein, dass ihnen jemand dies als Tatsache verkauft hat und die sehen jetzt keinen anderen Ausweg. Würde ein Kind z.B. einfach so von sich aus auf die Idee kommen, nachts würde sich ein Ungeheuer auf den Straßen rumtreiben? Diese Vorstellung kann nur durch eine Geschichte, welches dieses gehört hat, zu Stande kommen.

Durch Beobachtung, Erfahrung? Andere Menschen kommen zu anderen Ergebnissen. Zumindest das musst du ihnen zugestehen, wenn du selbst sagst, dass man durch Beobachtung der Wahrheit näher kommt.

Zum Esoterikerabzeichen.
Grundsätzlich gilt, wie es in den Wald reinruft, so schallt es zurück. Dass man bissige Kommentare erhält, wenn man selbst „Esoterikerabzeichen“ verleiht, sollte klar sein. Und ich kann Poet durchaus verstehen, wenn er irgendwann keine Lust mehr hat, bestimmte Dinge wieder und wieder zu erörtern. Meiner Ansicht nach hat er sehr gute Gründe genannt, wie er auf seine Ansichten kommt. Du akzeptierst sie vielleicht nicht, gut, aber das ist ja auch Ansichtssache.

Es geht eigentlich weniger darum, was ein Ereignis möglich macht, sondern wie man darauf kommt, dass es möglich ist. Und dazu reicht ja persönliche Erfahrung bereits aus. Wenn Person A etwas erlebt, was sie nicht begreift – und nehmen wir mal für einen Augenblick an, dieses Erleben wäre real- dann nehme ich diese Person für voll, wenn sie mir den Grund nennt, warum sie nun an die Existenz von dem glaubt, was dieses Erleben ihr suggeriert hat. Ich würde nicht so weit gehen und sagen „erkläre es mir, vorher gibt es das einfach nicht“.
Es ist eine Sache ob ich dieser Person nun glaube, das tue ich mit Sicherheit nicht ohne weiteres (siehe meinen immer wieder gern erwähnten Zero-Knowledge-Beweis), aber als Fallibilist akzeptiere ich diese Haltung folglich. .

Tyranos schrieb: Also ich wiederhole es nochmal, mir ist mein Weltbild egal, da ich dieses nicht ausgesucht habe. Wenn du meinst, ich mache irgendwo einen Fehler, dann sagen wo und die Berichtigung hinzufügen. Diese sollte so aussehen, dass sie das von mir behauptete aufgreift und dann eben in die richtige Richtung führt. Eigentlich einfach. Wenn bestimmte Methoden, Hinweise u.s.w. nicht auftauchen, dann kann ich mit der Geschichte nichts anfangen.

Meine Antwort auf das 1. Zitat beispielsweise. Ich halte deinen dortigen Schluss für nicht stringent, die Gründe (einen logischen und einen empirischen) habe ich genannt.

Und wenn dir dein Weltbild egal ist, akzeptierst du dann auch, dass jemand, der eine andere Meinung hat als du, auch offen für Neues ist und dieser Person das eigene Weltbild genauso egal ist? Also sinngemäß „“follow the argument wherever it leads“?

Tyranos schrieb: Ja und nein. Es gibt Dinge die lassen sich nicht erklären, aber dafür gibt es einen Grund, dieser wiederum lässt sich erklären. Aber das alles ist eine andere Geschichte...

Du kannst meine Feststellung überprüfen. Versuche anhand deinem derzeitigen Wissensstand die Zukunft vorauszuberechnen. Wenn es nicht klappen sollte, versuche herauszufinden warum?

Es gibt eben Dinge, die einen festen Wahrheitswert haben. Ja oder Nein – oder eine Lösung, eine Zahl..und wir trotzdem niemals beweisen können, dass es so ist. Grundsätzlich. Also für mich hat das schon eine starke Auswirkung auf mein Weltbild.

Was die Zukunft angeht..ich weiß da nicht so genau worauf du hinaus willst.

Tyranos schrieb: Eigentlich hast du Recht. Aber nur eigentlich. Ich kann z.B. folgendes schlussfolgern, ich bin ein Mensch und habe ein Bewusstsein, du bist ein Mensch, also musst du auch ein Bewusstsein haben. Oder wie stellt man fest, dass die Farbwahrnehmung größtenteils gleich ist? Gibt ja natürlich leichte Abweichungen bis zur komletten Farbblindheit und so. Die Entwicklung des Menschen ist im Großen und Ganzen gleich, also muss die Funktion des Auges auch mehr oder weniger gleich sein. Natürlich kann man so etwas nicht direkt beweisen, aber durch solche Geschichten kann man trotzdem eine Aussage darüber machen.

Ob du es glaubst oder nicht, aber die Sache mit der Analogie fließt ja auch in solche philosophischen Überlegungen mit ein. Warum vermuten wir denn, dass andere Menschen ein Bewusstsein haben? Weil wir selbst eins haben. Was du sagst ist schon richtig, die Frage ist eher, wie stark ein solches Argument ist. Im Traum besitzen die „anderen“ ja auch kein eigenes Bewusstsein usw., strittig also. In diesem Thread hier haben die Leute aber meines Wissens nach auch nie behauptet, dass es wahrscheinlich wäre, dass andere kein Bewusstsein besitzen, es ging immer um das beweisen und darauf sollte man sich hier dann auch beschränken.

Tyranos schrieb: Ähm... immer noch nicht. Wenn ich dir nicht erzählt hätte und es auch nicht könnte, wie ich darauf komme, dass es so ist, dann kannst du mich als religiös bezeichnen. Wären meine Argumente sowas wie "naja das ist offensichtlich" oder "da deine Ansicht auch nicht besser ist, warum sollte meine falsch sein" oder "das ist so, anders kann es nicht sein", dann habe ich ein Esoterikabzeichen verdient.

Nun das war auf deine Aussage mit der Beobachtung gemünzt :)

@Tyranos

Ich vergebe auch bald Orden, für Ignoranz und mangelde Selbstreflektion.


Ohne dem LKW Fahrer kein Schaden am Baum.

Schön einfach Vorstellung der Welt. Neutronen zerfallen inerhalb von neun Minuten mit einer Wahrscheinlichkeit von 50%. Und das Ohne LKW.

Ich habe nicht ohne Grund gefragt, ob Dir die Bellschen Ungleichung bekannt ist, und was sagt. Habe leider übersehen, das Du ja 'glauben' :) kannst, sie verstanden zu haben. Nun gut, habe da extra für Dich was gesucht, warum? Weil ich einfach nicht glauben kann, was Du für ein Bild über Dich lieferst. Aber mal zu der Eklärung, lese sie bitte ein paar mal, und wenn Du meinst Du weißt worum es geht, noch ein paar mal, sicher ist sicher. Hier der Link:

http://www.ilja-schmelzer.de/Realismus/Spiel.php


So dann habe ich da noch was:

...
Ungleichung 2 ist nicht die einzige, aber die bekannteste Formulierung der Bellschen Ungleichung.

Sie muß von jeder Theorie erfüllt werden, die ein lokales Realitätsprinzip besitzt, also insbesondere von jeder lokalen hidden-variable-Theorie.

Dabei sind die in der Bellschen Ungleichung vorkommenden Größen nach ein paar Modifikationen direkt experimentell zugänglich, wie in Abschnitt 10 näher erläutert.

Somit ist die Frage, ob unsere Welt mit einem lokalen Realitätskonzept vollständig beschrieben werden kann, experimentell entscheidbar.

Quelle: http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/epr/node8.html (Archiv-Version vom 26.03.2009)

Versuche Dich nicht an den Formeln, ließ das Beispiel mit dem Spiel, aus dem ersten Link. Aber Du bist Jemand der für eine 'lokale hidden-variable-Theorie' steht, weißt Du warum? Und weißt Du nun auch warum ich die Bellsche Ungleichung angesprochen habe?

So und nun setzt Dich mal unter Deinen Baum Druck Dir den Link aus, und grüble mal über Deinen LKW.


Hauptsache man beobachtet irgendwas, sich das ganze ausdenken geht nicht.

Gelbe Lämpchen? Rote gesehen, grüne und auch blaue, schön beobachtet, lässt doch gelbe vermuten, oder? Sage nicht wieder, das Du eben nicht so agierst, das liegt ganz tief in Dir drin, bemerkst Du das wirklich nicht? Du stehst doch so auf einfach Bilder, muss Dir doch auffallen.


...weil es durchaus Möglichkeiten gibt, wie man feststellen kann, was das Bewusstsein so ist.

Wieder ist es keine Tatsache, sondern lediglich Dein Glaube, denn Du hier eben beschrieben hast, ich heft Dir mal eben ein Religonsorden an.


Beobachte einfach mal deine Verhaltensweise und versuche zusätzlich herauszufinden, wie es zu dieser überhaupt kommt. Du wirst dadurch nicht nur herausfinden wie es zu deinem Charakter kommt, sondern wie Gefühle auf dich wirken und wie dein Bewusstsein arbeitet.

Wie Bewusstsein arbeitet? Dir gelingt das? Da kannst Du aber ein paar Wissenschaflter glücklich machen, melde Dich doch mal bei Denen.


Dann kannst du die Beurteilung machen, wo es sich befinden muss.

Falsch, das ist im Grunde so schon gelogen. Nicht wo es sich befinden muss, sondern wo es sein könnte. Sag mal, willst Du das nicht begreifen? Ist Dir klar, das Du absolut unfair spielst? Das ist das was ich mit Regeln der Argumentation mein, welche Dir ebenso wie Fritzchen nicht gegeben sind.


Und solche Sachen wie, haben andere auch ein Bewusstsein, das klärt sich dann von selbst. Auch hier kommt man jedoch ohne Beobachtungen nicht weit.

Nichts klärt sich von selbst. Also im Grunde bist Du ein sehr gläubiger Mensch, Du glaubst so viel, nur leider weißt Du das nicht mal, und auch nicht wo Dein Gotteshaus steht.


xedion65: „Und nur weil man einen Umstand für plausibel hält, der das Überleben des Bewusstseins nach dem Tod möglich macht, heißt das nicht, dass man durch diese "Hoffnung" geblendet ist.“

Die Frage ist wie sie darauf kommen?

Ja super, die Frage ist schon mal richtig, leider stolperst Du gleich wieder ins Gehölz beim Antworten.


Kann ja sein, dass ihnen jemand dies als Tatsache verkauft hat und die sehen jetzt keinen anderen Ausweg.

So Achtung, hier ist es noch ein kann ja sein.


Würde ein Kind z.B. einfach so von sich aus auf die Idee kommen, nachts würde sich ein Ungeheuer auf den Straßen rumtreiben? Diese Vorstellung kann nur durch eine Geschichte, welches dieses gehört hat, zu Stande kommen.

Da ist es dann eine Tatsache, schade, die Frage war ja gut. Wer hat dem dem, der die Geschichte erzählt hat, die Geschichte erzählt? Und wer dem und dem davor? Wenn es nur so sein kann, das Jemand immer die Geschichte erzählt haben muss, kann es ja keinem geben der so drauf gekommen ist. Kann den ein Erwachsner so drauf kommen?

So und nun mal die Antwort, man kommt durch philoshpieren darauf, das Bewusstsein etwas sein könnte, das nicht so im Körper entsteht, wie Du es eben glaubst. Achtung, Betohnung leigt auf „Du glaubst“.


Und jetzt die Preisfrage, kann ein Stein einfach so in deiner Hand entstehen? Wenn ja, dann bitte etwas nennen, was dieses Ereignis möglich macht. Da aber Steine nicht einfach so entstehen können, verhält es sich mit Erkenntnissen und somit auch Fakten genau so.

Kann ein Neutron einfach so zerfallen? Für Dich ist das Universum ein riesengroßer Automat, alles hat Rädchen die ineinander greifen. Absolut meschanistisch. Leider glaubst Du auch, das es nur so sein kann, und jede andere Vortstellung nur falsch sein muss. Deswegen kämpfst Du auch wie ein Berserker.

Dazu kommt, das Du einen Mangel an Wissen hast, der Dir selber auch wieder nicht bewusst ist. Dann glaubst Du Dinge, die einfach so nicht sind. Siehe eben Metaphysik, usw.


Diejenigen die mir nichts nennen können, wie man auf bestimmte Dinge kommt, die hier präsentiert werden, kriegen von mir einen Esoterikabzeichen.

Somit also jeder Wisschaftler, der nicht sagen kann, warum eben nun ein Teilchen zerfallen ist, warum es die „spukhafte Fernwirkung“ gibt usw. Da Du das aber selbst auch nicht sagen kannst, trägst Du Dein eigenes Abzeichen auf der Brust. Siehst Du wie es glänzt?


Ich mach das so, wenn ich irgendwas erzähle, dann gibt es von mir ordentlich Beispiele, Vergleiche und Verweise damit du z.B. als Leser das auch nachvollziehen kannst, worum es mir geht.

Nein, tust Du nicht, der Spin-Off Thread zeigt das unter anderem sehr deutlich. Da suchst Du händeringend nach Erkläreungen, die aber nicht zu finden sind. Es wäre schön, wenn Du mal wenigstens erlich wärst, aber Du bist leider absolut dogmatisch und verbort, was nicht sein darf, kann nicht sein.

Wir diskutieren hier alle über ein „könnte sein“, Du konterst die ganze Zeit mit „nein kann nicht so sein, ist so und so, muss so und so sein, und ist doch so logisch und klar, das es so und so sein muss, und auch eben so ist.“ Du kommst aus der Position, „ich kenne die Antwort, hüpf, hüpf, schade, warum versteht mich nur keiner, dann müssen die eben alle dümmer als ich sein, wo es doch so logisch ist.“


Wenn dir meine Sichtweise nicht gefällt, dann kannst du all diese Sachen nutzen um mir zu zeigen, wo die Fehler sind, sonst würde ich auf diese Weise nicht verfahren. Wenn ich behaupten würde in Deutschland fahren die Autos auf der linken Seite der Straße, wie würdest du vorgehen um mir das Gegenteil zu beweisen? Wenn ich behaupten würde, es gibt keinen Gott, wie gehst du da vor um mir das Gegenteil zu beweisen?

Du lässt Dir aber ja nichts zeigen. Du nimmst offensichtliche Fehler nicht an. Du hast im Spin-Off die Segel gestrichen, Gelb übrigens, Du hattest da keine Argumente mehr, aber Du bist nicht einen Millimeter von Deiner Position abgerück, hast nicht mal in betracht gezogen, das diese nicht ganz richtig sein könne. Das ist das Problem, Du lässt eben einfach nichts anderes zu.

Man kann sich die Finger blutig tippen, und Dir Fehler zeigen, Du erkennst die nie an, auch wenn Du nichst mehr in Händen hälst, bleibst Du auf Deinem Standpunkt wie festgeschweißt.


Sieht meine Sichtweise so aus, dass ich z.B. Ähnlichkeiten zwischen Software und Bewusstsein sehe und jemand diese als solche nicht anerkennt, sondern eine Verwechselung zwischen Software und Bewusstsein meinerseits sieht, dann halte ich diese Verhaltensweise für höchst merkwürdig und ist ein Esoterikabzeichen wert.

Auch da bist Du wie immer nicht in der Lage mal in Betracht zu ziehen, das Du irrst. Diese Möglichkeit gibt es für Dich einfach nicht. Wenn wer was gegen Deine Bilder oder Beispiele sagt, dann ist es ja logisch, das er die einfach nicht versteht, oder ein Esotriker ist, das Du Dich irrst, ist unmöglich. Junge werde mal wach, Du wirst so sehr viele Probleme im Leben haben oder bekommen. Mathe in der Schule muss ja für Dich die Hölle gewesen sein, da hast Du was gerechnet, und es war falsch, hast Du da auch ewig mit den Lehrern diskutiert?


Solche Kommentare wie, "Murks. Das ist ja so schon Esoterik. Macht der Baum der im Wald fällt ein Geräusch, wenn keiner da ist es zu hören?" Also damit kann ich z.B. nichts anfangen. Erstens total am Thema verfällt, da es mir nicht um Ereignisse geht, die von keinem registriert werden, sondern um Ansichten und Eindrücke, die auf keinem tasächlichem Ereignis aufbauen. Zweitens, aufgrund der Ausdrucksweise eine Abneigung zu erkennen ist.

Hase ich war lange immer lieb zu Dir, und habe da sehr viel Rücksicht genommen, es ist Deine Arroganz die mich langsam hat kotzen lassen. Was Du über die Philosophen gesagt hast, ohne Schimmer zu haben, und Dein blödes Bild mit den Affen und dem Rad das Du erfunden hast, nur abgehoben. Das mal vorab zu Abneigung. Dann wie immer auch hier, Du überlegst nicht, wenn Du was nicht verstehst, ist es klar, der Andere ist falsch, und hat Dich zuvor nicht verstaden. Ein „verstehe ich nicht“ wird man von Dir wohl nie lesen. Ja wenn Du mal nicht was anfangen kannst, mit dem was man Dir sagt, muss es nicht total am Thema vorbei sein, sondern es kann auch sein, das Du den Zusammenhang nicht begreifst? Schon mal diese Möglichkeit in Betracht gezogen?


Es sieht jetzt so aus, dass bei mir die Esoterik für etwas negatives steht, also es muss nicht so sein, nur anders habe ich sie nicht erlebt. Geschichten ohne Hand und Fuß, Vorwürfe, man würde etwas nicht verstehen nur weil man anderer Meinung ist und bestimmte Fragestellungen, die einfach ignoriert werden, kenne ich leider bist jetzt nur von der Esoterik und Religion.

Du erkennst nicht, das Du da auch Dich beschreibst. Spin-Off, „durchgewirbelt!“ als Begründung das ein System nun nicht mehr dasselbe ist. Eben ohne Hand und Fuss. Gibt man Dir Beispiel die klar verständlich sind, wie eben ein Puzzle bleibt ein Puzzle, auch nach dem zerlegen, schütteln und neu zusammen bauen, kommt von Dir nur, ja aber das ist ja auch ein Puzzle, da ist das eben so. Es gibt von Dir nicht eine Möglichkeit, das Dir ein Gegenüber mal was klar machen kann. Du hast immer recht, nein willst Du ja nicht, ist eben einfach so. Jeder kann es Dir ja erklären, so mit Arguemten und Bildern, Dir Deine Fehler zeigen, aber die können das eben alle nicht, weil Du ja Recht hast.

Von Dir kam noch nie ein „ach so ist das“, oder ein „da habe ich mich wohl geirrt“, nein, Du verteilst nur arrogant und abgehoben Dein Abzeichen, und erkennst nicht, was Du alles nicht erkennst. Mein Beileid.


Wenn ich Unrecht hätte, dann würden die Fakten, die mir erst präsentiert werden sollten, für sich sprechen und solche Form müsste nicht sein. Naja auf jeden Fall ist das auch ein Esoterikabzeichen wert.

Du ignorierst ja alles. Du erkennst keine Fakten an. Was Dich infrage stellt, oder Deine Annahmen, ist eben einfach falsch und zeigt, das man Dich gar nicht verstanden hat, und die Sache an sich auch nicht.


Eigentlich hast du Recht. Aber nur eigentlich.

Da gibt Du es, aber bevor es wer greift, nimmst Du es schon wieder weg.


Ich kann folgendes schlussfolgern, ich bin ein Mensch und habe ein Bewusstsein, du bist ein Mensch, also musst du auch ein Bewusstsein haben.

Da gab es grüne, rote und blaue Lämpchen, aber Du schlussfolgerst natürlich nicht, das wenn es gelb ist, gelbe Lämpchen sind, sondern das es grüne und blaue sind, schon klar. Du Nase.

Und schlussfolgern ist kein Beweis. Die Geburtenrate ging mit der Population der Störche zurück, schlussfolgern könnte man da, Störche bringen die Babys.


Oder wie stellt man fest, dass die Farbwahrnehmung größtenteils gleich ist? Gibt ja natürlich leichte Abweichungen bis zur komletten Farbblindheit und so. Die Entwicklung des Menschen ist im Großen und Ganzen gleich, also muss die Funktion des Auges auch mehr oder weniger gleich sein.

Das Du uns nicht verstehst, zeigt doch wohl klar, das Dein Hirn ganz anders arbeit als das unsere.


Natürlich kann man so etwas nicht direkt beweisen, aber durch solche Geschichten kann man trotzdem eine Aussage darüber machen.

Ja und völlig falsch liegen.


xedion65: „Demnach wäre die Ansicht, dass andere Menschen ein Bewusstsein haben Esoterik oder eben Religion.“

Immer noch nicht. Wenn ich dir nicht erzählt hätte und es auch nicht könnte, wie ich darauf komme, dass es so ist, dann kannst du mich als religiös bezeichnen. Wären meine Argumente sowas wie "naja das ist offensichtlich" oder "da deine Ansicht auch nicht besser ist, warum sollte meine falsch sein" oder "das ist so, anders kann es nicht sein", dann habe ich ein Esoterikabzeichen verdient.

Du hast das Abzeichen im Großkarton verdient.


Nochmal, wenn Du nicht langsam klar wirst, wirst Du nicht nur hier im Forum immer wieder anecken, sondern auch im Leben richtig Probleme bekommen, wenn Du die nicht schon hast. Magst im Grunde ein netter Kerl sein, aber das reicht eben leider nicht. Erkenne endlich, das Du mit dieser Art, anderen richtig auf den Sack gehst.

@Tyranos

Man ist sich doch heute ziemlich sicher das man sein Bewusstsein verändern kann.
Durch Meditation usw.
Da sieht man doch schön das sich Bewusstsein entwickelt und recht individuell sein kann.

Manchmal habe ich so das Gefühl, dass es gar nicht um das Bewusstsein an sich geht sondern viel mehr um die Wahrnehmung der Realität.
Also das klassische Realitäts Problem.

@fritzchen1

Das ist aber wieder genau das alte Problem. Durch Meditation beeinflusst man ja auch Gehirnzustände, richtig?