@i_am_back_@falkex3Also mal kurz was zu Euch Beiden. Falkex3 kommt da von der anderen Seite ans Thema, ich habe lange mit Ihm diskutiert und inzwischen erkannt, dass er nicht so weit von meinem Bild entfernt ist, wie es den Anschein haben mag.
Zu Dir falkex3 muss ich sagen, das I_am_back_ einen sehr guten Blick auf die Sache hat, im Grunde wäre es für Euch besser, wenn Ihr Euch nicht gegenseitig runter machen würdet. Also seit lieb zu einander, gibt genug andere hier die Stunk machen.
NeP: „Ja, bin auch der Meinung, und das habe ich nun sehr genau abgeklopft. Das Gedankenexperiment gibt es ja auch in vielen Variationen in der Philosophie und ist so nun nicht wirklich was Neues.“
Nun, ich sagte ja man sollte sich da noch nicht so sicher sein, nur weil es ein Experiment in der Philosophie oft gibt heißt das noch lange nicht das es auch erlaubt ist, wie gesagt, man weiß noch nicht genug über den Grenzbereich von Quantenmechanik und der makroskopischen Welt. Organe auswechseln ist die eine Sache, Atome so exakt anzuordnen die andere.
Es scheint mehr die Funktion zu sein, zwei unterschiedliche Handys können trotzendem mit derselben Person telefonieren.
Das sich die beiden Personen nicht gleichen werden ist klar (nicht theoretisch und schon gar nicht praktisch, lässt sich mit einer einfachen quantenmechanischen Rechnung zeigen), aber ob das für das Bewusstsein von Bedeutung ist, ist die andere Frage. Da muss man erst ordentlich mit Computersimulationen arbeiten, mit Programmen die die Gleichungen der Quantenelektrodynamik lösen. Deshalb ist das alles sehr spekulativ.
Soweit muss man es wohl nicht treiben.
ich hab noch mal mir genauer darüber Gedanken gemacht, wenn gewünscht werde ich meine bedenken auch aufschreiben.
Ist gewünscht.
NeP: „Sehr schön, Jemand der Heisenberg beim Wort nimmt, Unbestimmtheitsrelation ließt man hier sehr selten, hier wird immer von Schärfe gesprochen. Die Frage ist, ob wir wirklich so genau sein müssen, denn offenbar bleibst Du ja auch Du selber, wenn Du ein neues Herz oder Niere, Leber oder Lunge bekommst. Es ist also möglich da mit einer gewissen Weichheit zu Werke zu gehen. Und da wird es dann ja gleich wieder spannend. Du wirst schon wissen was ich meine.“
Ja wir können jedes Teilchen im Körper austauschen, wir bleiben dieselbe Person. Wir können uns komplett auseinandernehmen lassen und zusammenbauen, wir haben immer noch ein gleiches Bewusstsein, da spricht jedenfalls nichts dagegen.
Womit wir dann das Paradox haben.
NeP: „Wie war das mit der falschen Frage? Gibt es mehr als ein Bewusstsein? Oder gibt es nur Bewusstsein und man kann einzelne Aspekte dessen betrachten?“
Man betrachtet die einzelnen Aspekte dieses Bewusstseins, da kommen mir aber dann einige Fragen auf, aber dazu später.
Nur zu.
NeP: „Ich will noch mal auf das Traumbild zurück, wenn Du träumst und im Traum eine Person siehst und mit dieser sprichst, welches Bewusstsein hat diese dann? Kann es da mehr als nur das Deine geben? Und dennoch kannst Du im Traum viele Personen betrachten, und Du glaubst diese wären alles eigenständig, und sich ihrer selber bewusst. Ich hoffe dass Du das Bild übertragen kannst, nach dem was ich hier so von Einigen lesen musste, bin ich vorsichtig geworden.
Im eigenen Traum mehr als ein Bewusstsein? Nein, es ist immer nur ein Bewusstsein, ob die Personen im Traum sich wirklich bewusst sind das weiß ich nicht. Ich kann ja nicht ihr Bewusstsein sehen, ich kann Bewusstsein nie sehen, ich weiß nicht ob sie ein eigenes haben, aber das kann doch eigentlich nicht sein, oder ob es nur mein Gehirn ist welches die Personen simuliert.
Wenn ich luzid träume beginne ich in der letzen Zeit mit den Personen in meinem Traum zu philosophieren, ich erkläre ihnen dass sie nur Teil meines Traums sind. Ist sehr witzig.
NeP: „Nun gut, dann gleich einen Schritt weiter, Man spricht oft von Wellen und von Teilchen, man setzt Energie mit Masse gleich. Betrachten wir Bewusstsein ebenso, setzen wir es mit dem was ist gleich. Was wir als Quanten, Energie, Materie und Ding betrachten ist immer eine Sicht von Außen, die eben nicht weiß dass sie sich selber betrachtet. Wie im Traum, wenn Du nicht weißt, dass der Himmel den Du da siehst eben auch nur Du selber bist.“
Okay, erinnert mich ein wenig an den film Matrix. Wenn du ihn gesehen hast wirst du wissen was ich meine.
Der Gedanke hinter Matrix ist alt, wer ein wenig philosophiert hat, kommt schnell selber auf solche Ideen.
NeP: „Es geht auch mehr um die Möglichkeiten die eine solche Betrachtung einem erschließt. Die östlichen Philosophien haben da weniger Probleme mit, aber die Menschen hier, brauchen sehr lange, um über die Trennung die ihnen als Bild von Bewusstsein und Körper in die Wiege gelegt wurde hinweg sehen zu können. Ich habe da aber noch andere Bilder zu, und diese hier schon beschrieben, mal sehen wie es sich mit Dir entwickelt, kann dann eventuell diese mal suchen.“
Ich trenne Bewusstsein und Materie nicht. Ich selber sehe für das Bewusstsein zwei Möglichkeiten, die Erste, es lässt sich auf die Anordnung der Materie reduzieren, was jedoch zu den Paradoxen führen könnte, die du im Thread ansprichst, oder aber und diese Möglichkeit ist für mich neu, als Eigenschaft der Teilchen. Beides bringt Probleme mit sich.
Denn Traum kannst Du nur verändern wenn Du luzid träumst, und dir bewusst wirst, eben alles im Traum zu sein. Diesen Zustand könnte man eventuell als 'erleuchtet' betrachten in dieser Welt, aber das können wir mal offen lassen. Ich denke aber, um in dieser Welt fliegen zu können, müsste man so bewusst werden, dass die Illusion der eigenen Existenz erlöschen würde.
„Erleuchtet“, na gut erleuchtet. Du bist dir in einen luziden Traum bewusster als der Rest der Personen im Traum, du kannst deine Umgebung bewusst verändern (zumindest ich kann das im Traum).
Ich weiß nicht, wie bewusst sich die Personen im meinem Traum sind.
:)
Ich denke da stoßen wir dann auch auf zwei Paradoxon, erstens das Bewusstsein von jedem der zwei Teilchen addieren sich, folgt aus deiner Antwort auf: „Nehmen wir mal kurz an, Bewusstsein ist eine Eigenschaft der Fermionen, addiert sich dann Bewusstsein so wie Ladungen oder Massen?“
Dann du: „Würde ich mal so vermuten.“
Würde das dann heißen je mehr teilchen (n_t) desto mehr bewusstsein (B)?
Kann man das so festlegen?
n_t~B
Aber wenn die Teilchenzahl ein Parameter dafür ist wie bewusst man sich ist, wie kann es dann sein das man „sich bewusster werden kann“? Oder das man bewusstlos ist?
Hier wird es nun spannend, das PDF gibt einiges dazu her. Es geht um Interaktion, es geht um Betrachtung. Betrachten wir mal Bewusstsein im Universum wie Gravitation. Die ist überall und man könnte es ein Feld nennen. Nun kann man die Gravitation einzelner Objekte betrachten oder von Gruppen. Aber egal wie man es macht, keine Gruppe ist wirklich isoliert.
Es gibt somit nicht mehr oder weniger Bewusstsein, sondern eventuell nur Bewusstheit.
:) Hier scheint das Wissen um etwas eine Rolle und zwar eine wichtige zu spielen. Erkenne ich im Traum den Traum und träume dann luzid, was verändert sich dann wirklich an meinem Bewusstsein?
Das eine würde fordern, dass man Teilchen gewinnt, das andere würde fordern, dass man Teilchen verliert. Zweitens, hier stößt man dann wirklich auf einen Grenzfall deiner Annahme Bewusstsein als Eigenschaft der Teilchen zu beschreiben.
Was ist eine Eigenschaft und was das Teilchen selber? Kann man ihm alle Eigenschaften nehmen und hat dann noch das Teilchen? Ist Eigenschaft nicht nur eine Beschreibung einer Teilbetrachtung des Teilchens? Elektron ohne Ladung?
Um zu fliegen brauchst du eine Kraft, die der Schwerkraft der Erde entgegengesetzt wirkt. Das heißt, das Bewusstsein muss eine solche Kraft aufbringen. Musst also arbeit verrichten, du brauchst Energie. In der makroskopischen Welt gilt weiterhin der Energieerhaltungssatz, wo soll jetzt die Energie herkommen die man zum fliegen braucht?
Sehr physikalisch, aber gut, warum nicht von der Seite näher beleuchten. Erstmal sein gesagt, dass das mit dem Fliegen nur ein Beispiel war, wie weit das nun möglich ist, lasse ich mal offen. Wo kommt generell Energie her? Wo kommt das Universum her? Gibt Fragen die können wir nicht beantworten.
Wir wissen erst sehr wenig über die tiefen Hintergründe des Universums und seiner Funktionen. Was wäre, wenn es so kompliziert wäre, das wir immer nur an der obersten Stelle kratzen können, und gar nicht in der Lage sind, wirklich zu begreifen und zu verstehen? Kann ein Affe die Stringtheorie verstehen? Irgendwann? Selbst wenn wir es ihm sein ganzen Leben lang erklären und es ein wirklich kluger Affe ist, der die Zeichensprache beherrscht. Selbst wenn wir nun 100 solch kluger Affen hätten, könnten sie verstehen? Was ist, wenn die Dinge im Universum so kompliziert und komplex sind, dass wir wie Affen sind?
Ist nun alles kein Antwort, ich will mich da auch nicht drücken, also wenn es Jemand schaffen sollte zu fliegen, einfach so, dann müsste er eine „Bewusstheit“ auf einer ganz anderen Ebene erlangt haben. Wir wären dann nur Teil in seinem Traum, wie alles was ist. Und er würde dann diesen luzid träumen, und da stellt sich dann die Frage nach der Energie wohl nicht mehr in der Form.
Also nein, wenn man hier keine Lösung findet, dann denke ich man kann unsere wirkliche Welt nicht mit einem Traum vergleichen. Im Traum mag das möglich sein, aber auch dort sind wir an Grenzen durch unser Gehirn gebunden, denken erfordert nämlich Energie.
Wer oder was hat den die Entropie aus dem Universum entfernt, das es kurz nach dem Urknall so frei und ordentlich war? Ich sehe im Traumbeispiel nur eine Analogie, eine der Besten die ich bisher so auf Tasche habe. Es ist eben auch nur eine Beschreibung, wie das Atommodel, oder das was ein nacktes Elektron beschreibt.
NeP: „Wenn man sich dann aber als alles bewusst werden würde, dann würde man auch wieder wissen, warum man eben gerade träumt, warum man eben 'vergessen' hat alles zu sein, und somit würde man wieder wohl in den Traum seiner selbst zurückfallen, weil es wohl das eben ist, was das Bewusstsein, das Alles eben sich so überlegt hat, erleben zu wollen. Ich hoffe Du kannst mir noch folgen.“
Aha, das Bewusstsein will sich also selbst erleben, in verschiedenen Perspektiven,
wenn ich deine aussage richtig erfasst hab.
So ist das.
:)
NeP: „Bewusstsein ist die Betrachtung von innen, die Erfahrung das was ist, zu sein. Nichtbewusstsein ist dann nur Bewusstsein, das wir nicht als solches erkennen können und mit dem Attribut, das bin ich nicht betiteln.“
Soweit Zustimmung.
Schön.
NeP: „Ja, nun wird es schwieriger. Ein Problem ist, es Wissen und Bewusstsein zu trennen, man kann Wissen das man sich bewusst ist, und man kann sich bewusst sein, das man weiß das man ist, usw. Wie weit kann Bewusstsein sein, ohne das man dieses an einem Wissenspool reibt? Nur Sein, ohne Wissen? Ich kann sein, ich kann mir auch bewusst gewesen sein, und es dann vergessen. Oder ich weiß, dass ich das und Jenes erfahren habe, und sage, das ist meine Erinnerung, das habe ich erfahren, das weiß ich noch.“
Teilchen haben diese Eigenschaft, ohne das sie was „wissen“, folgendes könnte ich mit vorstellen:
Neben Spin, magnetischen Moment und Ladung haben die haben sie noch eine Eigenschaft Bewusstsein, wie man das formulieren kann ist fraglich.
Bleibt wieder die Frage, was ist eine Eigenschaft.
Und dann noch was mir nicht so ganz klar ist, gehst du davon aus das Teilchen Bewusstsein sind, oder denkst du das sie Bewusstsein einfach nur als weiteren Parameter haben. Man sagt ja auch nicht das Elektron ist elektrische Ladung, nein man sagt es trägt oder hat eine elektrische Ladung.
Dann zeig mir mal ein Elektron ohne Ladung.
:) Oder eines mit gegenteiliger, das ist dann schon ein Positron. Die Eigenschaft scheint hier bestimmend für das Ding an sich.
Deine Aussage, betrachten wir Bewusstsein ebenso, setzen wir es mit dem was ist gleich, lässt ja eher da drauf schließen, das Teilchen Bewusstsein sind.
Du schriebst auch, dass Du nicht Materie von Bewusstsein trennst. Ich sehe es ebenso, es ist dasselbe. Nur eben die Perspektive ist eine andere. Du kennst Dich da schön mit der Raumzeit aus, Energie ist auch nur um 90 Grad gedrehte Masse im Raum.
:)
NeP: „Zurück zum Traumbild, kannst Du Dir bewusst werden, das Grün der Wiese zu sein, das Du im Traum siehst? Wie ist das Grün zu sein? Ist Sein nicht auch darin begründet, das man eben nicht weiß, das man alles ist?“
Wenn in einem Traum alles ein Teil von mir ist, dann denke ich könnte ich mir auch bewusst sein das Gras zu sein, das Grün ist ja etwas was es in Wirklichkeit gar nicht gibt, es ist nur eine Eigenschaft der Materialien, welche Wellenlänge zurückgeworfen wird und welche absorbiert wird, in dem Fall wird eben die Wellenlänge des Grüns reflektiert.
Gibt es das Blau des Himmels wirklich und wenn dann wo? Gibt es die Dinge wirklich, oder gibt es sie nur, weil wir diese von dem was alles ist, abgrenzen? Das Gras ist genauso wie das Grün, oder das Ich was Du glaubst zu sein, nur eine Illusion, eine Sache der Betrachtung. Alle Dinge, die von uns Namen haben, sind nicht wirklich – wirklich.
:)
Genauso könntest du fragen, wie ist es eine positive Ladung zu sein, die Frage macht auch keinen Sinn weil man eben nicht eine positive Ladung ist.
Aber die Frage, wie ist es ein ‚Ich’ zu sein, macht mehr Sinn? Was kann es da für Antworten geben, die wirklich was klären?
Also ich kann mir nicht vorstellen "Grün" zu sein.
Kann ja noch kommen, wer weiß.
:)
falkex3 schrieb:Denn Rest spare ich mir Du bist kein adäquater Gesprächspartner für mich Deine Gedankengänge sind zu oberflächlich dafür ist mir meine Zeit zu schade...
